Springen naar inhoud

Preïmplantatie genetische screening: designer baby?


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Tess86

    Tess86


  • 0 - 25 berichten
  • 1 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 27 mei 2008 - 11:35

Beste Mensen,

Graag zou ik jullie mening willen over het volgende onderwerp: pre implantatie genetische screening. Dit is de techniek waar een door In Vitro Fertilisatie gemaakte embryo onderzocht kan worden voor bepaalde ziektes, vervolgens worden dan alleen de gezonde embryo's in de baarmoeder geplaatst. Het is momenteel alleen toegestaan bij ernstige erfelijke ziektes zoals bijv. Huntington. Maar de technologie zou er kunnen komen dat andere ziektes ook onderzocht zouden worden, waar alleen de kans kleiner word gemaakt op een bepaalde ziekte.
Vinden jullie dat deze techniek verder onderzocht moet worden, zodat je d.m.v. IVF een zo gezond mogelijk kind kan maken?
Of zijn jullie bang dat dit soort technieken uit de hand kunnen lopen, en op wat voor manier?
Of mag je uberhaupt niet met een embryo knoeien?


Wat is jullie mening?

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Stella.B

    Stella.B


  • >25 berichten
  • 34 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 21 juni 2008 - 21:22

Ik vind eigenlijk dat het knoeien met embryo’s alleen is toegestaan wanneer er geen andere oplossing voorhanden is en wanneer het doel dit verwerpelijke middel ook echt heiligt. Embryoselectie vind ik hetzelfde als het doden van pril menselijk leven. Het embryo, het nieuwe menselijke individu is immers ontstaan vanaf de conceptie. Het moment waarop in het niemandsland tussen de vaderlijke genen en de moederlijke genen een derde unieke genen combinatie tot stand is gekomen. Met die enorme impuls tot leven, een oerkracht.
Voor mij is dat klompje cellen niet zomaar een willekeurig klompje cellen. Het is een nieuw mens met een eigen unieke genetische code, een eigen identiteit. Ik vind het onbegrijpelijk en intriest dat daar zo respectloos mee omgesprongen zal worden. Alleen maar omdat met het blote oog niet kan worden waargenomen waar het in wezen om gaat. Men zou verwachten dat de wetenschap, juist de wetenschap meer oog heeft voor dat kunststukje van de natuur. Maar er lijkt wel een soort van beroepsblindheid te zijn uitgebroken onder de genetici van het AMC.

#3

WendyTje

    WendyTje


  • >250 berichten
  • 773 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 21 juni 2008 - 22:24

(..)Met die enorme impuls tot leven, een oerkracht.(..)
Ik vind het onbegrijpelijk en intriest dat daar zo respectloos mee omgesprongen zal worden. (..)


Fijne oerkracht als je weet dat er meer dan 90% kans is op een van de ergste gevallen van borstkanker, Of als je 99% zeker weet dat het huntington zal krijgen en waarschijnlijk niet overleefd tot zn 30ste.. Die mensen betalen al veel geld aan deze procedure, en het is zeer heftig voor een vrouw die veel hormoonkuren moet doen, eicellen moet laten oogsten, etc, om dan een kind met een enorme afwijking of grote kans op zeer ernstige ziekte op de wereld te zetten, waarm zou je dat willen? het is zo simpel dit te voorkomen. Daarbij worden bij IVF etc toch al meerdere eicellen geoogst en bevrucht, en vaak maar 1 teruggeplaatst, waarbij de beste is geselecteerd en de rest ofwel wordt vernietigd of ingevroren. Dus als je weet dat er bevruchte cellen tussen zitten die later huntington ontwikkellen, waarom zou je die terugzetten als je een gezonde optie hebt? En wat moet je dan? Het voor eeuwig invriezen omdat vernietingen onethish is?

Ik ben niet voor designerbabys of supermensen, en ik denk ook echt niet dat het zover zal komen, maar als je van te voren weet dat je het een kind gaat worden met vreselijke ziekten waarom zou je dat de ouders en het kind zelf aandoen? Ook vind ik een bevruchte eicel nog geen echt leven, en zie ik het ook zeker niet als moord. Van een paar wangslijmvlies cellen zouden ze me in theorie ook kunnen klonen, dus dat is ook kans op leven, dus alle cellen die ik van mezelf verspil zijn ook potentiele moord?

@Stella

Ik vind eigenlijk dat het knoeien met embryo’s alleen is toegestaan wanneer er geen andere oplossing voorhanden is en wanneer het doel dit verwerpelijke middel ook echt heiligt.

Wanneer is dat dan wel, als het met levensbedreigende ziekten volgens jou niet oke is?

Veranderd door WendyTje, 21 juni 2008 - 22:33

To boldly go where I`ve never been before

Be nice to nerds, chances are you`ll end up working for one

#4

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 22 juni 2008 - 00:25

Embryoselectie vind ik hetzelfde als het doden van pril menselijk leven. Het embryo, het nieuwe menselijke individu is immers ontstaan vanaf de conceptie. Het moment waarop in het niemandsland tussen de vaderlijke genen en de moederlijke genen een derde unieke genen combinatie tot stand is gekomen. Met die enorme impuls tot leven, een oerkracht.

Je mag dat allemaal wel vinden en de wetenschap blindheid verwijten, feit is dat niet eens aannemelijk kan gemaakt worden dat wat voor oerkracht / ziel / geest / essentie / wat-dan-ook aanwezig is meteen na de conceptie. Die énorme impuls tot leven kan blijkbaar niet verhinderen dat zonder embryoselectie de kans op complicaties, van ziektes die WendyTje noemde tot miskraam, groot is. Als de kans groot is dat het klompje cellen dat volgens jou de impuls tot leven draagt, slechts het sterven - voordat er enig leven, detecteerbaar naar wetenschappelijke standaarden is - te wachten staat, waarom moet je dit "lot" dan laten voltrekken?

oor mij is dat klompje cellen niet zomaar een willekeurig klompje cellen. Het is een nieuw mens met een eigen unieke genetische code, een eigen identiteit.

Dat klompje cellen is niet meer dan een klompje cellen met de potentie om een nieuw mens te worden. Je identiteit ligt niet vast, maar wordt gevormd tijdens je leven, niet ervoor. De cellen bevatten een blauwdruk van het lichaam, niet eens van identiteit. Als die genenconstellatie vernietigd wordt, dan valt dat in se - in se, want ik wil hier geen onrecht doen aan de gevoelens die er eventueel mee gepaard kunnen gaan - niet veel anders dan een architect die een plan waar hij een fout in heeft ontdekt, in de prullenbak gooit. Of zet je dan toch maar het huis en wacht je tot het zelf instort?

Van een paar wangslijmvlies cellen zouden ze me in theorie ook kunnen klonen, dus dat is ook kans op leven, dus alle cellen die ik van mezelf verspil zijn ook potentiele moord?

Om nog maar te zwijgen van de talloze spermatozoa met de helft van de potentie tot leven die een roemeloze dood tegemoed gaan (ik bedoel niet bij jou natuurlijk).

#5

Stella.B

    Stella.B


  • >25 berichten
  • 34 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 22 juni 2008 - 13:20

WendyTje schreef

Fijne oerkracht als je weet dat er meer dan 90% kans is op een van de ergste gevallen van borstkanker, Of als je 99% zeker weet dat het huntington zal krijgen en waarschijnlijk niet overleefd tot zn 30ste.. Die mensen betalen al veel geld aan deze procedure, en het is zeer heftig voor een vrouw die veel hormoonkuren moet doen, eicellen moet laten oogsten, etc, om dan een kind met een enorme afwijking of grote kans op zeer ernstige ziekte op de wereld te zetten, waarm zou je dat willen? het is zo simpel dit te voorkomen.


Ziekte en dood horen min of meer bij het leven horen. De grenzen van de natuur zijn al rigoureus verlegd door schitterende medische technieken. Maar er zijn grenzen. De grens is echt bereikt wanneer er ten behoeve van één toekomstig nieuw kind, veel prille tot leven geforceerde embryo’s moeten worden vernietigd, gedood.

Daarbij worden bij IVF etc toch al meerdere eicellen geoogst en bevrucht, en vaak maar 1 teruggeplaatst, waarbij de beste is geselecteerd en de rest ofwel wordt vernietigd of ingevroren. Dus als je weet dat er bevruchte cellen tussen zitten die later huntington ontwikkellen, waarom zou je die terugzetten als je een gezonde optie hebt? En wat moet je dan? Het voor eeuwig invriezen omdat vernietingen onethish is?


Ik vind het ook ronduit stuitend dat er aan zoiets een prijskaartje wordt gehangen. Het gaat niet om serieproductie van dingen. Het gaat om menselijk leven. Maar het is kennelijk te tijdrovend en te duur om per eicel te werken. Gewoon te genan voor woorden. Een kruideniersmentaliteit.
Als de bevruchte eicel later 100% zeker huntington ontwikkeld, dan is het vernietigen ervan wel acceptabel. Het alternatief , een mensonwaardig leven, is erger.


Ook vind ik een bevruchte eicel nog geen echt leven, en zie ik het ook zeker niet als moord. Van een paar wangslijmvlies cellen zouden ze me in theorie ook kunnen klonen, dus dat is ook kans op leven, dus alle cellen die ik van mezelf verspil zijn ook potentiele moord?


Nog geen echt leven? Hoezo dan?
Om te kunnen klonen zijn er volgens mij ALTIJD eicellen nodig. Het cytoplasma van de wangslijmvliescellen zouden misschien hooguit de functie van sperma cellen kunnen vervangen. Wangslijmvliescellen zijn al uitgedifferentieerd. Die mag je eindeloos verspillen , niets aan de hand. Een bevuchte eicel is te kostbaar het levert ongedifferentieerde embryonale cellen op, en een nieuw individu. Niet voor niets rijpt er slechts één eicel per maand onder natuurlijke omstandigheden. Eicellen zijn duidelijk niet bestemd voor massaproductie.


Ypsilon schreef:

Je mag dat allemaal wel vinden en de wetenschap blindheid verwijten, feit is dat niet eens aannemelijk kan gemaakt worden dat wat voor oerkracht / ziel / geest / essentie / wat-dan-ook aanwezig is meteen na de conceptie. Die énorme impuls tot leven kan blijkbaar niet verhinderen dat zonder embryoselectie de kans op complicaties, van ziektes die WendyTje noemde tot miskraam, groot is. Als de kans groot is dat het klompje cellen dat volgens jou de impuls tot leven draagt, slechts het sterven - voordat er enig leven, detecteerbaar naar wetenschappelijke standaarden is - te wachten staat, waarom moet je dit "lot" dan laten voltrekken?


Waarom NIET? Als het onvoldoende levenskracht bezit, dan gaat het vaak vanzelf te gronde. De waarde van dat leven is afhankelijk van de tijdsgeest, mode, stand van de medische technieken.
Het argument dat leven pas leven is wanneer er sprake is van bewustzijn, vind ik ook bijzonder vreemd voor embryo’s. De ontwikkeling van het centrale zenuwstelsel kan niet het enige criterium zijn. Dat lijkt me gewoonweg te rigide.

Het leven in dat klompje cellen is wetenschappelijk detecteerbaar vanaf de eerste celdeling.
De celdeling in het klompje cellen verloopt volgens een dusdanig geniaal programma., zo geheel anders dan de chemische processen in anorganisch materiaal, en ook geheel anders dan de celdeling van schimmels en lagere diersoorten, dat respect wel zeker op zijn plaats is. De mens heeft een veel hogere intelligentie dan een dier, en bovenal is er de menselijke ziel. De aanwezigheid van de ziel heeft zeer waarschijnlijk niets te maken met een ontluikend bewustzijn.

#6

Klintersaas

    Klintersaas


  • >5k berichten
  • 8614 berichten
  • VIP

Geplaatst op 22 juni 2008 - 14:12

Een uitermate interessant onderwerp. Ik betreur het echter dat deze discussie - zoals zovele discussies rond embryo's - zich dreigt te beperken tot het wel of niet leven van deze embryo's en vervolgens dus blokkeert. Ikzelf heb dergelijke embryodiscussies (meestal in het kader van embryonaal stamcelonderzoek) al meermaals gevoerd en om niet steeds dezelfde argumenten te herhalen, verwijs ik naar Bericht bekijken
Of mag je uberhaupt niet met een embryo knoeien?[/u][/quote]
[quote name='Stella.B' post='429137' date='21 June 2008, 21:22']Ik vind eigenlijk dat het knoeien met embryo’s alleen is toegestaan wanneer er geen andere oplossing voorhanden is en wanneer het doel dit verwerpelijke middel ook echt heiligt.[/quote]
Jammer dat het woord 'knoeien' hier gebruikt wordt. Het heeft een erg negatieve connotatie en het bezigen van dit woord is dan ook absoluut onrespectvol voor de competente wetenschappers en geneeskundigen die zeer goed weten wat ze doen en hun taak secuur uitvoeren m.b.v. de beste apparatuur.

[quote name='Stella.B' post='429276' date='22 June 2008, 13:20']Ziekte en dood horen min of meer bij het leven horen. De grenzen van de natuur zijn al rigoureus verlegd door schitterende medische technieken. Maar er zijn grenzen. De grens is echt bereikt wanneer er ten behoeve van één toekomstig nieuw kind, veel prille tot leven geforceerde embryo’s moeten worden vernietigd, gedood.[/quote]
Je hebt gelijk als je stelt dat leven en dood niet zonder elkaar kunnen bestaan, evenals overlevingsdrang en dat laatste is onherroepelijk verbonden met het verbeteren van de levenskwaliteit.
Als eerste leven embryo's niet. Hoe je het ook draait of keert, dit is gewoon de objectieve waarheid. Je kan uiteraard stellen dat een embryo voor jou de waarde van een levend wezen heeft en dat de vernietiging ervan moord is, maar dat komt niet overeen met de heersende wetenschappelijke normen. Je kan stellen dat het vernietigen van een gehandicapt embryo onethisch is. Wat m.i. echter pas écht onethisch is, is datzelfde embryo laten uitgroeien tot een volwaardige organisme dat gedurende zijn korte en achtergestelde leven voortdurend zal kampen met de gruwelijkste pijnen, enkel om jouw zielenrust veilig te stellen.

[quote name='Stella.B' post='429276' date='22 June 2008, 13:20']Als de bevruchte eicel later 100% zeker huntington ontwikkeld, dan is het vernietigen ervan wel acceptabel. Het alternatief , een mensonwaardig leven, is erger.[/quote]
Enkel in de wiskunde is iets 100% zeker. Een zekerheid van 99% in het echte leven is even goed. Het zou onrealistisch zijn om te hopen op een mirakel waardoor de ziekte uitblijft.

[quote name='Stella.B' post='429276' date='22 June 2008, 13:20']Niet voor niets rijpt er slechts één eicel per maand onder natuurlijke omstandigheden. Eicellen zijn duidelijk niet bestemd voor massaproductie.[/quote]
En spermacellen zijn dat niet? Als we deze redenering volgen zou elke gerijpte eicel van elke vrouw benut moeten worden, want anders verspillen we kostbaar materiaal dat respect verdient.

[quote name='Stella.B' post='429276' date='22 June 2008, 13:20']Waarom NIET? Als het onvoldoende levenskracht bezit, dan gaat het vaak vanzelf te gronde. De waarde van dat leven is afhankelijk van de tijdsgeest, mode, stand van de medische technieken.[/quote]
Uiteraard zal het zelf 'te gronde gaan', maar hoogstwaarschijnlijk pas wanneer het geboren is en dus ook de pijn van het sterven zal meemaken.

[quote name='Stella.B' post='429276' date='22 June 2008, 13:20']Het argument dat leven pas leven is wanneer er sprake is van bewustzijn, vind ik ook bijzonder vreemd voor embryo’s. De ontwikkeling van het centrale zenuwstelsel kan niet het enige criterium zijn. Dat lijkt me gewoonweg te rigide.[/quote]
Waarom? Welke criteria moeten er volgens jou nog meer zijn?

[quote name='Stella.B' post='429276' date='22 June 2008, 13:20']Het leven in dat klompje cellen is wetenschappelijk detecteerbaar vanaf de eerste celdeling.[/quote]
Bronnen graag.

[quote name='Stella.B' post='429276' date='22 June 2008, 13:20']De celdeling in het klompje cellen verloopt volgens een dusdanig geniaal programma., zo geheel anders dan de chemische processen in anorganisch materiaal, en ook geheel anders dan de celdeling van schimmels en lagere diersoorten, dat respect wel zeker op zijn plaats is.[/quote]
In welke mate verschilt de celdeling van andere biochemische processen in levende wezens dat het zo bijzonder is?

[quote name='Stella.B' post='429276' date='22 June 2008, 13:20']De mens heeft een veel hogere intelligentie dan een dier, en bovenal is er de menselijke ziel. De aanwezigheid van de ziel heeft zeer waarschijnlijk niets te maken met een ontluikend bewustzijn.[/quote]
Laten we alsjeblieft niet beginnen over zoiets vaags als 'de ziel'. Er is geen enkel aantoonbaar bewijs voor het bestaan van de ziel.

Tot slot nog wat om over na te denken: in zekere zin zijn kankercellen eveneens een vorm van menselijk leven. Ik zie echter nog niet zo snel mensen op straat trekken met spandoeken tegen chemotherapie...

Geloof niet alles wat je leest.

Heb jij verstand van PHP? Word Technicus en help mee om Wetenschapsforum nog beter te maken!


#7

Stella.B

    Stella.B


  • >25 berichten
  • 34 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 22 juni 2008 - 14:20

Ypsilon schreef:

Dat klompje cellen is niet meer dan een klompje cellen met de potentie om een nieuw mens te worden. Je identiteit ligt niet vast, maar wordt gevormd tijdens je leven, niet ervoor. De cellen bevatten een blauwdruk van het lichaam, niet eens van identiteit.


Mwah, nee. Vind ik niet.
Vanaf HET moment van de conceptie van de eicel, nog vóór het embryonale cellenklompje dat ook jij ooit zelf bent geweest, stond het als een paal boven water dat je geen meisje zou zijn maar een jongen, dat je kort zou zijn en niet lang, blond haar zou hebben en niet zwart, dat je Ypsilon zou worden en niet Alpha, dat je de oren zou hebben van je pa en de ellebogen van je ma.

De bevruchte eicel kreeg al bij de conceptie een hoogst eigen identiteit. Alleen nog het karakter en het intellect zouden worden beïnvloed door de opvoeding. En misschien ook nog wat uiterlijke kenmerken zoals corpulentie enzo. En soms is het ontwikkelen van een erfelijke ziekte waarvan iemand gendrager is, te voorkomen door leefstijl en voedingsgewoontes.


Als die genenconstellatie vernietigd wordt, dan valt dat in se - in se, want ik wil hier geen onrecht doen aan de gevoelens die er eventueel mee gepaard kunnen gaan - niet veel anders dan een architect die een plan waar hij een fout in heeft ontdekt, in de prullenbak gooit. Of zet je dan toch maar het huis en wacht je tot het zelf instort?


Nogmaals , een plant is wel leven maar verre van menselijk leven. En zelfs met planten valt niet altijd gemakkelijk genetisch te manipuleren zonder dat er hele ecosystemen worden verstoord. Ik dacht dat we zo veel op hadden met het de biodiversiteit. Dan horen ook gemankeerde exemplaren erbij. Sommige exemplaren met een genetisch defect kunnen toch zeer waardevol blijken te zijn.

En een huis is dode materie, het heeft niet eens genen. Het heeft alleen waarde in het economische verkeer.
Zelfs dieren hebben een intrinsieke waarde, buiten de consumptiedoeleinden om. Men mag een dier daarom ook niet zomaar pesten alsof het een ding is.

Om nog maar te zwijgen van de talloze spermatozoa met de helft van de potentie tot leven die een roemeloze dood tegemoed gaan (ik bedoel niet bij jou natuurlijk).


Dat zijn nou echt massa cellen. Toch wel bulk, één cm3 ervan zou minstens twintig miljoen spermatozoa bevatten. Dus reken maar uit. In een heel mannenleven.

De potentie wordt vrijwel geheel door de eicel gedragen die eens per maand vrijkomt ter bevruchting. Gedurende ca 40 jaar. Heel wat anders dus.

#8

Klintersaas

    Klintersaas


  • >5k berichten
  • 8614 berichten
  • VIP

Geplaatst op 22 juni 2008 - 14:34

Mwah, nee. Vind ik niet.
Vanaf HET moment van de conceptie van de eicel, nog vóór het embryonale cellenklompje dat ook jij ooit zelf bent geweest, stond het als een paal boven water dat je geen meisje zou zijn maar een jongen, dat je kort zou zijn en niet lang, blond haar zou hebben en niet zwart, dat je Ypsilon zou worden en niet Alpha, dat je de oren zou hebben van je pa en de ellebogen van je ma.

Het enige dat die genencombinatie vastlegt is je uiterlijk en zelfs dat is véél te cru gesteld. De uiterlijk expressie van je genen (het fenotype) wordt door zoveel meer dan enkel die genen beïnvloed.

Nogmaals , een plant is wel leven maar verre van menselijk leven. En zelfs met planten valt niet altijd gemakkelijk genetisch te manipuleren zonder dat er hele ecosystemen worden verstoord. Ik dacht dat we zo veel op hadden met het de biodiversiteit. Dan horen ook gemankeerde exemplaren erbij. Sommige exemplaren met een genetisch defect kunnen toch zeer waardevol blijken te zijn.

Ik krijg de indruk dat je menselijk leven boven al het andere leven stelt, m.a.w. dat je het menselijk ras superieur acht aan alle andere levensvormen. Klopt dit? Zo ja, waarom?

De potentie wordt vrijwel geheel door de eicel gedragen die eens per maand vrijkomt ter bevruchting.

Wil je hiermee zeggen dat een eicel volgens jou belangrijker is dan een zaadcel? Dit is een belachelijke en absoluut ononderbouwde uitspraak.

Geloof niet alles wat je leest.

Heb jij verstand van PHP? Word Technicus en help mee om Wetenschapsforum nog beter te maken!


#9

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 22 juni 2008 - 14:52

Ziekte en dood horen min of meer bij het leven horen. De grenzen van de natuur zijn al rigoureus verlegd door schitterende medische technieken. Maar er zijn grenzen. De grens is echt bereikt wanneer er ten behoeve van één toekomstig nieuw kind, veel prille tot leven geforceerde embryo’s moeten worden vernietigd, gedood.

Ik kan absoluut geen begrip opbrengen voor dit argument. Blijkbaar wordt elke vorm van "geknoei" (eigenlijk: wetenschappelijke praktijk) getollereerd zolang zij leven helpt scheppen of in stand helpt te houden. Als de wetenschap echter gebruikt wordt om leven te beëindigen of te verhinderen - dit enkel als er indicaties voor zijn die qua betrouwbaarheid en validiteit toch écht veel beter doen dan ideeën over oerkrachten - koestert men opeens een middeleeuws aandoende argwaan.

Ik vind: óf je verkettert de wetenschappelijke praktijk op beide gebieden en laat IVF gewoon niet toe. Wat de implicaties zijn voor de gemeenschap van twee mensen met een grote kinderwens, is de vraag. Is de gemeenschap nutteloos? Kan de kinderwens dan maar beter opgeborgen worden? Óf je laat IVF toe, maar dan moet je ook accepteren dat de techniek geoptimaliseerd wordt, zodat de mensen de procedure kunnen doorlopen in de wetenschap dat de kansen op complicaties geminimaliseerd worden, en dat hun kindje de kans zal krijgen op een waardig bestaan.

Is dat een pleidooi voor eugenetica? Verre van! Daarop aansturen is een hellend-vlak-drogreden: er is een verschil tussen selectie van embryo's om de soort te verbeteren (waarbij die "verbetering" enkel kan beschouwd worden in het licht van een arbitraire meerderheidsnorm) en selectie om de kans op duidelijk genetisch bepaalde ziektes te beperken. Dit laatste is niet arbitrair, tenzij je lijden op bedenkelijke wijze betekenis verleent.

Ik vind het ook ronduit stuitend dat er aan zoiets een prijskaartje wordt gehangen. Het gaat niet om serieproductie van dingen. Het gaat om menselijk leven. Maar het is kennelijk te tijdrovend en te duur om per eicel te werken. Gewoon te genan voor woorden. Een kruideniersmentaliteit.

Als je denkt dat dit soort dingen kan geschieden buiten een economische realiteit, heb je het verkeerd voor. De kruideniersmentaliteit zou men jou evengoed kunnen verwijten. Verdedig jij hier immers geen trial-and-error? Een koppel met een vruchtbaarheidsprobleem en een grote kinderwens melden zich aan voor behandeling. Als alle andere opties zijn uitgeput (dit heeft al geld gekost), kan misschien - na o.a. psychologische screening, die ook niet gratis is - een dure IVF-procedure worden opgestart. Zónder embryoselectie is dit gewoon: "We zien wel wat het wordt hé."

Als het onvoldoende levenskracht bezit, dan gaat het vaak vanzelf te gronde.

Nog daargelaten dat het idee van "levenskracht" dubieus is: waarom moet je daar dan op wachten? Zeker als je weet dat het potentieel slopend is voor de ouders?

De mens heeft een veel hogere intelligentie dan een dier, en bovenal is er de menselijke ziel. De aanwezigheid van de ziel heeft zeer waarschijnlijk niets te maken met een ontluikend bewustzijn.

Die intelligentie is er nog niet bij het embryo. De aanwezigheid van de ziel valt niet hard te maken, en levert te veel problemen op om hier te beantwoorden: waarom verschijnt de ziel bijvoorbeeld pas bij de conceptie? Waarom zouden "lagere" diersoorten geen ziel hebben?

Tot slot nog wat om over na te denken: in zekere zin zijn kankercellen eveneens een vorm van menselijk leven. Ik zie echter nog niet zo snel mensen op straat trekken met spandoeken tegen chemotherapie...

Slapende honden...

Vanaf HET moment van de conceptie van de eicel, nog vóór het embryonale cellenklompje dat ook jij ooit zelf bent geweest, stond het als een paal boven water dat je geen meisje zou zijn maar een jongen, dat je kort zou zijn en niet lang, blond haar zou hebben en niet zwart, dat je Ypsilon zou worden en niet Alpha, dat je de oren zou hebben van je pa en de ellebogen van je ma.

Enige lichamelijke kenmerken liggen al vast. Dat is alles.

De bevruchte eicel kreeg al bij de conceptie een hoogst eigen identiteit. Alleen nog het karakter en het intellect zouden worden beïnvloed door de opvoeding.

Waar zit die identiteit dan? Waar zit die essentie die niet karakter is, niet intellect is, niet bewustzijn is? Als je alles wat wetenschappelijk detecteerbaar is, moet beschouwen als "niet behorende tot de ziel", dan is die ziel een lege doos.

Nogmaals , een plant is wel leven maar verre van menselijk leven. En zelfs met planten valt niet altijd gemakkelijk genetisch te manipuleren zonder dat er hele ecosystemen worden verstoord. Ik dacht dat we zo veel op hadden met het de biodiversiteit. Dan horen ook gemankeerde exemplaren erbij. Sommige exemplaren met een genetisch defect kunnen toch zeer waardevol blijken te zijn.

En een huis is dode materie, het heeft niet eens genen. Het heeft alleen waarde in het economische verkeer.
Zelfs dieren hebben een intrinsieke waarde, buiten de consumptiedoeleinden om. Men mag een dier daarom ook niet zomaar pesten alsof het een ding is.

Plan (zonder -t), niet plant. Het is een analogie, daar mankeert dus onvermijdelijk wel iets aan (een huis leeft niet), maar in essentie klopt het: DNA = blauwdruk, celdeling = bouw, lichaam = huis (op dit punt loopt het weer vast, in het huis wonen mensen, in het lichaam woont geen homunculus).

Dat zijn nou echt massa cellen. Toch wel bulk, één cm3 ervan zou minstens twintig miljoen spermatozoa bevatten. Dus reken maar uit. In een heel mannenleven.

De potentie wordt vrijwel geheel door de eicel gedragen die eens per maand vrijkomt ter bevruchting. Gedurende ca 40 jaar. Heel wat anders dus.

Da's warm en koud blazen. Als de essentie van het leven de 2n chromosomen in de bevruchte eicel zijn, dan zijn de n chromosomen in de spermacel van substantieel belang voor die essentie. Om je argument staande te houden, moet je trouwens ook "vergeten" dat heus niet elke eicel bevrucht wordt, ook hier is er overschot.

#10

Klintersaas

    Klintersaas


  • >5k berichten
  • 8614 berichten
  • VIP

Geplaatst op 22 juni 2008 - 14:56

Mooie uiteenzetting, al begrijp ik niet goed wat je hiermee bedoelt:

Slapende honden...

Geloof niet alles wat je leest.

Heb jij verstand van PHP? Word Technicus en help mee om Wetenschapsforum nog beter te maken!


#11

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 22 juni 2008 - 15:06

Flauw grapje, maar je weet maar nooit dat er ooit een groepering de rechten van kankercellen begint te verdedigen.

#12

Stella.B

    Stella.B


  • >25 berichten
  • 34 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 22 juni 2008 - 16:00

Klintersaas schreef:

Jammer dat het woord 'knoeien' hier gebruikt wordt. Het heeft een erg negatieve connotatie en het bezigen van dit woord is dan ook absoluut onrespectvol voor de competente wetenschappers en geneeskundigen die zeer goed weten wat ze doen en hun taak secuur uitvoeren m.b.v. de beste apparatuur.


Het lijkt anders erg veel op ‘geknoei’. Ik kan met de beste wil niet zo veel urgentie op dat moment vast stellen. Met weerloze nieuw gemaakte mensjes in wording manipuleren, dat kan niet edelmoedig worden genoemd. . Zelfs de beste apparatuur en de meest vaste hand zal niet voorkomen dat er iets mis kan gaan. En dat misgaan in dit stadium van wording…. Ik durf er niet aan te denken wat dat voor afgrijselijks kan betekenen voor het gemanipuleerde kind op latere leeftijd. Maar dat is van latere zorg nietwaar? Voorlopig is de wetenschappelijke nieuwsgierigheid en ambitie bevredigd. En voorlopig hebben de wensouders dat kind zonder die ene erfelijke ziekte. Maar garanties voor de toekomst worden uiteraard gegeven. Inderdaad absoluut onrespectvol.

Je hebt gelijk als je stelt dat leven en dood niet zonder elkaar kunnen bestaan, evenals overlevingsdrang en dat laatste is onherroepelijk verbonden met het verbeteren van de levenskwaliteit.


Zijn er dan geen andere methoden om levenskwaliteit te verbeteren? Kan het kwade niet anders bestreden worden dan met nog kwader?

Als eerste leven embryo's niet. Hoe je het ook draait of keert, dit is gewoon de objectieve waarheid. Je kan uiteraard stellen dat een embryo voor jou de waarde van een levend wezen heeft en dat de vernietiging ervan moord is, maar dat komt niet overeen met de heersende wetenschappelijke normen.


Welke heersende wetenschappelijk normen? Wat doen embryo’s dan wel als dat niet-leven wordt genoemd? De celdeling is immers de eerste stap van dat menselijk leventje.

Je kan stellen dat het vernietigen van een gehandicapt embryo onethisch is. Wat m.i. echter pas écht onethisch is, is datzelfde embryo laten uitgroeien tot een volwaardige organisme dat gedurende zijn korte en achtergestelde leven voortdurend zal kampen met de gruwelijkste pijnen, enkel om jouw zielenrust veilig te stellen.



Men zou ook kunnen overwegen om kinderloos te blijven, of kinderen te adopteren, of om met het risico te leven en de leefstijl aan te passen.
Wat wel het meest onethisch is, dat is een of nog erger, meerdere gezonde embryo’s vernietigen omdat er maar één gezond embryo teruggeplaatst kan worden.

Enkel in de wiskunde is iets 100% zeker. Een zekerheid van 99% in het echte leven is even goed. Het zou onrealistisch zijn om te hopen op een mirakel waardoor de ziekte uitblijft.


Er moet een grens getrokken worden. Over mensenlevens is het moeilijk marchanderen.

Als we deze redenering volgen zou elke gerijpte eicel van elke vrouw benut moeten worden, want anders verspillen we kostbaar materiaal dat respect verdient.


Dat is een vreemde gevolgtrekking. Een vrouw verliest van nature in haar leven veel gerijpte eicellen. Maar ook weer niet zoveel dat er van verspilling kan worden gesproken. Bovendien zijn ze onbevrucht.
Het andere uiterste is om ten behoeve van één nieuw bevruchte eicel zonder het gemuteerde gen, eerst meerdere eicellen bij een vrouw geforceerd tot rijping te brengen, ze vervolgens moeizaam en pijnlijk te oogsten, en ze vervolgens uiteindelijk weg te gooien.

In welke mate verschilt de celdeling van andere biochemische processen in levende wezens dat het zo bijzonder is?


Het gaat hier om het uit zichzelf ontstaan van een nieuw uniek persoon hoor. Het groeit tegen de verdrukking in. Er is alleen voeding nodig. Dat is zeer bijzonder, voor de betrokkenen vooral. Zelfs al gebeurt het veel overal en eindeloos.
Andere biochemische processen zijn alleen gericht op herhaling van steeds hetzelfde. Nagelcellen maken nieuwe nagelcellen. Niercellen maken nieuwe niercellen. Kankercellen maken nieuwe kankercellen. Kankercellen zijn bovendien vanzichzelf niets. Ze worden immers geproduceerd in en door een levende gastheercel. Daarbuiten gaan ze te gronde.

Laten we alsjeblieft niet beginnen over zoiets vaags als 'de ziel'. Er is geen enkel aantoonbaar bewijs voor het bestaan van de ziel.


Het is taboe om over zoiets vaags als de ziel te praten. Maar overal ter wereld is het denken over het bestaan van een ziel bij vele volkeren en culturen en onafhankelijk van elkaar uitgebouwd tot een wereldbeschouwing. Het bestaan van de ziel speelt een grote rol in vele religies. De ziel als oerenergie. Oerenergie die wetenschappelijk aantoonbaar te berekenen valt en in wiskundige modellen is te gieten.

Het punt is niet zozeer het bestaan ervan, maar het moment waarop het deel wordt van de bevruchte eicel. Het moment dat de bevruchte eicel menselijk wordt. Waarom ontkennen wetenschappers dat? Waarom? Is dat wishfull thinking?

#13

Stella.B

    Stella.B


  • >25 berichten
  • 34 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 22 juni 2008 - 18:33

Ypsilon schreef:

Ik kan absoluut geen begrip opbrengen voor dit argument. Blijkbaar wordt elke vorm van "geknoei" (eigenlijk: wetenschappelijke praktijk) getollereerd zolang zij leven helpt scheppen of in stand helpt te houden. Als de wetenschap echter gebruikt wordt om leven te beëindigen of te verhinderen - dit enkel als er indicaties voor zijn die qua betrouwbaarheid en validiteit toch écht veel beter doen dan ideeën over oerkrachten - koestert men opeens een middeleeuws aandoende argwaan.


Wat is dan belangrijker volgens jou? Het gebruikte middel: de wetenschap? Of het te bereiken doel: hier niet zozeer het beëindigen of verhinderen van leven…… maar het ‘produceren’ van een embryo zonder erfelijke ziekte.
Je affiniteit ligt duidelijk te veel bij de wetenschap. Het te bereiken doel is bij jou te veel van ondergeschikt belang, het staat bij jou ten dienste van de wetenschap. Maar het zou toch echt andersom moeten zijn. Namelijk. De wetenschap hoort de mensheid te dienen en niet andersom. Ik zei het al eerder, beroepsblindheid.


Ik vind: óf je verkettert de wetenschappelijke praktijk op beide gebieden en laat IVF gewoon niet toe. Wat de implicaties zijn voor de gemeenschap van twee mensen met een grote kinderwens, is de vraag. Is de gemeenschap nutteloos? Kan de kinderwens dan maar beter opgeborgen worden?

Óf je laat IVF toe, maar dan moet je ook accepteren dat de techniek geoptimaliseerd wordt, zodat de mensen de procedure kunnen doorlopen in de wetenschap dat de kansen op complicaties geminimaliseerd worden, en dat hun kindje de kans zal krijgen op een waardig bestaan.


Waarom moet dat zo zwartwit en ongenuanceerd zijn? Er is best wel een middenweg tussen oftewel IVF en oftewel geen IVF. Namelijk de zeer zorgvuldige IVF: één eicel per keer. Vanwaar die grote haast? Heus niet vanwege misplaatst medelijden met de zielige wensouders, daar trapt echt niemand in. Het is bekend dat wetenschappers nauwelijks een sociaal hart hebben.

Is dat een pleidooi voor eugenetica? Verre van! Daarop aansturen is een hellend-vlak-drogreden: er is een verschil tussen selectie van embryo's om de soort te verbeteren (waarbij die "verbetering" enkel kan beschouwd worden in het licht van een arbitraire meerderheidsnorm) en selectie om de kans op duidelijk genetisch bepaalde ziektes te beperken.


Ook in het laatste geval is er dat hellende vlak. Er breekt nog eens een tijd aan dat embryoselectie verplicht wordt gesteld, omdat mensen met bepaalde erfelijke ziektes niet geboren hadden mogen worden, en er uitgeselecteerd behoorden te zijn.

Embryoselectie is een uiterst gevaarlijk en onethisch middel. Wetenschappers houden elkaar bovendien te veel uit de wind omwille van de wetenschap.

Als je denkt dat dit soort dingen kan geschieden buiten een economische realiteit, heb je het verkeerd voor. De kruideniersmentaliteit zou men jou evengoed kunnen verwijten. Verdedig jij hier immers geen trial-and-error? Een koppel met een vruchtbaarheidsprobleem en een grote kinderwens melden zich aan voor behandeling. Als alle andere opties zijn uitgeput (dit heeft al geld gekost), kan misschien - na o.a. psychologische screening, die ook niet gratis is - een dure IVF-procedure worden opgestart. Zónder embryoselectie is dit gewoon: "We zien wel wat het wordt hé."


Mijn eventuele kruideniersmentaliteit is verdedigbaar. Het gaat me om de beschermwaardigheid van prille mensenlevens. Leven en dood. Het gaat mij niet om geld, ik ben geen IVF wensouder.
De kruideniersmentaliteit van de kliniek is beneden alle peil, en die van de IVF wensouders ook hoewel begrijpelijk.

Zónder embryoselectie zijn er de andere mogelijkheden, kindadoptie, kinderloosheid, en ‘we zien wel wat het wordt hé’.
Daar is niets mee mis. Bovendien de wetenschap staat niet stil bij het zoeken naar nieuwe curatieve middelen.

De aanwezigheid van de ziel valt niet hard te maken, en levert te veel problemen op om hier te beantwoorden: waarom verschijnt de ziel bijvoorbeeld pas bij de conceptie? Waarom zouden "lagere" diersoorten geen ziel hebben?


Er zou behalve het biologisch onderscheid tussen leven en niet-leven ook zoiets zijn als een filosofisch onderscheid. Waarbij aan alles een leven wordt toegeschreven. Ook aan dode materie. Er zou dan continuïteit zijn van materie, leven en geest. ( Net zoiets als in de oersoep.) ‘Iets wat is, leeft in de mate waarin het is.’ Als iets bestaat heeft het een ziel. Ook lagere diersoorten.

Een onbevruchte eicel is slechts een haploïde cel gevormd en vrijgegeven door de moeder. In onbevruchte staat heeft het geen kans van zelfstandig ‘bestaan’. Bij de bevruchting komt er n chromosomen bij van de vader. Dan begint het nieuwe 2n chromosomen embryo daadwerkelijk zelfstandige te bestaan als uniek nieuw mens in wording. Zoiets.


Het is een analogie, daar mankeert dus onvermijdelijk wel iets aan (een huis leeft niet), maar in essentie klopt het: DNA = blauwdruk, celdeling = bouw, lichaam = huis (op dit punt loopt het weer vast, in het huis wonen mensen, in het lichaam woont geen homunculus).


Je wil het embryo beschouwen alsof het een ding is. Net zoals een huis een ding is. Maar het embryo is levend en creatief, het absorbeert energie vanuit de omgeving en het wendt die energie aan tot opbouw en handhaving van een eigen structuur, het groeit zelfstandig uit, de cellen kopieren zichzelf én differentiëren tot een volledig lichaam volgens een uniek ontwerp. Dat ontwerp kan niet anders dan erin gekomen zijn tijdens/na de bevruchting. Het bestaat dus is er de ziel.

#14

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 22 juni 2008 - 19:07

Het lijkt anders erg veel op ‘geknoei’. Ik kan met de beste wil niet zo veel urgentie op dat moment vast stellen. Met weerloze nieuw gemaakte mensjes in wording manipuleren, dat kan niet edelmoedig worden genoemd. . Zelfs de beste apparatuur en de meest vaste hand zal niet voorkomen dat er iets mis kan gaan. En dat misgaan in dit stadium van wording…. Ik durf er niet aan te denken wat dat voor afgrijselijks kan betekenen voor het gemanipuleerde kind op latere leeftijd. Maar dat is van latere zorg nietwaar?

Voor de duidelijkheid: er wordt niet genetisch gemanipuleerd bij mensen. Er wordt gescreend op potentieel (en "potentieel" is beyond reasonable doubt) gevaarlijke mutaties.

Voorlopig is de wetenschappelijke nieuwsgierigheid en ambitie bevredigd.

IVF wordt alleen toegepast om wetenschappelijke nieuwsgierigheid te bevredigen? Nonsens.

En voorlopig hebben de wensouders dat kind zonder die ene erfelijke ziekte. Maar garanties voor de toekomst worden uiteraard :D gegeven.

Non-argument. Het is niet omdat niet gegarandeerd kan worden dat er geen andere problemen optreden, dat je niet moet proberen andere problemen te vermijden.

Kan het kwade niet anders bestreden worden dan met nog kwader?

Dit is alleen een argument als we aanvaarden dat de ziel-oerkracht zich inderdaad op het moment van conceptie in de bevruchte eicel begeeft. Zolang dit geen feitelijkheid is, is dit argument alleen maar suggestief.

Welke heersende wetenschappelijk normen? Wat doen embryo’s dan wel als dat niet-leven wordt genoemd? De celdeling is immers de eerste stap van dat menselijk leventje.

Verkeerde vraag. De bewijslast ligt niet bij Klintersaas, maar bij jou: wat doet een embryo dat voldoende is om het als menselijk leven te beschouwen?

Men zou ook kunnen overwegen om kinderloos te blijven, of kinderen te adopteren, of om met het risico te leven en de leefstijl aan te passen.

Met alle respect, maar is het aan jou om die beslissing te nemen voor die mensen?

Wat wel het meest onethisch is, dat is een of nog erger, meerdere gezonde embryo’s vernietigen omdat er maar één gezond embryo teruggeplaatst kan worden.

Het zijn vooral ongezonde embryo's die vernietigd worden. Daarbij wordt de kans op problemen groter als je alle embryo's terug zou plaatsen. Je vergroot niet de kans op leven door ze allemaal terug te zetten. Je uiteenzetting drijft m.i. op oversimplificaties. Los zand.

Er moet een grens getrokken worden. Over mensenlevens is het moeilijk marchanderen.

Over mensenlevens misschien niet, maar zover zijn we, zoals gezegd, nog niet. Daarbij wordt er iedere dag "gemarchandeerd".

Dat is een vreemde gevolgtrekking. Een vrouw verliest van nature in haar leven veel gerijpte eicellen.

Omdat het van nature gebeurt is het goed, als de wetenschap er tussenkomt, niet meer? Dit noemt men een naturalistic fallacy.

Het andere uiterste is om ten behoeve van één nieuw bevruchte eicel zonder het gemuteerde gen, eerst meerdere eicellen bij een vrouw geforceerd tot rijping te brengen, ze vervolgens moeizaam en pijnlijk te oogsten, en ze vervolgens uiteindelijk weg te gooien.

Het is mij niet duidelijk of je nu problemen hebt met het oogsten en kunstmatig bevruchten op zich. Indien niet, waarom dan bovenstaande beschrijving op deze manier aandikken?

Het gaat hier om het uit zichzelf ontstaan van een nieuw uniek persoon hoor. Het groeit tegen de verdrukking in. Er is alleen voeding nodig. Dat is zeer bijzonder, voor de betrokkenen vooral. Zelfs al gebeurt het veel overal en eindeloos. Andere biochemische processen zijn alleen gericht op herhaling van steeds hetzelfde. Nagelcellen maken nieuwe nagelcellen. Niercellen maken nieuwe niercellen. Kankercellen maken nieuwe kankercellen.

Kippen maken nieuwe kippen, en die zijn ook geen twee keer hetzelfde. Die vind je blijkbaar niet bijzonder genoeg.

Het is taboe om over zoiets vaags als de ziel te praten. Maar overal ter wereld is het denken over het bestaan van een ziel bij vele volkeren en culturen en onafhankelijk van elkaar uitgebouwd tot een wereldbeschouwing. Het bestaan van de ziel speelt een grote rol in vele religies.

Dat veel mensen erin geloven maakt het geen valabel argument. Bovendien conceptualiseren deze mensen de ziel ook op zeer verschillende manieren.

De ziel als oerenergie.

Ik schreef daarover zelf al:

Waar zit die identiteit dan? Waar zit die essentie die niet karakter is, niet intellect is, niet bewustzijn is? Als je alles wat wetenschappelijk detecteerbaar is, moet beschouwen als "niet behorende tot de ziel", dan is die ziel een lege doos.


Oerenergie die wetenschappelijk aantoonbaar te berekenen valt en in wiskundige modellen is te gieten.

Dat wil ik dan graag wel eens zien.

Het punt is niet zozeer het bestaan ervan, maar het moment waarop het deel wordt van de bevruchte eicel.

Dat moment is inderdaad een zeer problematisch gegeven, onder assumptie dat de ziel bestaat. Maar dat het bestaan van de ziel geen groot vraagteken is, daar ben ik het zeer mee oneens.

Waarom ontkennen wetenschappers dat? Waarom? Is dat wishfull thinking?

Om iets te kunnen ontkennen moet het eerst voldoende aannemelijk gemaakt worden, en dat is tot nog toe niet gebeurd. Deze vraag is opnieuw zeer suggestief en veel te gemakkelijk, zie ook: "Waarom houden mensen vast aan het bestaan van de ziel? Waarom houden mensen vast aan het idee dat een ongedifferentieerd klompje cellen met een menselijke genenconstellatie reeds menselijk leven is? Waarom kunnen mensen empirische bewijsvoering niet accepteren? Waarom?"

#15

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 22 juni 2008 - 19:35

@Stella.B: Wil je alsjeblieft geen conclusies trekken over harteloosheid van mijnentwege? Daar wordt ik kriegelig van. Ad-hominem veronderstellingen over mijn drijfveren zijn géén argumenten tegen mijn stellingen.

Wat is dan belangrijker volgens jou? Het gebruikte middel: de wetenschap? Of het te bereiken doel: hier niet zozeer het beëindigen of verhinderen van leven…… maar het ‘produceren’ van een embryo zonder erfelijke ziekte.
Je affiniteit ligt duidelijk te veel bij de wetenschap. Het te bereiken doel is bij jou te veel van ondergeschikt belang, het staat bij jou ten dienste van de wetenschap. Maar het zou toch echt andersom moeten zijn. Namelijk. De wetenschap hoort de mensheid te dienen en niet andersom. Ik zei het al eerder, beroepsblindheid.

De wetenschap dient hier het genoemde doel. Ik heb geen idee waar je het vandaan haalt dat IVF uitgevoerd wordt "omdat het kan".

Waarom moet dat zo zwartwit en ongenuanceerd zijn? Er is best wel een middenweg tussen oftewel IVF en oftewel geen IVF. Namelijk de zeer zorgvuldige IVF: één eicel per keer.

Bij elke stap van dat proces is er de kans dat het misloopt. Die kans kan je verkleinen door meerdere cellen te oogsten en te bevruchten, en de gezonde te selecteren. Er wordt één leven gecreëerd door enkele levens niet te creëren (niet: te beëindigen).

Het is bekend dat wetenschappers nauwelijks een sociaal hart hebben.

Dit is ten eerste onzin en ten tweede een ad-hominem.

Ook in het laatste geval is er dat hellende vlak. Er breekt nog eens een tijd aan dat embryoselectie verplicht wordt gesteld, omdat mensen met bepaalde erfelijke ziektes niet geboren hadden mogen worden, en er uitgeselecteerd behoorden te zijn.

De redenering: het kan misbruikt worden dus we staan het helemaal niet toe, schiet erg tekort. Dan moet je wel erg veel verbieden. Daar zit de gevoeligheid hem niet.

Embryoselectie is een uiterst gevaarlijk en onethisch middel.

Daar gaat de discussie om. Dit is dus verre van een feit.

Wetenschappers houden elkaar bovendien te veel uit de wind omwille van de wetenschap.

Onzin.

Mijn eventuele kruideniersmentaliteit is verdedigbaar. Het gaat me om de beschermwaardigheid van prille mensenlevens. Leven en dood. Het gaat mij niet om geld, ik ben geen IVF wensouder.
De kruideniersmentaliteit van de kliniek is beneden alle peil, en die van de IVF wensouders ook hoewel begrijpelijk.

De trial-and-error methode is verdedigbaar omdat jij er zelf geen belang bij hebt? Dat werkt dus niet. Ik heb geen belang bij een aanslag op Bagdad. Dat maakt een aanslag op Bagdad niet verdedigbaar.

Zónder embryoselectie zijn er de andere mogelijkheden, kindadoptie, kinderloosheid, en ‘we zien wel wat het wordt hé’. Daar is niets mee mis.

Goed, adoptie is een mogelijkheid. Dat maakt embryoselectie op zich nog niet onethisch. De "we zien wel wat het wordt"-mentaliteit is bij deze dus onvoldoende verdedigd.

Bovendien de wetenschap staat niet stil bij het zoeken naar nieuwe curatieve middelen.

Waar haal je dat?

Er zou behalve het biologisch onderscheid tussen leven en niet-leven ook zoiets zijn als een filosofisch onderscheid. Waarbij aan alles een leven wordt toegeschreven. Ook aan dode materie. Er zou dan continuïteit zijn van materie, leven en geest.

Kunnen we daaruit tot praktische ethische richtlijnen besluiten? Indien niet, is dit een abstracte filosofische discussie. Dat kan interessant zijn, maar helpt hier niet vooruit.

Een onbevruchte eicel is slechts een haploïde cel gevormd en vrijgegeven door de moeder. In onbevruchte staat heeft het geen kans van zelfstandig ‘bestaan’. Bij de bevruchting komt er n chromosomen bij van de vader. Dan begint het nieuwe 2n chromosomen embryo daadwerkelijk zelfstandige te bestaan als uniek nieuw mens in wording. Zoiets.

Je benadrukt dat "zelfstandig bestaan" van het embryo nogal. Maar dat embryo kan op zichzelf niet bestaan!

Je wil het embryo beschouwen alsof het een ding is. Net zoals een huis een ding is.

Eigenlijk is dit een foute analyse van de metafoor die ik plaatste. Ik noemde het lichaam een huis, de celdeling de bouw van het huis en het DNA in de bevruchte eicel de blauwdruk, het plan (een "ontwerp", zo noem je het even verderop zelf). De metafoor drukt een verhouding uit (
Verborgen inhoud
"DNA in een eicel verhoudt zich tot het lichaam zoals een plan tot een huis. Een spade verhoudt zich tot tuingereedschap zoals een mes tot bestek." Dat houdt niet in dat het lichaam écht een huis is. En dat houdt niet in dat ik met een mesje mijn tuin ga omspitten.
).

Maar het embryo is levend en creatief, het absorbeert energie vanuit de omgeving en het wendt die energie aan tot opbouw en handhaving van een eigen structuur, het groeit zelfstandig uit, de cellen kopieren zichzelf én differentiëren tot een volledig lichaam volgens een uniek ontwerp.

Deze beschrijving is een rookgordijn. Je mengt hier concrete wetenschappelijke terminologie met religie of new-age. Dat doet geen van beide recht.

Dat ontwerp kan niet anders dan erin gekomen zijn tijdens/na de bevruchting. Het bestaat dus is er de ziel.

Dat is een grote sprong! De mechanismen waardoor het ontwerp tot stand komt zijn bekend. Daaruit kan je niet zomaar het bestaan van de ziel afleiden.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures