Vraag over gebruik beeldspraak

hele slimme meneer

Als in een gedicht/songtekst e.d. verschillende beeldspraken voorkomen, moeten die dan binnen de beeldspraak (als je ze letterlijk zou opvatten zegmaar) wel logisch overeenkomen; zegmaar een logisch verhaal vormen?

Voorbeeld (uit een Nine Inch Nails songtekst):

"Why am I always watching from the outside?

On the other side of the glass

Behind the glass. (...)

Maar even later in de tekst deze zinnen:

(...) Behind these bars. In a rut."

Neem even aan dat het inderdaad beeldspraak voor hetzelfde gevoel is, dus net letterlijk bedoeld. En ook even niet verder denken of het mogelijk is tegelijkertijd achter zowel glas als tralies te zitten.

Dus.. Eerst zegt de schrijver dat er als het ware een glazen muur tussen hem en de wereld zit, later zijn dat tralies. Mijn vraag is of dat poetisch gezien a) ten alle tijden fout, b) niet fout maar slecht, of c) gewoon ok is. Want het is eigenlijk tegenstrijdig, en is het niet de kunst zoiets kloppend te maken/houden?

Veertje

Ten eerste geloof ik niet dat je hier kunt spreken van fout of goed omdat poezie toch wel een persoonlijke, vrije, creatieve uiting is? Beeldspraak is ook persoonsafhankelijk. De enige vraag die je je m.i. kunt stellen is of die beeldspraak ook op anderen overkomt, of de bedoeling (datgene wat de schrijver op de lezer wil overbrengen) voor de lezer duidelijk genoeg is (waarbij je dan natuurlijk de bedoeling van de schrijver moet weten).

Dan zou ik graag de volledige songtekst willen zien, want aan de hand van die paar zinnen begrijp ik je probleem eerlijk gezegd ook niet helemaal.

hele slimme meneer

(de hele tekst is te vinden op ninwiki.com/All_The_Love_In_The_World. dit stukje is niet opgenomen in het nummer zelf, maar staat er alleen in het cd-boekie bij. t is een beetje afgezaagd, daarom ook niet int nummer denk ik, maar 't kwam als eerste in me op om als voorbeeld te gebruiken).

de rest v.d tekst is niet zozeer van belang voor mijn vraag. ik maak het even tot een nieuw, toch verkort, gedichtje/songtekst, met wat andere zinnetjes ervan:

Why am I always watching from the outside?

On the other side of the glass

Behind the glass.

Here I am surrounded by people but still all alone.

I am always alone.

Even with myself,

Imprisoned in my head.

And there doesn't seem to be any way out,

Behind these bars. In a rut

samengevat; de schrijver geeft via beeldspraak uiting aan zijn eenzame gevoel, hij voelt zich afgezonderd van de wereld. dat het daar om gaat komt duidelijk over.

maar mijn vraag is juist of dat, het overbrengen van het gevoel/situatie, het criterium is. want als dat zo is, dan zou je allerlei metaforen kunnen gebruiken, die, als je ze letterlijk neemt (zegmaar binnen het fictieve verhaal) elkaar tegenspreken, zoals eerst achter glas zitten en daarna achter tralies, elkaar tegenspreken.

ookal persoonlijk, is het niet de kunst NIET lukraak alles wat je gevoel weerspiegelt op te schrijven, maar, door te gaan op 1 metafoor, in dit geval op de geschetste situatie achter de glazen muur? in het engels noemen ze dat 'extended metaphor' als 't goed is. of is het goed zolang het duidelijk is wat je bedoelt.

Veertje

Ik begin het te begrijpen. En dit is onontgonnen gebied voor mij.

Wat ik begin te zien is dat je voorbeeld gewoon niet zo goed is omdat de zogenaamde tegenspraak waar jij het over hebt hier niet erg duidelijk naar voren komt. De term tegenspraak is daarbij niet de juiste term.

Je bedoelt hier eigenlijk dat er een situatie geschetst wordt met beeldspraak, en je vraagt je af of die beeldspraak zo consequent mogelijk moet worden vastgehouden. Dat wil zeggen dat alle voorkomende stukjes beeldspraak binnen de gehele beeldspraak (concept, in het Wikipedia voorbeeld van Shakespeare hieronder is dat "life is a theater") bij elkaar moeten passen. Alle stukjes beeldspraak moeten dus uit hetzelfde domein komen. Dat noemt men mapping. Bij de metafoor van S. is voor de mapping het theater het "source domein" en het leven het "target domein". (NB de titel van Shakespeare's stuk is weliswaar "all the world's a stage" maar ten behoeve van mapping is de gehele wereld als target domein niet juist. Het stuk gaat immers eigenlijk over het leven van mensen en niet over bijv. uitgestrekte natuurgebieden. Vandaar "het leven" als target domein).

The metaphor, according to I. A. Richards in The Philosophy of Rhetoric (1936), consists of two parts: the tenor and vehicle. The tenor is the subject to which attributes are ascribed. The vehicle is the subject from which the attributes are borrowed. Other writers employ the general terms ground and figure to denote what Richards identifies as the tenor and vehicle. Consider: All the world's a stage:-

All the world's a stage,

And all the men and women merely players;

They have their exits and their entrances; (William Shakespeare, As You Like It, 2/7)

This well-known quotation is a good example of a metaphor. In this example, "the world" is compared to a stage, the aim being to describe the world by taking well-known attributes from the stage. In this case, the world is the tenor and the stage is the vehicle. "Men and women" are a secondary tenor and "players" is the vehicle for this secondary tenor.

The metaphor is sometimes further analysed in terms of the ground and the tension. The ground consists of the similarities between the tenor and the vehicle. The tension of the metaphor consists of the dissimilarities between the tenor and the vehicle. In the above example, the ground begins to be elucidated from the third line: "They all have their exits and entrances". In the play, Shakespeare continues this metaphor for another twenty lines beyond what is shown here - making it a good example of an extended metaphor.

The corresponding terms to 'tenor' & 'vehicle' in alternate viewpoint terminology are target and source.In this nomenclature, metaphors are named using the typographical convention "TARGET IS SOURCE", with the domains and the word "is" in small capitals (or capitalized when small-caps are not available); in this notation, the metaphor discussed above would state that "LIFE IS THEATRE". In a conceptual metaphor the elements of an extended metaphor constitute the metaphor's mapping--in the Shakespeare passage above, for example, exits would map to death and entrances to birth.

http://en.wikipedia.org/wiki/Metaphor

Dan, over het probleem (cognitieve kortsluiting, men snapt de metafoor niet meer omdat er "storende", niet consequente elementen in voorkomen) en je vraag m.b.t. tot "metaphoric mapping" (je vraagt eigenlijk, moet je dat niet altijd doen?) hebben twee heren genaamd Lakoff en Turner blijkbaar al uitgebreid nagedacht. Daarbij stellen ze dat de beste manier om goed te "mappen" is om de structuur van het target domein (het leven) vast te houden en de mogelijk passende elementen uit het source domein (het theater) erbij te zoeken. De structuur van het target domein moet blijven behouden en is tevens bepalend voor de structuur van het source domein:

Invariantie

De invariantiehypothese is een tentatieve hypothese die een overkoepelende regel voorstelt voor alle metaforen(10), algemene en specifieke, conventionele en originele. Ze werd voor het eerst gepubliceerd in Lakoff en Turner (1989: 82) als "the principle of preserving generic-level structure in the mapping". Dat principe bestaat uit twee delen, hier geformuleerd in de gebiedende wijs:

- Preserve the generic level of the target except for what the metaphor exists explicitly to change.

- Import as much of the generic-level structure of the source as is consistent with the first condition (ibidem).

Een voorbeeld van het uitdrukkelijk veranderen vinden we bij de personificatie: "EVENTS ARE ACTIONS exists explicitly to change events to actions, often by making nonagents into agents. (...) Here, general causal structure is preserved, though agency is explicitly changed" (ibidem). Aan de andere kant verklaart invariantie bijvoorbeeld de beperking dat als je iemand een stomp geeft, je die stomp niet kwijtraakt aan het slachtoffer. In de metafoor ACTIONS ARE TRANSFERS wordt het element 'bezit' namelijk niet overgedragen, omdat het tot de algemene structuur van 'handelingen' behoort dat ze niet duurzaam zijn (Lakoff 1993: 216).

Na More than Cool Reason is de hypothese door Lakoff en Turner afzonderlijk uitgewerkt. Zij formuleren de hypothese in verschillende versies:

The Invariance Hypothesis: Metaphorical mappings preserve the cognitive topology (this is, the image-schema structure) of the source domain (Lakoff 1990: 54).

It appears that the strongest acceptable version of the constraint is: In metaphoric mapping, for those components of the source and target domain determined to be involved in the mapping, preserve the image-schematic structure of the target, and import as much image-schematic structure from the source as is consistent with that preservation. This is the formulation of the Invariance Hypothesis that Lakoff and I currently propose. (Turner 1990: 254).

Metaphorical mappings preserve the cognitive topology (that is, the image-schema structure) of the source domain, in a way consistent with the inherent structure of the target domain (Lakoff 1993: 215).

Deze definities van de hypothese mogen dan uiteenlopen, in de toepassing blijkt dat Lakoff haar niet zo absoluut opvat als hij doet voorkomen. De formulering van Turner (1990) lijkt mij dan ook de beste. In dat artikel toont hij zich nog voorzichtiger dan in de geciteerde formulering. Het is volgens hem wel mogelijk dat de beperking tot invariantie overtreden wordt. Overtredingen komen echter alleen in originele metaforen voor en ze hebben altijd een bijzondere betekenis. Turners favoriete voorbeeld is de vertroostende afscheidsrede van Jezus Christus in het Johannes-evangelie. Jezus doet onder andere de volgende uitspraken:

Ik ga heen om u een plaats te bereiden (...) En waar ik heenga, weet gij, en den weg weet gij (...) Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven. Niemand komt tot de Vader dan door mij (Joh. 14: 2, 4, 6).

Deze tekst veroorzaakt een cognitieve kortsluiting, omdat een weg in de metafoor LEVEN <- REIS niet op een persoon geprojecteerd kan worden en een weg plus een reiziger al helemaal niet. Daardoor worden we gedwongen om een originele oplossing te bedenken: bijvoorbeeld een scheiding in twee metaforen, een voor Jezus' reis en een voor de reis van de apostelen - of we kunnen het lezen als een demonstratie van goddelijke wijsheid die de menselijke rede overstijgt. Misschien kunnen we concluderen dat er alleen in de productie van metaforen overtredingen mogelijk zijn, terwijl er in het begrip noodzakelijkerwijs aan de invariantie wordt vastgehouden.

http://www.woordenboer.nl/metafoor/cm12.htm .

ypsilon

@Hele slimme meneer: Trent Reznor is nou niet meteen aan zijn proefstuk toe wat betreft het schrijven van teksten (en dat was hij ten tijde van With Teeth ook niet)

Voor de anderen: de volledige tekst is

de rest v.d tekst is niet zozeer van belang voor mijn vraag. ik maak het even tot een nieuw, toch verkort, gedichtje/songtekst, met wat andere zinnetjes ervan:

Dat doe je beter niet, in deze context, want dan beoordelen we jouw gesamplede tekst, en niet meer die van Reznor.

hele slimme meneer schreef:maar mijn vraag is juist of dat, het overbrengen van het gevoel/situatie, het criterium is. want als dat zo is, dan zou je allerlei metaforen kunnen gebruiken, die, als je ze letterlijk neemt (zegmaar binnen het fictieve verhaal) elkaar tegenspreken, zoals eerst achter glas zitten en daarna achter tralies, elkaar tegenspreken.

ookal persoonlijk, is het niet de kunst NIET lukraak alles wat je gevoel weerspiegelt op te schrijven, maar, door te gaan op 1 metafoor, in dit geval op de geschetste situatie achter de glazen muur? in het engels noemen ze dat 'extended metaphor' als 't goed is. of is het goed zolang het duidelijk is wat je bedoelt.

Het evoceren van een gevoel en sfeersetting zijn zeer belangrijke criteria voor elke goeie tekst. Als het gebruik van verschillende metaforen daartoe bijdraagt, is dat belangrijker dan consistentie. Bovendien moet de vorm de inhoud ondersteunen. Zo lijkt 't me dat het stukje bewust is weggelaten uit de song zelf, getuige het einde van de tekst:

hello? didn't think so

broadcasting only static coming in

no one can hear me when i'm in here

In het bewuste stuk van de tekst worden trouwens nog meer tegenstellingen tegen mekaar uitgespeeld: "watching from the outside" versus "surrounded by people", zelfs in één zin: "right beside is still a million miles away". Het roept bij mij een aantal beelden op die in elkaar overlopen en eigenlijk een beetje wringen. De zinnen op zich, maar ook die gedwongen interactie tussen de zinnen, dragen allebei bij aan het gevoel van "niet-thuishoren". Bovendien heb je een m.i. cruciaal zinnetje weggelaten:

behind these bars / in a rut / anyplace will do

Het maakt dus niet uit. De genoemde plekken hebben allemaal dezelfde eigenschap: hij vindt er geen rust, warmte, belongingness. De metafoor uitbreiden had het geheel waarschijnlijk een meer consistent narratief gegeven, maar dat lijkt me niet het doel. Deze tekst lijkt me dus geslaagd.

Johan2

Ik snap het probleem niet, want de traliesmetafoor gebruikt hij n.a.v. zijn gevoel gevangen te zitten in zijn hoofd, wat los staat van dat andere, eerder, uitgedrukte gevoel buitenstaander te zijn, waarvoor hij de glasmetafoor gebruikte.

Maar als je ze met alle geweld wilt verenigen: glas en tralies gaan prima samen; wordt dat water ook niet zo koud.

ypsilon

^of je interpreteert het zo natuurlijk. Whatever floats your boat

hele slimme meneer

dank u voor de reacties ypsilon en Veertje (hebt geprobeerd te begrijpen, dat met Lakoff). aan die van johan hebk helaas niks. lezen dude.

(zowel de glazen muur als tralies verwijzen naar datie gevangen zit in zn hoofd, wat ookweer een metafoor is).

Neem even aan dat het inderdaad beeldspraak voor hetzelfde gevoel is, dus net letterlijk bedoeld. En ook even niet verder denken of het mogelijk is tegelijkertijd achter zowel glas als tralies te zitten.

goed. de rest kan wel weggelaten worden, want het gaat niet om Reznors bedoeling/geslaagdheid, maar om het voorbeeld voor mijn vraag die ik ermee kan maken. ik kan ff geen betere, nederlandse teksts ervoor bedenken.

daarom hier een NL stukje van mij, van de engelse tekst afgeleid:

ik zit altijd aan de andere kant

opgesloten achter een de glazen muur

en ook al sta je vlak naast me

zijn er tralies die mij van jouw scheiden

los van de wat afgezaagdheid, is dit poetisch correct omdat het gevoel duidelijk blijft, of is het fout dat ik een geschetste situatie voor mijn gevoel ineens vervang voor een heel andere situatie?

Johan2

dank u voor de reacties ypsilon en Veertje (hebt geprobeerd te begrijpen, dat met Lakoff). aan die van johan hebk helaas niks. lezen dude.

Pardon? Goed, de niet serieus bedoelde opmerking dat glas en tralies prima te combineren waren, had je zelf ook al gemaakt, zag ik zojuist (toch maar even precies gelezen nu), maar voor het overige blijft mijn opmerking staan: ik zie je probleem niet, of liever, ik zag je probleem niet, want bij je eigen, verkorte versie:

ik zit altijd aan de andere kant

opgesloten achter een de glazen muur

en ook al sta je vlak naast me

zijn er tralies die mij van jouw scheiden

is er inderdaad wel een probleem, omdat je het glas van Rez. - dat hem slechts scheidt van de anderen, hem een outsider maakt en zorgt dat “no one's heard a single word i've said, kortom, omdat je het raam van Rez. - hebt opgepimpt tot een kennelijk onbreekbaremuur waarachter hij is opgesloten en dan geven de tralies geen ánder aspect meer aan van zijn gevoel (zoals in de oorspronkelijke versie, zoals ik je al uitlegde) en vormen ze ook geen versterking van de oorspronkelijke metafoor (hetgeen ook een logische opbouw zou kunnen betekenen), maar zijn ze eerder een verzwakking daarvan (want door tralies kun je tenminste nog spreken).

Dus:

is dit poetisch correct omdat het gevoel duidelijk blijft, of is het fout dat ik een geschetste situatie voor mijn gevoel ineens vervang voor een heel andere situatie?

nee, het gevoel blijft niet duidelijk, want ja, je schetst een héél andere situatie.

Misschien voortaan toch zelf eerst maar wat beter lezen?, "dude.

".

hele slimme meneer

voor de duidelijkheid, dit gedichtje staat even los van Reznors tekst, dus kijk niet of het binnen die tekst klopt. lees het als een kort, opzichzelf staand gedichtje.

ik zit altijd aan de andere kant

opgesloten achter een glazen muur

en ook al sta je vlak naast me

zijn er tralies die mij van jouw scheiden

Johan, jij zegt dat de tralies een verzwakking zijn van de glazen muur, maar laten we zeggen dat ik het zou interpreteren als even sterk. Het gaat er om dat beiden metaforen een scheiding aangeven. Daarnaast kan je zoals ik het zou zien ook door allebei heen kijken, en ook praten (door de tralies heen, en over de muur).

Dus als je aanneemt dat de twee metaforen even sterk (kunnen) zijn, zou je dan zeggen dat je toch beter door zou kunnen gaan op de situatie achter het glas (of de situatie achter de tralies) en er dus een 'extended metaphor' van moet maken, of is het gewoon goed zo?

zou dit bijvoorbeeld beter zijn?:

ik zit altijd aan de andere kant

opgesloten achter het glas

en ook al sta je vlak naast me

is er een muur die mij van jouw gescheiden houdt (<--- met 'dt'? lol

)

Veertje

hele slimme meneer schreef:zou dit bijvoorbeeld beter zijn?:

ik zit altijd aan de andere kant

opgesloten achter het glas

en ook al sta je vlak naast me

is er een muur die mij van jouw gescheiden houdt (<--- met 'dt'? lol )

Hier gebruik je "muur" eigenlijk weer als metafoor voor de glazen wand, die zelf al een metafoor was.

Nog even terug naar het verhaal van Lakoff/Turner:

Wat is de situatie die ik wil beschrijven, welke situatie gebruik ik daarvoor als metafoor? (domeinbepaling):

De situatie die je wilt beschrijven is: ik voel me afgesloten van de buitenwereld. Dat is je doeldomein (target domain).

De situatie die je wilt gebruiken om je doeldomein te beschrijven is: ik leef achter glas. Dat is je brondomein (source domain).

Beide domeinen moeten binnenin een logische structuur hebben. De elementen binnen een domein moeten bij elkaar horen, "kloppen".

Structuurbepaling van het doeldomein

Wat zijn de elementen die ik wil beschrijven binnen het doeldomein ik voel me afgesloten van de buitenwereld?

De elementen die je zou kunnen/willen beschrijven voor de situatie "ik voel me afgesloten van de buitenwereld" (doeldomein) zijn:

Ik voel me nooit een deel van de buitenwereld
Ik kan maar moeilijk met mensen communiceren, heb nooit ECHT contact
Als ik me slecht voel wordt het gevoel van "afgesloten zijn" nog erger
Ik zou zo graag weer deel worden van de buitenwereld

Dit vormt nu je structuur van het doeldomein. Nu gaan we proberen daarbij passende elementen te zoeken uit je brondomein, nl. de situatie "ik leef achter glas":

Structuurbepaling van het brondomein

Wat zijn passende elementen uit het brondomein ik leef achter glas die ik kan gebruiken?

Ik sta altijd aan de andere kant van het glas
We zien elkaar, maar kunnen elkaar niet aanraken
Regendruppels (op de ruit) maken dat ik je haast niet meer zie
Ik zou willen dat ik het glas zou kunnen breken

Dit maakt je metafoor overzichtelijk. a. uit het doeldomein past bij a. uit het brondomein, b. past bij b., etc. Binnen beide domeinen zijn a, b, c en d elementen die logisch bij elkaar passen. Het zoeken van elementen uit je brondomein, die passen bij de elementen (de structuur) van het doeldomein heet "mapping" (lett: een kaart maken). Zo bepaal je feitelijk dan ook uiteindelijk de structuur van je brondomein (want je hebt de elementen van je brondomein bepaald aan de hand van de elementen uit je doeldomein).

---------------------------------------

Wat je voorbeelden betreft denk ik dat het gebruik van een metafoor binnen een domein zelf het geheel onoverzichtelijker maakt, omdat je de 1 op 1 verhouding gaat verliezen (a. past bij a., b. past bij b. etc.)

De muur die je in je laatste voorbeeld noemt is eigenlijk een metafoor van het glas en dus een metafoor binnen je brondomein (ik leef achter glas).

Bij Reznor was "ik zit opgesloten in mijn hoofd" eigenlijk al een metafoor voor "ik kan slecht contact maken" en gebruikte hij dus een metafoor binnen zijn doeldomein (ik voel me afgesloten van de buitenwereld). De tralies uit het brondomein werd daarmee een metafoor van een metafoor.

hele slimme meneer

Ok, dus doeldomein = de werkelijkheid, brondomein = de beeldspraak. Ik snap je Veertje, tot je 't onder de streep (----) over Reznors tekst heb.

'Bij Reznor was "ik zit opgesloten in mijn hoofd" eigenlijk al een metafoor voor "ik kan slecht contact maken" en gebruikte hij dus een metafoor binnen zijn doeldomein (ik voel me afgesloten van de buitenwereld). De tralies uit het brondomein werd daarmee een metafoor van een metafoor.'

Hoe kan je een metafoor binnen het doeldomein (werkelijkheid) gebruiken? zodra je een metafoor gebruikt, zit/praat je toch al in het brondomein (beeldspraak)?

---

En jij ziet 'een muur' in het tekstje...

ik zit altijd aan de andere kant

opgesloten achter het glas

en ook al sta je vlak naast me

is er een muur die mij van jouw gescheiden houdt

...als een metafoor voor een metafoor (een metafoor voor 'het glas'). Ik snap dat, alleen zou je het ook niet kunnen opvatten als juist een versterking van 'het glas'? Het wordt zo namelijk duidelijk dat het een glazen muur is, en niet een raam bijv.

maar om dat verschil van opvatting weg te nemen, als ik 'm nou bijv. zo aanpas:

ik zit altijd aan de andere kant

opgesloten achter het glas

en ook al sta je vlak naast me

houdt die muur mij van jouw gescheiden

'muur' is nu gewoon een synoniem van 'het glas', toch, van wege het woordje 'die' ervoor?

---

Overigens, geef jij nou antwoord op mijn vraag met...

'Beide domeinen moeten binnenin een logische structuur hebben. De elementen binnen een domein moeten bij elkaar horen, "kloppen".'?

Je zegt dat je ten alle tijde zo'n 'extended metaphor' moet gebruiken. Of bedoel je dat dat de overtuiging van Lakoff en co. is?

Wetenschapsforum

Laatste berichten

Nieuwsberichten

Vraag over gebruik beeldspraak

Vraag over gebruik beeldspraak

Re: Vraag over gebruik beeldspraak

Re: Vraag over gebruik beeldspraak

Re: Vraag over gebruik beeldspraak

Re: Vraag over gebruik beeldspraak

Re: Vraag over gebruik beeldspraak

Re: Vraag over gebruik beeldspraak

Re: Vraag over gebruik beeldspraak

Re: Vraag over gebruik beeldspraak

Re: Vraag over gebruik beeldspraak

Re: Vraag over gebruik beeldspraak

Re: Vraag over gebruik beeldspraak