Springen naar inhoud

Botsing vleugel met paal


  • Log in om te kunnen reageren

#1

atmosphere

    atmosphere


  • >25 berichten
  • 26 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 16 juni 2008 - 01:38

Zonder hier een niet wetenschappelijke discussie te willen starten wou ik hier een berekening voorleggen
die is gemaakt door een groepje piloten (9/11 waarheidszoekers) . Hopelijk is dit de juiste plaats hiervoor.
er is hierover heftige discussie op een ander forum. Ik stelde daar voor om de berekening eens hier voor te leggen , juist omdat het hier alleen om wetenschap gaat .

Een vliegtuig vleugel botst tegen een lightpole. berekend wordt de snelheid waarmee de paal na botsing weg schiet

Looking at the momentum (p) in this alleged inelastic collision:

p = mass * velocity

530 mph ~= 777.3333333333 fps [or approx. 460.5574082073434 knots]

Since the amount of fuel or passenger load in AA77 can be disputed, let's use the operating empty weight for a 757-200 for a "light" estimate:

Operating empty with P&W;engines 57,840kg (127,520lb), with RB211s 57,975kg (127,810lb). Basic max takeoff 99,790kg (220,000lb), medium range MTOW 108,860kg (240,000lb), extended range MTOW 115,665kg (255,000lb) or 115,895kg (255,550lb).

http://www.airliners...ats.main?id=101

127,810lb * 777.3333333333 fps = 99350973.3333334 ft-lb/sec [of B757-200 momentum]

Let's "guess" a 1% momentum transfer in this inelastic collision (a quite conservative estimate):

99350973.3333334 ft-lb/sec * 0.01 = 993509.733333334 ft-lb/sec [of light pole momentum]

Naar mijn mening raakt deze berekening kant nog wal. Wat denken jullie er over ?

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Phys

    Phys


  • >5k berichten
  • 7556 berichten
  • VIP

Geplaatst op 16 juni 2008 - 12:50

Al die getallen (en vooral de eenheden) zeggen me vrij weinig, maar die zijn natuurlijk gewoon op te zoeken.
Het enige wat men doet is de impuls bepalen, waarvoor de massa en de snelheid van het vliegtuig nodig zijn (LaTeX ). Vervolgens stelt men dat 1% van de impuls wordt overgedragen aan het gebouw (wat me erg weinig lijkt). En dan? Ik bedoel, als men wil berekenen hoeveel impuls aan het gebouw wordt overgedragen, dan klopt de berekening, onder de gegeven aannames. Het is me niet echt duidelijk wat de bedoeling is verder.
Never express yourself more clearly than you think.
- Niels Bohr -

#3

BarryVos

    BarryVos


  • >25 berichten
  • 44 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 16 juni 2008 - 13:56

Ik lees ergens in het verhaal dat er tegen een "light pole" wordt gebotst. Ik gok dan maar dat dit een lantaarnpaal is. Als je de snelheid van de paal na de botsing wil berekenen, moet je de berekende overgedragen impuls nog delen door de massa van de lantaarnpaal (Onder de gegeven aannames, die best wel een behoorlijk fout kunnen zijn).

#4

DePurpereWolf

    DePurpereWolf


  • >5k berichten
  • 9240 berichten
  • VIP

Geplaatst op 16 juni 2008 - 15:00

De grootste fout is dat men aanneemt dat dit systeem elastisch is, dat is het niet.

Men beweert hierboven dat men een vliegtuig kan simuleren als een biljardbal met x moment, en de lantaarnpaal als een biljard bal met y moment.

Omdat de originele schrijver toch begreep dat dit een beetje te gek was, heeft hij er een fudge factor a 1% bijgegokt.

Dat kan niet, de vleugel En de lantaarnpaal zijn geen biljard ballen maar cantilevers, of een balk die aan een kant vast zit.

De lantaarnpaal zal naar alle waarschijnlijkheid niet weg vliegen maar gewoon afbreken, zelfde met de vleugel, die breekt ook af.

Als je je eigen voor kunt stellen dat de lantaarnpaal afbreekt, in plaats van wegschiet, kun je al meteen geen elasticiteits mechanica meer gebruiken. En is dus het gehele verhaal fout.

#5

atmosphere

    atmosphere


  • >25 berichten
  • 26 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 16 juni 2008 - 15:05

Ja, het betreft een lantaarnpaal .


Het gaat hier over een situatie die zich in de praktijk heeft voorgedaan. Gegeven zijn foto's van de omgevallen palen en de snelheid van het vliegtuig. Op de foto's zien we een lantaarnpaal waarvan de basis van de grond los is gekomen( omgevallen dus) en bovenin is de lamp en een stukje van de paal door'gesneden'

Gegeven is ook de afstand die de 2 lantaarnpaal delen na impact hebben hebben afgelegd .

De berekening hierboven toont volgens de piloten aan dat er geen sprake kan zijn geweest van een vliegtuig van dat type dat tegen de palen crashte, want hun berekening toont aan dat de paal delen met een enorme snelheid (een hogere snelheid zelfs dan die van het vliegtuig ) hadden moeten wegvliegen. Hieruit redeneerd men vervolgens dat de paal delen dan een veel grotere afstand hadden moeten afleggen na de impact.

Aan jullie de vraag ; Kun je aan de hand van die berekening de conclusie trekken dat er geen crash van het betreffende vliegtuig met de lantaarnpaal heeft plaatsgevonden??

Wat ik er zelf precies over denk of over te zeggen heb niet relevant. We willen graag weten wat mensen met kennis van wetenschap hierover denken.

Veranderd door atmosphere, 16 juni 2008 - 15:06


#6

eendavid

    eendavid


  • >1k berichten
  • 3751 berichten
  • VIP

Geplaatst op 16 juni 2008 - 15:35

niet koosjer.

  • Het wegvliegen ontstaat niet vanuit een losse elastische botsing. de grond oefent kracht op de lantaarn, en de lantaarn oefent kracht uit op de stukken die wegvliegen
  • Stel dat de stukken eerst worden losgesneden, en dan elastisch botsen met het vliegtuig. Dat is hoe de berekening in de OP gebeurt (dus vergeet de objecties uit post 1 en reken vanuit de verkeerde onderstellingen die men maakte). Laat ons deze correct uitvoeren en niet onderstellen wat de impulsoverdracht is (de impulsoverdracht volgt gewoon uit de goede berekening). Dan is LaTeX (met v snelheden na botsing, u snelheden voor botsing, indices 1 voor eigenschappen van het vliegtuig, indices 2 voor eigenschappen van de lantaarn). Zie voor een afleiding bijvoorbeeld wikipedia. Dat is geen impulsoverdracht 1% (voor realistische lantaarnpalen is dit veel minder) :D, en bemerk dat dit lossnijden reeds een sterke overschatting is.

#7

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 44845 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 16 juni 2008 - 16:28

Hier valt gewoon niet bij ook maar enige redelijke benadering aan te rekenen. En dat moet je dan ook niet proberen.
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

#8

atmosphere

    atmosphere


  • >25 berichten
  • 26 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 17 juni 2008 - 13:39

De lantaarnpaal zal naar alle waarschijnlijkheid niet weg vliegen maar gewoon afbreken, zelfde met de vleugel, die breekt ook af.


Wat ik nog niet had vermeld is dat de lantaarnpalen geen normale waren . Ze waren 'brake away style' ontworpen omdat ze zich dichtbij een helicopter landingsplatform en een vliegveld begaven. Hier zijn bepaalde regels voor om de schade aan vliegtuigen /helocopters bij een botsing te minimaliseren. De palen waren van Aluminium en hadden een voet die makkelijk van de grond loslaat . Vleugels zullen in dit geval niet afbreken.

#9

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 44845 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 17 juni 2008 - 18:19

Dan nog is elke berekening die je hierop uitvoert bij vorbaat zinloos.

De "joke" in de natuurkundewereld:

http://en.wikipedia....i/Spherical_cow

"Spherical cow" is a metaphor for highly simplified scientific models of reality. The phrase comes from a joke about theoretical physicists:

Milk production at a dairy farm was low so the farmer wrote to the local university, asking help from academia. A multidisciplinary team of professors was assembled, headed by a theoretical physicist, and two weeks of intensive on-site investigation took place. The scholars then returned to the university, notebooks crammed with data, where the task of writing the report was left to the team leader. Shortly thereafter the farmer received the write-up, and opened it to read on the first line: "Consider a spherical cow. . . ."[1]

ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

#10

oktagon

    oktagon


  • >1k berichten
  • 4502 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 18 juni 2008 - 06:50

Mogeljk moet je de zaak niet te diep zoeken:

Een moment wordt uitgedrukt in kgm/sec ofwel Nm/sec.

De "lantaarnpaal" heeft een bepaald profiel,waarvan je dus zijn parameters kunt opzoeken en aan de hand daarvan de uiterste belasting kunt berekenen met de daarbij behorende breukbelasting.

Op welk punt wordt de lantaarnpaal geraakt en hoe is die bevestigd aan de fundering,dat bepaalt zijn weerstand.

In dit geval:

Snelheid vliegtuig 530 Mph ofwel 235 m/sec

Massa stel 100.000 kg = ca.106N .

Botsmoment = 2,35 * 108 Nm/sec.

Meer elementen zijn wrs.in deze topic niet bekend;de veronderstelde 1% lijkt me erg weinig,mogelijk heeft een botsing van een vleugeltip een ander effect dan met de neus van het toestel.

Alles afh. van het vaste object,een bergtop wijkt niet en het vliegtuig maakt een zwaai,een groot gebouw zou het vliegtuig een beperkte zwaai geven;een "lantaarnpaal" in de vorm van een controletoren op een vliegveld met een hoogte van een 50-60 meter is wrs.alleen berekend op grote windsterkte en zal weinig weerstand aan de botsing kunnen bieden.

Dit is de mening van een techneut! :D

#11

eendavid

    eendavid


  • >1k berichten
  • 3751 berichten
  • VIP

Geplaatst op 18 juni 2008 - 10:41

Meer elementen zijn wrs.in deze topic niet bekend;de veronderstelde 1% lijkt me erg weinig

Dat begrijp ik niet. In mijn post legde ik uit dat 1% absurd veel is.

#12

atmosphere

    atmosphere


  • >25 berichten
  • 26 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 18 juni 2008 - 20:08

Dan nog is elke berekening die je hierop uitvoert bij vorbaat zinloos.


Dat ben ik helemaal met jou eens.

Er doen allerlij wilde en suggestieve theoriŽn de ronde waarbij dit soort onzinnige berekeningen worden
gebruikt als zijnde het bewijs voor ...
In dit geval bewijst het volgens hen dat er geen groot passagiers vliegtuig tegenaan gebotst kan zijn
een van de geraakte palen :

Geplaatste afbeelding

Veranderd door atmosphere, 18 juni 2008 - 20:16


#13

atmosphere

    atmosphere


  • >25 berichten
  • 26 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 18 juni 2008 - 21:18

Bedankt allemaal voor de reacties





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures