Springen naar inhoud

Verabsolutering van andermans levensinstellingen zonder aantoonbaar inzicht


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Antoine47

    Antoine47


  • >100 berichten
  • 188 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 14 juni 2008 - 23:06

[color="#008000"]Edit Veertje: de eerste 13 posts van deze topic komen uit een andere topic: Bericht bekijken
In ieder geval zou de vraag centraal moeten staan waarom nogal wat mensen bij dit soort onderwerpen uitsluitend hun eigen Bericht bekijken
Ik denk beide.

In den beginne was er oersoep. Toen ontstond een anomalie, betekenent: God. God was, maar wist niet. Er groeide besef, evolutie, uit de tijd en de ruimte. In deze evolutie werd langzamaan geschapen. Na meer besef, evolutie, ontstond een mensachtige gedachte. Pas na dit onbewuste besef-bestaan, ontstond een bewust zijn. Toen kwam de mens, die naar dat zijn gemodeleerd was. De mens gaf God vele namen en vele gezichten. Het zijn groeide almaar sneller en sneller. Tot nu, waar de mens voor God speelt, en meer van een Duivel wegheeft. Wij zijn het weten van God, maar wij herinneren ons dat niet. :D[/quote]

Kijk, Johan2, dat noem ik nou zweverig. Mijn verontschuldigingen aan Arwin dat ik hem gebruik in een context die niets met hem van doen heeft.

Terug van weggeweeest wil ik even reageren op je lafhartige en denigrerende aanval ad hominem op mijn serieus bedoelde post van 29 mei, gepost nadat ik had aangekondigd een tijdje te gaan afhaken. Ik deed dat niet uit "angst", of omdat ik "pijn" had, maar gewoon omdat ik het te druk had om deze thread echt bij te houden. Tot mijn spijt zie ik dat het de laatste tijd nogal rustig is geworden na je messteek in de rug, die me overigens geen schade heeft berokkend.

De bijbel en andere heilige boeken zijn een zalige bron voor "quote mining", omdat je er altijd wel iets in vindt dat je betoog ondersteunt. Elk van die geschriften heeft volgens zichzelf de waarheid in zich - vandaar dat de studie van die geschriften, zelfs met toepassing van wetenschappelijke methoden, tot niets leidt dat een antwoord kan zijn op de vraag of de mens god heeft geschapen of andersom. De bijbel is het woord van JWH en daarom bestaat JWH. De Koran is het woord van Allah zoals opgetekend uit de mond van Mohammed, en daarom bestaat Allah. Zo simpel ligt dat. Ook tegenstanders vinden dingen van hun gading - dat hebben we gezien aan dat filmpje van die meneer Wilders.

Ik zei dat wij een bepaalde manier van citeren quote mining noemden. Met "wij" bedoelde ik alle serieuze skeptici en mezelf. Mijn excuses aan die enkeling die ik misschien als serieus zou betitelen maar die het hier toch niet mee eens is. Die mag het zeggen.

Gelovigen vragen altijd aan wetenschappers om hun precies uit te leggen waarom zus en waarom zo.... Ze weten dat het onmogelijk is om alle wetenschappelijke literatuur van eeuwen even in het forum te gooien, en lopen dan triomfantelijk weg in de waan dat ze die domme betweters een lesje geleerd hebben.... Sommigen proberen het via een betoogje over oorzaak en gevolg dat vastloopt in de uiteindelijke oer-oorzaak die niemand kent en die dan als god wordt gepresenteerd.

Heeft alles een oorzaak? Dat weten we niet, omdat we in het kleinste detail altijd tegen het Onzekerheidspricipe van Heisenberg aanlopen dat ons verhindert verder te kijken zonder zelf aan oorzaken te gaan bijdragen.

Hebben dieren een godsbegrip? Ik denk het niet, met aan zekerheid grenzend vertrouwen in deze opvatting, al weet je maar nooit want wie weet er nou precies hoe een cavia denkt? Godsbegrip (en dan bedoel ik niet het begrijpen van god maar enig concept van god) kan alleen bestaan hebben na het ontstaan van het menselijk vermogen tot introspectie en daarmee het bewustzijn van zijn eigen identiteit. Je kunt denken dat god bijna 3,5 miljard, of 15 miljard jaar zo je wil, jaar geduld geeft gehad met zijn schepping van dat bewustzijn, en de erkenning van zijn bestaan zo lang heeft uitgesteld, en dat hij sindsdien zonder meer erkenning eist op straffe van hel en verdoemenis. Wie zo wil denken ga zijn gang. Maar ik doe niet mee.

Als je dan toch een gat te vullen hebt met een godsbegrip, waarom dan niet "de natuur" in de wijdste zin, of gewoon "de werkelijkheid", wat dat ook moge zijn? Machten groter dan wijzelf, goedaardig voor wie erin wil passen of gewoon geluk heeft, en schijnbaar wraakzuchtig voor wie dat niet wil of gewoon pech heeft. Zo'n concept lost alle paradoxen over goed en kwaad, en ook de dualiteit god/duivel, op, het erkent de almachtigheid van de werkelijkheid, de oneindige complexiteit, en de tijdloosheid. En we zijn er deel van (god is mens geworden). Zelfs dat concept is mensenwerk, dus ik ontkom om geen enkele redelijke manier aan de conclusie dat de mens god geschapen heeft (als concept), en ook dat elke personificatie, dus elk anthropomorf idee van god, een illusie is. Het idee dat god de mens heeft geschapen past alleen in het wetenschappelijk erg degelijk onderpinde idee dat de natuur de mens heeft voortgebracht.

Als Johan2 graag heeft dat ik pijn lijdt kan ik hem geruststellen. Ik heb een vrij zwakke rug en een slecht genezen gebroken rib waar ik vaak last van heb. Als hij graag heeft dat ik angst heb kan hij ook gerust zijn. Ik maak me nogal zorgen over minstens zes mensen die me na aan het hart liggen en leef mee met hun uitzichtloosheid - ik vind dat beklemmend, en ben me ervan bewust dat ik in de loterij van het leven ook wel een keer aan het kortste eind zal trekken. Ik geef mijn geliefden geen valse hoop maar probeer hun bij te staan. Het leek verdorie net of pijn en angst hebben moreel verwerpelijk zou zijn. Hoewel ik bepaald geen communist ben vind ik Karl Marx verzuchting dat godsdienst opium van het volk is zo gek nog niet. Ik probeer mijn leven zonder drugs te leven.

Get a life!
believing is really not knowing

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Johan2

    Johan2


  • >1k berichten
  • 1780 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 15 juni 2008 - 10:43

Ik deed dat niet uit "angst", of omdat ik "pijn" had, maar gewoon omdat ik het te druk had om deze thread echt bij te houden.

De uitdrukking “waar zit de pijn” heeft dan ook nets met “angst” of “pijn” te maken, enkel met gevoeligheden waar jij kennelijk op reageert. Dezelfde uitdrukking zou je b.v. ook t.a.v. mij kunnen gebruiken. Zo sla ik aan als iemand er blijk van geeft een hopeloos simplistisch en éénzijdig (negatief) beeld van geloof er op na te houden en zeker als hij of zij dat ook nog eens mij in de schoenen probeert te schuiven:

Johan2 is belezen, en weet veel van de denkbeeldige fabriek waar de kleren van de keizer zijn gemaakt.

Ja Antoine, wie kaatst moet de bal verwachten, dus niet gaan huilen over “ad hominems” en “een messteek in je rug” als je een koekje van eigen deeg krijgt.
Maar goed, als je je excuses aanbiedt hebben we het er niet meer over.
De rest leg ik je wellicht vanavond nog eens uit.

Veranderd door Johan2, 15 juni 2008 - 10:45

<i>Si vis pacem paralellum</i> (J. Goedbloed)

#3

prospector

    prospector


  • >250 berichten
  • 329 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 15 juni 2008 - 13:48

Zo sla ik aan als iemand er blijk van geeft een hopeloos simplistisch en éénzijdig (negatief) beeld van geloof er op na te houden


Zo heb je natuurlijk altijd gelijk, net zoals de kruisvaarders en de heksenverbranders, die riepen zowat hetzelfde.

Ik weet voldoende nu. Iedereen hartelijk bedankt. Vooral Antoine47. Zijn laatste bijdrage verwoordt perfect mijn mening.

Hartelijke groet aan alle deelnemers.

#4

Antoine47

    Antoine47


  • >100 berichten
  • 188 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 15 juni 2008 - 18:54

De uitdrukking “waar zit de pijn” heeft dan ook nets met “angst” of “pijn” te maken, enkel met gevoeligheden waar jij kennelijk op reageert. Dezelfde uitdrukking zou je b.v. ook t.a.v. mij kunnen gebruiken. Zo sla ik aan als iemand er blijk van geeft een hopeloos simplistisch en éénzijdig (negatief) beeld van geloof er op na te houden en zeker als hij of zij dat ook nog eens mij in de schoenen probeert te schuiven:Ja Antoine, wie kaatst moet de bal verwachten, dus niet gaan huilen over “ad hominems” en “een messteek in je rug” als je een koekje van eigen deeg krijgt.
Maar goed, als je je excuses aanbiedt hebben we het er niet meer over.
De rest leg ik je wellicht vanavond nog eens uit.


Zo weet ik er ook nog wel een paar. Als je vraagt waar de pijn zit heeft dat met pijn te maken, anders moet je het niet vragen. Straks horen we nog dat godsdienst niets met god te maken heeft.... Goed, dat heeft Johan2 niet gezegd, dat zei ik.

Mijn gevoeligheid betreft zuiverheid van redeneren.

Mijn "hopeloos simplistisch een eenzijdig negatief beeld van "geloof" (in de religieuze zin) komt voort uit het feit dat ik het (geloof dus) niet heb. Je kunt niet verwachten dat ik een positief beeld heb van zaken waar ik niet in geloof. Dat is uiteraard erg simpel, maar geenszins hopeloos. Voor mij is elk theistisch geloofssysteem een schier onontwarbaar system van onwaarheden, wijsheden , waarheden en onwijsheden. Van onwaarheden heb ik geen hoge hoed op. Let wel: Ik heb het niet over leugens. Die laatste zijn opzettelijk, en tegen beter weten in. Daarvan wil ik niemand die ik tot nu toe op dit forum heb gelezen, beschuldigen. Maar elk systeem dat onwaarheden bevat valt als systeem als een kaartenhuis in elkaar.

Laten we iets nemen waar niemand meer in gelooft: de platte aarde. Dat is een afgezaagd onderwerp, maar in deze context kunnen we het goed gebruiken. Wie heeft er nou een "positief beeld" van de platte aarde? Misschien zitten er kleine facetjes aan die vermakelijk en historisch interessant zijn, maar het algehele beeld van het concept is negatief omdat het vals is in die zin dat het een vals beeld van de aarde weergeeft. Dat neemt niet weg dat leden van de nu kennelijk opgeloste Flat Earth Society oprecht meenden dat de aarde plat was. Maar dat maakt de aarde nog niet plat, en het beeld dat ze opriepen blijft negatief, bahalve voor hen zelf. Want zij geloofden erin.

Ik heb niet gehuild..... Dat is weer zo'n ad hominem argument, dat mijn mening toeschrijft aan een gemoedsgesteldheid die met rede niets uitstaande heeft. Dit soort argument heeft in de filosofie geen plaats, net zoals in de algebra het getal 0 in de noemer geen plaats heeft.

Ik vind dat ik Johan2 geen verontschuldigingen hoef aan te bieden. Ik zit ook niet om uitleg verlegen.
believing is really not knowing

#5

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 16 juni 2008 - 02:52

Johan2 en Antoinne: Hij die zonder zonde is et cetera. Om maar te zeggen: als jullie nu allebei persoonlijke opmerkingen (al of niet in de marge) zouden willen mijden, voor het uit de klauwen loopt en er met de vinger gewezen wordt.

#6

Veertje

    Veertje


  • >5k berichten
  • 6713 berichten
  • VIP

Geplaatst op 16 juni 2008 - 09:23

Soms vind ik het vervelend dat er bij mijn naam "moderator" staat. Alleen maar omdat mijn posts dan een lading meekrijgen die ik niet altijd erbij wil hebben. In dit geval wil ik dan ook even aangeven dat ik mijn moderator petje even afzet en hier reageer zoals elke andere gebruiker ook zou kunnen hebben gedaan.

Zo weet ik er ook nog wel een paar. Als je vraagt waar de pijn zit heeft dat met pijn te maken, anders moet je het niet vragen.


De pijn zit bij mij bij onlogisch redeneren. D.w.z. dat ik erg gevoelig ben voor het al dan niet opzettelijk verdraaien van woorden waarbij de oorspronkelijke essentie van die woorden uiteindelijk verloren gaat, en er op basis van die verdraaing conclusies worden getrokken in plaats van op basis van de oorspronkelijke betekenis en inhoud ervan. Ik kan daar niet tegen.
In dit geval: de uitdrukking 'waar zit de pijn' is een volstrekt gebruikelijke Nederlandse uitdrukking die doorgaans figuurlijk wordt bedoeld (zo lang je niet iemand daadwerkelijk op zijn neus ziet vallen bijvoorbeeld), zoals J2 al uitlegde.

De redenering dat het gebruiken van die uitdrukking met het woordje "pijn" erin dan ook automatisch betekent dat het over daadwerkelijke pijn zou gaan is dus niet logisch. Als ik zeg dat ik de kat in de zak gekocht heb dan weet ook iedereen dat ik niet daadwerkelijk een miauwend wezen in een zakvormig stuk linnen heb gekocht.

Ik houd van zuiver redeneren. Ook dit stoot mij (al is het niet aan mij gericht) tegen de borst:

Als Johan2 graag heeft dat ik pijn lijdt kan ik hem geruststellen. Ik heb een vrij zwakke rug en een slecht genezen gebroken rib waar ik vaak last van heb.

Vervelend voor je (en dat meen ik!), maar heeft jouw zwakke rug en slecht genezen rib met Johan's vraag naar jouw gevoeligheden m.b.t. mensen die geloven te maken? Gevoeligheden, die je duidelijk hebt, want je trekt nogal hard tegen gelovigen van leer. Waarom?
En waar haal je in vredesnaam vandaan dat J2 graag zou willen dat jij pijn lijdt of angst zou hebben? J2 is een van de menslievendste en - in wezen - tolerantste mensen die ik mee heb mogen maken. Hij kan er alleen maar niet zo goed tegen als men op basis van oppervlakkige redeneringen andere mensen veroordeelt.

Als hij graag heeft dat ik angst heb kan hij ook gerust zijn. Ik maak me nogal zorgen over minstens zes mensen die me na aan het hart liggen en leef mee met hun uitzichtloosheid - ik vind dat beklemmend, en ben me ervan bewust dat ik in de loterij van het leven ook wel een keer aan het kortste eind zal trekken.
Ik geef mijn geliefden geen valse hoop maar probeer hun bij te staan.

Net zoals velen van ons. En sommigen gaan daarbij nog verder dan alleen onze geliefden bij te staan. Sommigen doen dat vanuit hun christelijke geloof (moeder Theresa) anderen vanuit een andere levensfilosfie. Velen van ons zoeken naar een manier om een bepaalde noodzaak voor menslievendheid voor anderen als noodzaak aannemelijk te maken. Vandaar al die verschillende levensfilosofieën met hun eigen leefregels.

Het leek verdorie net of pijn en angst hebben moreel verwerpelijk zou zijn.

Gigantisch vraagteken in het kader van het voorgaande.

Mijn "hopeloos simplistisch een eenzijdig negatief beeld van "geloof" (in de religieuze zin) komt voort uit het feit dat ik het (geloof dus) niet heb. Je kunt niet verwachten dat ik een positief beeld heb van zaken waar ik niet in geloof.

Waarom kan men dat niet verwachten? Zijn er niet legio zaken in deze wereld waar jij en ik (en iedereen) geen volledig inzicht in kan hebben waardoor het juist goed zou zijn om er neutraal, niet oordelend, tegenover te staan? Je hoeft er dus niet positief tegenover te staan, maar om er dan maar negatief tegenover te staan is alleen maar terecht als je kunt zeggen dat je er genoeg vanaf weet om die negatieve houding te rechtvaardigen. En is dat zo? Weet je er genoeg vanaf?

Dat is uiteraard erg simpel, maar geenszins hopeloos. Voor mij is elk theistisch geloofssysteem een schier onontwarbaar system van onwaarheden, wijsheden , waarheden en onwijsheden.

Dat het voor jou onontwarbaar is, wil nog niet zeggen dat dat voor iedereen zo is. Het is dus niet een kwestie van dat het daadwerkelijk zo is, maar dat het voor jou zo is, waardoor jij je genoodzaakt ziet het als negatief te ervaren.

Van onwaarheden heb ik geen hoge hoed op. Let wel: Ik heb het niet over leugens. Die laatste zijn opzettelijk, en tegen beter weten in. Daarvan wil ik niemand die ik tot nu toe op dit forum heb gelezen, beschuldigen. Maar elk systeem dat onwaarheden bevat valt als systeem als een kaartenhuis in elkaar.

Juist, en zo beschouw ik sommige van jouw argumenten ook. Ik begrijp je probleem met het geloof wel, maar denk dat dat voortkomt uit jouw beeld van wat geloof nu daadwerkelijk is. Dit is een wederkerend probleem, en je bent dus niet de enige die dit hier meemaakt. Waar ik wel elke keer over val is dat men het eigen probleem met het geloof dan vaak absoluteert, terwijl het m.i. eigenlijk beter zou zijn om ook gewoon oren en ogen te openen en te luisteren wat gelovigen hierover te zeggen hebben. Elke uiting van andersdenkenden draagt bij aan de groei van je eigen kennis. Je hoeft dan nog steeds niet te geloven wat deze andersdenkenden geloven, maar je kunt wel je beeld over wat "geloof" betekent voor mensen verbeteren.

Laten we iets nemen waar niemand meer in gelooft: de platte aarde. Dat is een afgezaagd onderwerp, maar in deze context kunnen we het goed gebruiken.

Nee, dat kun je niet goed gebruiken. Niet voor niets krijgt het woordje "afgezaagd" in onze kennismaatschappij steeds meer de betekenis van "ondoordacht en simpel" in plaats van het oorspronkelijke "veelvuldig, tot vermoeienis gebruikt".

Wie heeft er nou een "positief beeld" van de platte aarde? Misschien zitten er kleine facetjes aan die vermakelijk en historisch interessant zijn, maar het algehele beeld van het concept is negatief omdat het vals is in die zin dat het een vals beeld van de aarde weergeeft. Dat neemt niet weg dat leden van de nu kennelijk opgeloste Flat Earth Society oprecht meenden dat de aarde plat was. Maar dat maakt de aarde nog niet plat, en het beeld dat ze opriepen blijft negatief, bahalve voor hen zelf. Want zij geloofden erin.

En dat is nu precies het soort redenering dat J2 simplistisch vindt. En ik eerlijk gezegd ook. Behalve dat je hier verschillende taalkundige betekenissen van het woord "negatief" door elkaar gebruikt (zie Voetnoot) veroordeel je daarmee ook alle gelovigen. En let op: ik zeg dus NIET dat JIJ simplistisch bent, alleen maar dat ik deze redenering van je nogal kort door de bocht vind.

Want: iedereen weet nu inmiddels wel dat de aarde rond is. Als je midden in de wereld staat en je bewust bent van wat er aan kennis over onze wereld is dan weet je dat. Mensen die nog steeds beweren dat de aarde plat is mogen dat geloven, maar die zijn wereldvreemd. En wil jij dan zeggen met die vergelijking dat elke gelovige wereldvreemd is? Met jouw vergelijking doe je voorkomen dat gelovigen in het algemeen niet midden in de wereld staan en zich niet bewust zijn van de wereld om hen heen. Toch zijn er genoeg gelovige wetenschappers en wetenschappelijk ingestelde gelovigen te vinden op deze aardkloot. Hoe verklaar je dat dan? Heb je je daarin verdiept? Heb je ooit dergelijke mensen (waar J2 dus ook bijhoort) gevraagd hoe ze dat ogenschijnlijk onverenigbare (geloof en wetenschap) verenigen, en wat geloof in dat kader daadwerkelijk voor hen betekent? Dat heb je waarschijnlijk niet, en je bent er niet in geinteresseerd, wat blijkt uit:

Ik zit ook niet om uitleg verlegen

.

Als DAT je conclusie is, dat jij niet om uitleg verlegen zit omdat je wel weet hoe gelovigen in onze huidige maatschappij hun inspiratie, hun wereldbeeld, hun godsgevoel hanteren, dan kun je hier dus inderdaad volstaan met je conclusie dat wij mensen god hebben geschapen. Die conclusie deel ik met je, maar dat wil niet zeggen dat ik beweer daarin een bepaalde waarheid te zien die voor iedereen zou moeten gelden, en die tevens zo obvious is dat iedereen die dat niet gelooft feitelijk blind, doof en dom is. Als jij iemand zou zijn waarvan ik redelijkerwijs aan zou kunnen nemen dat jij ALLE kennis in pacht hebt, en het VOLLEDIGE inzicht in alles wat er hier op aarde gebeurt hebt, dan zou ik je gelijk moeten geven. Maar ik geloof niet (daar heb je dat woord weer) dat jij die alwetende bent. Elke verdere uitleg die je eraan geeft is dus voor mij dan geen argument, maar een indicatie van je onbegrip van het gegeven dat iedereen, ook jij, een invulling geeft aan je leven en een voor jouw passende levensfilosofie hebt gemaakt die bij je past. De invulling is jouw en iedereens recht.

Alleen het recht om anderen op basis van hun levensfilosofie gelijk te stellen met mensen die in een platte aarde wensen te geloven, dat recht heb je niet. Daarvoor weet je er niet genoeg van en ben je niet genoeg geinteresseerd in wat gelovigen, in al hun verschillende manier van geloofsbeleving, voelen, denken, weten over deze wereld. Velen van hen zullen dichter bij jouw waarheidsvinding staan dan je denkt, het zou je nog kunnen verbazen.

Ik heb niet gehuild..... Dat is weer zo'n ad hominem argument, dat mijn mening toeschrijft aan een gemoedsgesteldheid die met rede niets uitstaande heeft. Dit soort argument heeft in de filosofie geen plaats, net zoals in de algebra het getal 0 in de noemer geen plaats heeft.

Huilen was ook hier figuurlijk bedoeld, als in: je moet niet jammeren over "ad hominems" als je ze zelf ook plaastst.

Ik vind dat ik Johan2 geen verontschuldigingen hoef aan te bieden.

Dat is jouw zaak. Ik zou zelf denk ik ook niet zo snel verontschuldigingen eisen, maar ik zou wel, als iemand dat bij mij deed, nadenken of ik niet ergens iets gemist heb.

Ik zit ook niet om uitleg verlegen.

Hier had ik al van gezegd, dat ik dat niet begrijp. Ik zou, in jouw schoenen, juist heel erg graag een uitleg willen. Voor het uitbreiden van mijn kennis. Kennis is het enige middel dat ik heb om de wereld en de mensen om mij heen te begrijpen. Daar waar ik die kennis niet meer KAN opdoen, omdat ik zelf niet meer verder kan, door gebrek aan begripsvermogen of omdat die kennis er gewoon nog niet voor het grijpen ligt, kan ik alleen maar aannemen. Die aannames gebruik ik om een zo goed mogelijk manier te vinden mijn leven zo goed mogelijk in te richten. Dat geldt voor iedereen. Als mijn doel, en dat van anderen, is om een zo "goed" mogelijk mens te zijn, waarbij ik probeer zoveel mogelijk rekening te houden met anderen en de wereld om mij heen, wat maakt het dan verdorie uit welke levensovertuiging daar ten grondslag aan ligt? Beoordeel de ander op zijn daden en niet op zijn/haar levensfilosofie.


Voetnoot: in je discussie met J2 had het woord "negatief" nog de betekenis: "afkeurenswaardig". Met je laatste zinsnede "het beeld dat ze opriepen was negatief" heeft het eerder de betekenis van "onwaar, niet strokend met de huidige algemeen geaccepteerde inzichten"
I am not young enough to know everything - Oscar Wilde

#7

Johan2

    Johan2


  • >1k berichten
  • 1780 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 16 juni 2008 - 11:51

@Veertje: Iedere zin van je is raak. Je verwoordt tot op 5 decimalen nauwkeurig mijn bedoelingen (en zonder 0 in de noemer). Ik hoef dus eigenlijk al geen verdere uitleg meer te geven aan antoine (wat doe je hier trouwens als je geen uitleg wilt horen). Toch is het onderwerp te interessant om verder links te laten liggen. Alleen heeft het niet zo veel te maken met het onderwerp van dit topic. Daarom kan e.e.a. wellicht worden afgesplitst naar een topic waarvoor nog een bondige (vraag)stelling geformuleerd zou moeten worden.
In ieder geval zou de vraag centraal moeten staan waarom nogal wat mensen bij dit soort onderwerpen uitsluitend hun eigen stromannen bevechten en niet eens de moeite nemen om te begrijpen wat de ander zegt. Ik geloof b.v. niet dat Antoine in de gaten heeft dat ik, tussen neus en lippen door, al meerder malen heb gezegd dat, wat mij betreft, de mens God heeft geschapen. En dat ik mij desondanks gelovig noem, daar komt hij al helemaal niet aan toe, want voor Antoine staat geloven zo ongeveer gelijk aan geloven in een platte aarde (en voor Prospector aan heksenverbrandingen en kruistochten). Waarom matigen dit soort types, die overduidelijk geen idee hebben waar ze het over hebben, zich desondanks wel zulke absolute oordelen aan (over álle geloof en álle gelovigen).
De crux wordt bij Antoine zit 'm in dat éne zinnetje: "Mij wordt een bijbelse gedachte toegedacht, geheel ten onrechte.", als reactie op mijn constatering dat de door hem uitgesproken gedachte (over vrijheid en verantwoordelijkheid) ook een centrale plaats in de bijbel inneemt. Er wordt niet geclaimd dat de gedachte exclusief bijbels zou zijn, nee enkel dat Antoines opvatting óók in de bijbel te vinden is, zoals we zoveel van onze ideeën gemeen hebben met zovele anderen (zoals jij al aan A. hebt uitgelegd). Antoine's gevoeligheid heeft dus niets te maken met “zuiverheid van redeneren”, zoals hij zelf denkt, maar eerder met hysterie en met vooringenomenheid (met stromannen).
In een afgesplitst topic zou het dan ook eindelijk eens over dat collectief vs. individueel beledigen kunnen gaan.
<i>Si vis pacem paralellum</i> (J. Goedbloed)

#8

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 16 juni 2008 - 14:14

@Johan2: Als je tijd hebt om zo'n topic (over stromannen en collectief vs. individueel) te starten, zien we het vol verwachting tegemoed.

#9

prospector

    prospector


  • >250 berichten
  • 329 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 16 juni 2008 - 21:55

Beste Johan2,

Heel gemakkelijk om je te verschuilen achter de helende woorden van Veertje the Main Moderator vind ik. Antoine beweert helemaal niet dat geloven gelijk staat met geloven in een platte aarde. En ik beweer helemaal niet dat geloven gelijk staat met kruistochten en heksen verbranden.

Je vindt dat je mag ‘aanslaan’ wanneer iemand een ander geloof aanhangt dan jijzelf. Waar haal je dat recht vandaan? Van God zelf wellicht? Wat doe je dan met andere gelovigen bijvoorbeeld? Indianen, Hindoes, Moslims, Bosjesmannen, Katholieken, Gereformeerden...? Ook allemaal ‘aanslaan’?

Ik vind het bijzonder spijtig dat deze discussie ontspoord is. En volgens mijn bescheiden mening komt dat niet door de reactie van Antoine, maar wel door die van jou. Wellicht ben je daar nog trots op ook...

#10

Antoine47

    Antoine47


  • >100 berichten
  • 188 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 16 juni 2008 - 22:14

Antoine's gevoeligheid heeft dus niets te maken met “zuiverheid van redeneren”, zoals hij zelf denkt, maar eerder met hysterie en met vooringenomenheid (met stromannen).
In een afgesplitst topic zou het dan ook eindelijk eens over dat collectief vs. individueel beledigen kunnen gaan.


Nu Johan2 een geestesziekte (hysterie) bij mij heeft geconstateerd, laat ik het erbij. Hij toont duidelijk aan dat hij Veertjes' verdediging niet verdient - ik had het niet beter kunnen doen. Ik had een uitgebreide reactie klaar toen mijn ISP het liet afweten maar die ga ik nu niet opnieuw schrijven. Klinkt slap? Echt waar. Prospector, bedankt.
believing is really not knowing

#11

Johan2

    Johan2


  • >1k berichten
  • 1780 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 16 juni 2008 - 23:21

Nu Johan2 een geestesziekte (hysterie) bij mij heeft geconstateerd, ...

Hysterie, beste Antoine, wordt al lang niet meer als geestesziekte gediagnostiseerd; de term wordt nog slechts, in figúúrlijke zin gebezigd, in dit, jouw, geval dus als karakterisering van een nogal over-emotionele manier van reageren.

Ik had een uitgebreide reactie klaar toen mijn ISP het liet afweten maar die ga ik nu niet opnieuw schrijven.

Jammer, want ik was erg benieuwd naar je diepere motieven. Ik ben nml. wél geïnteresseerd in de uitleg door anderen.

Beste Johan2,
Heel gemakkelijk om je te verschuilen achter de helende woorden van Veertje the Main Moderator vind ik.

Grapjas, alsof ik dat nodig zou hebben. Nee Veertje is alleen wat tactischer en heeft meer clementie en geduld dan ik.

Antoine beweert helemaal niet dat geloven gelijk staat met geloven in een platte aarde. En ik beweer helemaal niet dat geloven gelijk staat met kruistochten en heksen verbranden.

Stroman, P., eerst nog eens goed lezen wat er werkelijk stond.

Je vindt dat je mag ‘aanslaan’ wanneer iemand een ander geloof aanhangt dan jijzelf.

. Nee P, ten eerste zei ik dat ik aansloeg, niet dat ik vond dat ik mocht aanslaan, dit als handreiking naar A., om aan te geven dat ik ook mijn gevoeligheden heb, waar wel eens wat op aangemerkt zou kunnen worden, en ten tweede zei ik niet dat ik aansloeg als iemand een ander geloof aanhing dan ikzelf, maar dat ik aansloeg als iemand blijk gaf van een ongenuanceerd en van weinig kennis getuigend oordeel over iemand anders (geloof). Dat hoeft dus niet eens mijn geloof te zijn, maar kan evengoed gaan over het geloof van, in jouw woorden, "Indianen, Hindoes, Moslims, Bosjesmannen, Katholieken, Gereformeerden" en ja, ook over dat van atheïsten.

Wat doe je dan met andere gelovigen bijvoorbeeld?

Die laat ik dus in hun waarde, zolang zij anderen in hun waarde laten, tenminste. Zou je ook eens moeten proberen en niet A. naar de mond moeten praten.

Wellicht mankeer ik toch wel wat intelligentie om hier mee te praten..

Onzin P., het enige wat je nodig hebt is een beetje gezond verstand en de bereidheid om andere overtuigingen dan de jouwe niet direkt als minder te diskwalificeren.

Veranderd door Johan2, 16 juni 2008 - 23:35

<i>Si vis pacem paralellum</i> (J. Goedbloed)

#12

prospector

    prospector


  • >250 berichten
  • 329 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 16 juni 2008 - 23:42

@ Johan2

Wanneer jij niet zo'n puriteinse muggenzifter zou zijn, en ikke niet zo'n onnozele perfectionist, en Antoine niet zo'n koppige humanist, dan zouden we het zonder twijfel verdraaid goed met elkaar kunnen vinden! Eigenlijk zijn we alledrie dezelfde gekken die hier eens goed ons gelijk willen halen. En eigenlijk hebben we alledrie nog gelijk ook, op de keper beschouwd...

Zullen we samen met Veertje eens een pint gaan pakken, bijvoorbeeld hier in Westmalle, en eens goed lachen met onze stupide bijdragen hier? Wat denken jullie? Ja of ja?

#13

Antoine47

    Antoine47


  • >100 berichten
  • 188 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 17 juni 2008 - 08:38

@ Johan2

Wanneer jij niet zo'n puriteinse muggenzifter zou zijn, en ikke niet zo'n onnozele perfectionist, en Antoine niet zo'n koppige humanist, dan zouden we het zonder twijfel verdraaid goed met elkaar kunnen vinden! Eigenlijk zijn we alledrie dezelfde gekken die hier eens goed ons gelijk willen halen. En eigenlijk hebben we alledrie nog gelijk ook, op de keper beschouwd...

Zullen we samen met Veertje eens een pint gaan pakken, bijvoorbeeld hier in Westmalle, en eens goed lachen met onze stupide bijdragen hier? Wat denken jullie? Ja of ja?


De laatste zin van mijn uitgebreide reactie, die ik dus niet gepost heb, was ongeveer als volgt: "Ik maak me sterk dat als we bij het knappend haardvuur, of ergens aan de waterkant, een boom zouden opzetten, we het een heel eind eens zouden worden." Hetgeen ongeveer is was Prospector voorstelt. Alleen denk ik dat we niet iets of iemand anders hoeven zijn om het met elkaar te kunnen vinden. Ik denk niet eens dat ik Johan2 een puriteinse muggenzifter zou noemen of Prospector een onnozele perfectionist. Ik ben wel redelijk ingenomen met mijn "koppige humanist".

Ik blijf nog steeds zitten met de vraag hoe Johan2 zichzelf "gelovig" kan noemen als hij tegelijkertijd denkt dat de mens god geeft gemaakt. Ik zit eerlijk gezegd niet zo om zijn persoonlijke uitleg verlegen, meer om een verklaring van het principe. Ik kom zelf niet veel verder dan het volgende: De denkende mens heeft zich altijd nogal machteloos gevoeld in de wereld waarin hij moest leven en had behoefte aan een hogere macht die alles wat hij niet begreep en onder controle had namens hem zou bestieren. Veel religies hebben die hogere macht gepersonifieerd en er allerhande mystiek omheen geweven, vaak met zaken die betrekking hebben op de materiele omgeving en daar wonderbaarlijke gebeurtenissen lieten plaatsvinden als wederopstanding uit de doden. Ik denk ook dat die persoonlijke god een een illusie is en dus in werkelijkheid niet bestaat, alleen wel als concept. Ik heb ook een concept van eeuwige jeugd (Peter Pan), fantastische romantische liefde (Eros), enz., zonder te geloven dat die dingen echt bestaan. Mij lijkt dat je niet kunt geloven in je eigen illusies als je weet dat ze illusies zijn.
believing is really not knowing

#14

Johan2

    Johan2


  • >1k berichten
  • 1780 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 17 juni 2008 - 08:53

Zullen we samen met Veertje eens een pint gaan pakken, bijvoorbeeld hier in Westmalle,

Prima, als ik in dit jaargetijde, óók in Westmalle, maar een Rodenbach mag bestellen.
En om op het nieuw gecrëerde topiconderwerp door te gaan: ga eens bij jezelf na hoe het komt dat je in mijn teksten iets las dat er helemaal niet stond, dat je er kennelijk al op voorhand vanuit ging dat ik, omdat ik me niet negatief over geloof uitlaat, a) mijn eigen geloof zit te propageren, b) dat geloof als enig zaligmakend propageer en c) jij mijn geloof voor mij alvast maar invult met jouw eigen (zeer negatieve) beelden over geloof.
En vraag je ook eens af hoe het komt dat Antoine, wanneer hem, zeer onschuldig, wordt uitgelegd dat zijn opvattingen niet zoveel verschillen van opvattingen die je ook in de bijbel kunt vinden, reageert alsof hij door een wesp is gestoken en direkt wild om zich heen begint te slaan.
@Antoine: voordat je nu weer denkt dat ik je agressief noem, ook dit is figuurlijk gesproken. En om je, andermaal, nog maar weer tegemoet te komen, ook ik heb er een handje van om dan, figuurlijk gesproken, flink hard, soms te hard, terug te slaan.

PS: @Pros: de kwalificatie puriteinse muggenzifter beschouw ik als een groot compliment, want associeer ik met "zuiverheid van redeneren" (@Antoine), waarvoor dank! :D

PPS: zie dat Antoine inmiddels ook gepost heeft, maar daar heb ik nu geen tijd meer voor.

Veranderd door Johan2, 17 juni 2008 - 09:04

<i>Si vis pacem paralellum</i> (J. Goedbloed)

#15

Johan2

    Johan2


  • >1k berichten
  • 1780 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 17 juni 2008 - 09:07

Nou, heel even kort dan:

Ik blijf nog steeds zitten met de vraag hoe Johan2 zichzelf "gelovig" kan noemen als hij tegelijkertijd denkt dat de mens god geeft gemaakt.

Zie daarvoor mijn laatste post in het "moedertopic" waar dit vandaan komt. Kunnen we er ook over verder gaan.
<i>Si vis pacem paralellum</i> (J. Goedbloed)





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures