Springen naar inhoud

Ken Miller


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Leerder

    Leerder


  • 0 - 25 berichten
  • 17 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 29 juni 2008 - 22:34

Ik kom op heel wat forums (al zo'n 10 jaar) maar dat een draadje zo makkkelijk gesloten wordt heb ik nog niet eerder meegemaakt.

Disclaimer: Dit is geen kritiek maar een constatering. :D
Maar goed OT.
@qrnlk :
Ken Miller is inderdaad niet neutraal want hij was getuige. Maar waarom zou hij voor een zaal vol studenten de waarheid niet vertellen over dat proces?

Van jouw link:

Intelligent design (ID) is the view that it is possible to infer from empirical evidence that "certain features of the universe and of living things are best explained by an intelligent cause.
De vraag is waarom een creator eerst de evolutie start en dan later nog reperatie werk moet uitvoeren. :P

PS: Het is trouwens de video onder aan de pagina, maar dat had je denk wel begrepen.
http://www.hhmi.org/...n/lectures.html

Veranderd door Leerder, 29 juni 2008 - 22:41


Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 29 juni 2008 - 23:48

Ik kom op heel wat forums (al zo'n 10 jaar) maar dat een draadje zo makkkelijk gesloten wordt heb ik nog niet eerder meegemaakt.

Quality control. Dit forum probeert een iets hoger niveau te handhaven. Zo verwacht ik dat dit draadtje binnenkort onderdeel gaat uitmaken van Evolutie en/of ID.

@qrnlk : Ken Miller is inderdaad niet neutraal want hij was getuige. Maar waarom zou hij voor een zaal vol studenten de waarheid niet vertellen over dat proces?

Ik heb zijn lezing nog niet gezien.

Van jouw link: "Intelligent design (ID) is the view that it is possible to infer from empirical evidence that "certain features of the universe and of living things are best explained by an intelligent cause.

De vraag is waarom een creator eerst de evolutie start en dan later nog reperatie werk moet uitvoeren. :D

De gedacht is net anders om: Het leven werd specifiek ontworpen op een manier zodat evolutie (in de vorm waarin het plaatsvind) kon plaatsvinden. Dit is consistent met wat we vinden in de fossielen: Elke keer zien we plotseling een structureel nieuwe levensvorm verschijnen zonder aanwijsbare voorouders of zelfs maar verwanten gevolgd door een toename in verscheidenheid: Variaties op de structuur van deze nieuwe levensvorm.

Wat we niet vinden, nooit waarnemen, is het geleidelijk ontstaan van structureel nieuwe levensvormen. De ene vorm van variatie is de andere niet. Dit is overigens volkomen logisch: Een nieuwe structuur vereist behoorlijk wat veranderingen aan het organisme, niet alleen uiteindelijk maar ook het hele proces van groei en ontwikkeling als embryo moet veranderen. Dit zijn onmogelijk kleine mutaties: Alle bekende kleine mutaties die een effect hebben op deze vroege ontwikkelingsprocessen zijn negatief. Deze mate van verandering vereist grootschalige aanpassingen die niet stap voor stap genomen kunnen worden maar volledig in 1 keer moeten plaatsvinden. Dit riekt naar design.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

#3

Assassinator

    Assassinator


  • >1k berichten
  • 4546 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 30 juni 2008 - 11:15

De gedacht is net anders om: Het leven werd specifiek ontworpen op een manier zodat evolutie (in de vorm waarin het plaatsvind) kon plaatsvinden. Dit is consistent met wat we vinden in de fossielen: Elke keer zien we plotseling een structureel nieuwe levensvorm verschijnen zonder aanwijsbare voorouders of zelfs maar verwanten gevolgd door een toename in verscheidenheid: Variaties op de structuur van deze nieuwe levensvorm.

Wat we niet vinden, nooit waarnemen, is het geleidelijk ontstaan van structureel nieuwe levensvormen. De ene vorm van variatie is de andere niet. Dit is overigens volkomen logisch: Een nieuwe structuur vereist behoorlijk wat veranderingen aan het organisme, niet alleen uiteindelijk maar ook het hele proces van groei en ontwikkeling als embryo moet veranderen. Dit zijn onmogelijk kleine mutaties: Alle bekende kleine mutaties die een effect hebben op deze vroege ontwikkelingsprocessen zijn negatief. Deze mate van verandering vereist grootschalige aanpassingen die niet stap voor stap genomen kunnen worden maar volledig in 1 keer moeten plaatsvinden. Dit riekt naar design.

Het maakt niet uit wat consistent is met wat we vinden. De fossielen zijn ook consistent met de verklaring dat een grote paarse elf al die botten zelf heeft gemaakt en die vervolgens op precies deze manier begraven heeft, om ons voor de gek te houden. Compleet consistente verklaring, je snapt dus zelf ook wel dat het daar niet zozeer om gaat. Het gaat om wat de meest waarschijnlijke verklaring is, Occam's Razor. En dan komt "goddidit" of "unknowndesignerdidit" (wat is het feitelijk verschil) slecht uit de bus, waar is namelijk de directe, empirische data die design laat zien? M.a.w: wat is de empirische bron van ID? Is die er uberhaupt wel?
Wat je verder zegt is in het centrale topic ook al lang langsgekomen, verdere antwoorden op redelijk prangende vragen (zoals wat "structuureel nieuw" nou precies in de realiteit betekent, vragen over die zogenaamde grenzen, etc) bleven daarbij uit wat verdere discussie helaas onmogelijk maakt. Waarom je weer compleet overnieuw begint, is me een raadsel.

Veranderd door Assassinator, 30 juni 2008 - 11:21

'The universe has a way of not caring about what you believe.'

- Robert Heinlein -

#4

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 30 juni 2008 - 12:19

Ik blijf het merkwaardig vinden dat je van ID verwacht dat die een volledig en compleet pas klaar antwoord gaat geven terwijl je geen enkel probleem hebt met de grote onzekerheden die de evolutie theorie kent. We weten inderdaad nog niet waar de grenzen van evolutie zich bevinden, er zijn verschillende verwachtingen met betrekking tot deze grenzen maar we weten het niet.

Wat betreft Occam's Razor, ik denk dat gegeven de waarschijnlijkheden waar we ons van bewust zijn zowel evolutie als ook abiogenesis ongeloofwaardiger zijn dan de gedacht dat een intelligentie het gedaan moet hebben. De natuurwetten van dit universum zijn mogelijk niet compatible bij het idee dat al het leven zonder intelligentie kan zijn ontstaan...
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

#5

Ensiferum

    Ensiferum


  • >250 berichten
  • 662 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 30 juni 2008 - 12:49

Ik blijf het merkwaardig vinden dat je van ID verwacht dat die een volledig en compleet pas klaar antwoord gaat geven terwijl je geen enkel probleem hebt met de grote onzekerheden die de evolutie theorie kent. We weten inderdaad nog niet waar de grenzen van evolutie zich bevinden, er zijn verschillende verwachtingen met betrekking tot deze grenzen maar we weten het niet.

Het probleem met een designer is dat het intelligentie is. Intelligentie verklaart alles, tenzij het werkelijk onmogelijk is (ronde kubussen bvb). Het designerequivalent van de zwaartekracht is zo de Gravitator, een machtig wezen dat alles zo doet bewegen dat het wat wij de wet van de zwaartekracht noemen veroorzaakt. Maar dat is geen wetenschap, al verklaart het de werkelijkheid wel. Wetenschap is intrinsiek seculair, en onder dat seculaire valt het niet accepteren van een intelligentie als oorzaak (tenzij het bestaan van die intelligentie bevestigd is, zoals de mens zelf). Dit houdt in dat wetenschap inderdaad niet correct kan zijn (als je in god gelooft, dan klopt wetenschap ook niet: god kan immers jouw voorspellende, inductief opgestelde wetten schenden wanneer hij maar wil), maar het houdt ook in dat ID nooit of te nimmer wetenschap zal zijn, tenzij het bestaan van deze designer aangetoond is (als we bijvoorbeeld ergens in precambrische gesteenten een UFO vinden).

En tot dusver is de ID beweging ook één grote argument by lack of imagination. Ze nemen een probleem in de evolutietheorie of abiogenese en roepen uit dat dit niet zonder een designer kan ontstaan. Als dit dan weerlegd wordt, zoeken ze iets anders. Sommige dingen zijn inderdaad nog niet verklaard, maar om daar dan een designer op te plakken is de bovenstaande drogredenering. We spreken over immense tijdschalen, atmosferische en hydrosferische omstandigheden die sterk kunnnen verschillen van de huidige, mogelijke panspermia (er zijn sterke aanwijzingen dat primitieve prokaryoten in meteoren kunnen overleven) en ontzettend weinig overblijfselen uit die tijd.

Voorts zijn vele wetenschappers er nu van overtuigd dat er sinds de Cambrische Explosie geen nieuwe lichaamsdelen meer zijn ontwikkeld (alle fyla waren toen aanwezig). Alles is sinds toen adaptie. Voor die Explosie zelf zijn talloze hypotheses opgesteld, maar men kampt met een groot gebrek aan data van die tijd, en een tiental miljoen jaar van evolutie simuleren in een labo of op een computer is niet altijd mogelijk (zeker weer door dat gebrek aan data). Zo is het mogelijk dat de Cambrische Explosie geen plotse diversificatie inhield, maar simpelweg veel betere omstandigheden voor fossielvorming.

Ik vind in ieder geval "We weten het niet" een veel wetenschappelijker verklaring dan "We weten het niet, dus moet een designer het gedaan hebben". Dat laatste kun je eender waar in de geschiedenis voor een grote doorbraak plaatsen en zo maak je je eigen ad absurdum.

Wat betreft Occam's Razor, ik denk dat gegeven de waarschijnlijkheden waar we ons van bewust zijn zowel evolutie als ook abiogenesis ongeloofwaardiger zijn dan de gedacht dat een intelligentie het gedaan moet hebben.

En waarop baseer jij je hier? Geef me de formule waarmee je deze onwaarschijnlijkheid berekent.

De natuurwetten van dit universum zijn mogelijk niet compatible bij het idee dat al het leven zonder intelligentie kan zijn ontstaan...

Ze zijn mogelijk ook incompatibel met een altijd geldende gravitatiewet, bijvoorbeeld als god bestaat. Het probleem is echter dat dan wetenschap gewoonweg niet klopt. Wetenschap neemt aan dat god niet bestaat, of tenminste dat hij de experimenten niet beïnvloedt.

#6

Assassinator

    Assassinator


  • >1k berichten
  • 4546 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 30 juni 2008 - 15:53

Ik blijf het merkwaardig vinden dat je van ID verwacht dat die een volledig en compleet pas klaar antwoord gaat geven terwijl je geen enkel probleem hebt met de grote onzekerheden die de evolutie theorie kent. We weten inderdaad nog niet waar de grenzen van evolutie zich bevinden, er zijn verschillende verwachtingen met betrekking tot deze grenzen maar we weten het niet.

Dat verwacht ik helemáál niet, datgene wat ik verwacht van ID zijn standaard zaken voor een wetenschappelijke theorie of hypothese.

Wat betreft Occam's Razor, ik denk dat gegeven de waarschijnlijkheden waar we ons van bewust zijn zowel evolutie als ook abiogenesis ongeloofwaardiger zijn dan de gedacht dat een intelligentie het gedaan moet hebben. De natuurwetten van dit universum zijn mogelijk niet compatible bij het idee dat al het leven zonder intelligentie kan zijn ontstaan...

Het draait niet om geloofwaardigheid, totaal niet zelfs. En dit essay van John Wilkins legt het wellicht veel beter uit dan ik ooit kan doen.
Dit is overigens Occam's Razor:

The principle states that the explanation of any phenomenon should make as few assumptions as possible, eliminating those that make no difference in the observable predictions of the explanatory hypothesis or theory. The principle is often expressed in Latin as the lex parsimoniae ("law of parsimony" or "law of succinctness"): "entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem", roughly translated as "entities must not be multiplied beyond necessity".

Simpelweg van Wikipedia. En dan komt ID er niet goed uit. En zoals ik al zei, scheelt er nog veel meer aan ID dan alleen dat.

Veranderd door Assassinator, 30 juni 2008 - 15:54

'The universe has a way of not caring about what you believe.'

- Robert Heinlein -

#7

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 03 juli 2008 - 20:13

[quote name='Ensiferum' post='430905' date='30 June 2008, 13:49']Het probleem met een designer is dat het intelligentie is.[/quote]Waarom zou dat een probleem zijn? Als ontwerp de beste en mogelijk enigste verklaring is die werkt, waarom zou dit dan een probleem zijn?
[quote name='Ensiferum' post='430905' date='30 June 2008, 13:49']Intelligentie verklaart alles, tenzij het werkelijk onmogelijk is (ronde kubussen bvb).[/quote]Dat is waarschijnlijk niet waar. Een intelligentie zal het op een specifieke herkenbare manier aanpakken.
[quote name='Ensiferum' post='430905' date='30 June 2008, 13:49']Het designerequivalent van de zwaartekracht is zo de Gravitator, een machtig wezen dat alles zo doet bewegen dat het wat wij de wet van de zwaartekracht noemen veroorzaakt.[/quote]Deze vergelijking gaat niet op. Om te beginnen is er geen reden waarom gravitatie niet zou voldoen als verklaring. Daarnaast is jouw Gravitator continue bezig met het nabootsen van een natuurkracht, dat is niet wat ID verwacht van een ontwerper; Een eenmalige of slechts beperkte aantal gerealiseerde ontwerpen in het verleden zijn genoeg. Daarnaast moet jouw Gravitator haast wel bovennatuurlijk zijn; De ontwerper van ID hoeft dit niet te zijn.
[quote name='Ensiferum' post='430905' date='30 June 2008, 13:49']Maar dat is geen wetenschap, al verklaart het de werkelijkheid wel. Wetenschap is intrinsiek seculair, en onder dat seculaire valt het niet accepteren van een intelligentie als oorzaak[/quote]Waarom zou wetenschap seculair zijn? De historie van de wetenschap begon in een religieuze organisatie. De meeste wetenschappers uit het verleden waren religieus. Bericht bekijken
(tenzij het bestaan van die intelligentie bevestigd is, zoals de mens zelf).[/quote]Vaak genoeg worden ontdekkingen gedaan door dat we merken dat iets ontbreekt in onze modelen. Zo ontdekte men verschillende planeten omdat men ontdekte dat de planeten die al bekend waren zich niet gedroegen zoals men zou verwachten op grond van de bekende feiten en het model. Men kan evenzo het bestaan van een voor de rest onbekende intelligentie ontwerper afleiden uit wat we ontdekken over het leven.
[quote name='Ensiferum' post='430905' date='30 June 2008, 13:49']Dit houdt in dat wetenschap inderdaad niet correct kan zijn (als je in god gelooft, dan klopt wetenschap ook niet: god kan immers jouw voorspellende, inductief opgestelde wetten schenden wanneer hij maar wil)[/quote]Net zo min als dat de evolutie theorie een uitspraak doet over het ontstaan van het leven, zo doet ID ook verder geen uitspraak over de noodzakelijke ontwerper behalve dat deze intelligent/rationeel moet zijn. Meer dan dit valt ook niet af te leiden uit wat we ontdekken over het leven.
[quote name='Ensiferum' post='430905' date='30 June 2008, 13:49']maar het houdt ook in dat ID nooit of te nimmer wetenschap zal zijn, tenzij het bestaan van deze designer aangetoond is (als we bijvoorbeeld ergens in precambrische gesteenten een UFO vinden).[/quote]Waarom zou een ufo (een door deze ontwerper achter gelaten artifact) wel bewijs zijn, maar wij zelf (die eveneens een door deze ontwerper achter gelaten artifact zijn) niet? Wat als wat wij biologie noemen toen hun state of the art technologie was?
[quote name='Ensiferum' post='430905' date='30 June 2008, 13:49']En tot dusver is de ID beweging ook één grote argument by lack of imagination.[/quote]Ik was al bang dat je mij zou verwijten dat ik te veel fantasie had :D Maar kun je dit verwijt niet ook bij de andere kant neerleggen? Dat men ontwerp afwijst omdat men moeite heeft het zich voor te stellen. [Mogelijk hebben ze zelfs filosofische/ideologisch/theologisch bezwaren tegen het idee dat het leven technologisch is, dat wij in essentie robots of machines zijn?]
[quote name='Ensiferum' post='430905' date='30 June 2008, 13:49']Ze nemen een probleem in de evolutietheorie of abiogenese en roepen uit dat dit niet zonder een designer kan ontstaan.[/quote]True.
[quote name='Ensiferum' post='430905' date='30 June 2008, 13:49']Als dit dan weerlegd wordt, zoeken ze iets anders.[/quote]Wat werd dan weerlegt? Het enige dat ik ooit hoor zijn just-so-stories zonder enige bewijs (1) dat het zo heeft plaatsgevonden of zelfs maar dat (2) het zo kan plaatsvinden. Het probleem bij dit laatste is vooral dat er geen linear verband is tussen een verandering van het genotype en de verandering van het fenotype. Je mag er dus niet van uit gaan dat het fenotype geleidelijk kan veranderen dan tenzij je kunt bewijzen dat deze geleidelijke verandering door kleine veranderingen in het genotype ondersteund word. In het algemeen kun je hier echter niet van uit gaan.
[quote name='Ensiferum' post='430905' date='30 June 2008, 13:49']Sommige dingen zijn inderdaad nog niet verklaard, maar om daar dan een designer op te plakken is de bovenstaande drogredenering. We spreken over immense tijdschalen, atmosferische en hydrosferische omstandigheden die sterk kunnnen verschillen van de huidige, mogelijke panspermia (er zijn sterke aanwijzingen dat primitieve prokaryoten in meteoren kunnen overleven) en ontzettend weinig overblijfselen uit die tijd.[/quote]Er zijn theorieën in overvloed, alleen een beetje licht op gebied van bewijs en feiten. De meerderheid van deze theorieen zouden in een andere wetenschap niet eens serieus genomen worden. Daarnaast hebben ze voor het grootste deel hetzelfde probleem als ID: Ze verplaatsen het probleem zonder het op te lossen. ID heeft als voordeel dat het slechts stelt dat onze vorm van leven ontworpen is, het sluit niet uit dat de ontwerpers wel spontaan ontstaan kunnen zijn.
[quote name='Ensiferum' post='430905' date='30 June 2008, 13:49']Voorts zijn vele wetenschappers er nu van overtuigd dat er sinds de Cambrische Explosie geen nieuwe lichaamsdelen meer zijn ontwikkeld (alle fyla waren toen aanwezig). Alles is sinds toen adaptie. Voor die Explosie zelf zijn talloze hypotheses opgesteld, maar men kampt met een groot gebrek aan data van die tijd, en een tiental miljoen jaar van evolutie simuleren in een labo of op een computer is niet altijd mogelijk (zeker weer door dat gebrek aan data). Zo is het mogelijk dat de Cambrische Explosie geen plotse diversificatie inhield, maar simpelweg veel betere omstandigheden voor fossielvorming.[/quote]Zonder verder bewijs kun je hier echter weinig mee.
[quote name='Ensiferum' post='430905' date='30 June 2008, 13:49']Ik vind in ieder geval "We weten het niet" een veel wetenschappelijker verklaring dan "We weten het niet, dus moet een designer het gedaan hebben". Dat laatste kun je eender waar in de geschiedenis voor een grote doorbraak plaatsen en zo maak je je eigen ad absurdum.[/quote]Het punt is dat men echter niet zegt "we weten het niet". Men is actief de evolutie theorie en abiogenesis aan het pushen, zonder dat het bewezen kan worden. Niemand zegt "we weten het niet".
[quote name='Ensiferum' post='430905' date='30 June 2008, 13:49']Ze zijn mogelijk ook incompatibel met een altijd geldende gravitatiewet, bijvoorbeeld als god bestaat.[/quote]Que? Dat is onzin.
Een vliegtuig of luchtballon lijkt de altijd geldende gravitatiewet ook te overtreden als men een beetje naief er over na denkt. Dit was het argument waarom men in Scientific American schreef dat een zwaarder dan lucht vliegtuig niet mogelijk was een paar maanden voordat de gebroeders wright bewezen dat het wel kon.
[quote name='Ensiferum' post='430905' date='30 June 2008, 13:49']Het probleem is echter dat dan wetenschap gewoonweg niet klopt. Wetenschap neemt aan dat god niet bestaat, of tenminste dat hij de experimenten niet beïnvloedt.[/quote]Ik zie niet in waarom dit een probleem zou zijn. Zoals Dawkins aangaf in een van zijn boeken: Het bestaan van een scheppende god moet sporen achterlaten en het universum zal er fundamenteel anders uitzien met dan wel zonder een degelijke god. Indien god bestaat zal de wetenschap (die uiteindelijk de feiten van de realiteit probeert te achterhalen) hier met de tijd ruimte voor moeten maken. Ik herhaal echter dat ID geen uitspraak doet over goden.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

#8

Timtico

    Timtico


  • 0 - 25 berichten
  • 5 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 04 juli 2008 - 00:04

"Waarom zou dat een probleem zijn? Als ontwerp de beste en mogelijk enigste verklaring is die werkt, waarom zou dit dan een probleem zijn?"

Omdat je daarmee alleen maar een nog groter vraagstuk creeert en absoluut geen verklaring geeft. Als je aanneemt dat alleen een intelligente creator het complexe leven heeft heeft kunnen maken (een horlogemaker maakt een horloge, en niet andersom), dan volgt gelijk de volgende vraag: Wie creeerde dan die intelligente creator? Een nóg intelligentere creator?

#9

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 04 juli 2008 - 06:02

Je komt hier is een erg raar argument.

Jouw argument pleit er voor om de realiteit (de feiten) te negeren. Je geeft de voorkeur aan een eindeloze zoektocht naar een fantasie, die onder tussen als realiteit wordt onderwezen, boven het accepteren van de realiteit. En waarom? Omdat de realiteit niet alle vragen beantwoord? So what?

Hoe onze ontwerpers tot bestaan zijn gekomen is niet af te leiden uit de beschikbare gegevens. Maar dit staat de conclusie dat wij ontworpen zijn niet in de weg. Het zou waanzin zijn om dit alleen maar af te wijzen omdat we aan het eind nog vragen overhouden.

Je argument zou zo iets zijn als dat men zou ontkennen dat het universum een begin had (de big bang theorie) omdat het de vraag wat er voordien was of wat de oorzaak was van het ontstaan van het universum onbeantwoord laat.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

#10

Leerder

    Leerder


  • 0 - 25 berichten
  • 17 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 04 juli 2008 - 18:49

Je komt hier is een erg raar argument.

Jouw argument pleit er voor om de realiteit (de feiten) te negeren. Je geeft de voorkeur aan een eindeloze zoektocht naar een fantasie, die onder tussen als realiteit wordt onderwezen, boven het accepteren van de realiteit. En waarom? Omdat de realiteit niet alle vragen beantwoord? So what?

qrnlk, noem eens wat van die feiten
ID zoekt volgens mij alleen naar gaten in de evolutie theorie, en naar Onherleidbare complexiteit zoals bijvb Michael Behe's mousetrap en het menselijk oog, beide zijn uiten treure gedebunked.
En met de zoektocht naar een fantasie, boven het accepteren van de realiteit, bedoel je daar de IDer mee? :D

Wat mij wel opvalt is dat atheïsme (als theologie en filosofie) wel sterk vertegenwoordigd is onder wetenschappers.

Zoals creationisten en IDers op andere forums doe jij ook krampachtig je best om atheisme geloof of theologie te noemen.
Boze tongen beweren dat men dat doet om op voet van gelijkheid te discussiëren.
Atheisme is een ontbreken van geloof en ontbreken aan wetenschap over God (theologie).

#11

Ensiferum

    Ensiferum


  • >250 berichten
  • 662 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 04 juli 2008 - 20:21

Waarom zou dat een probleem zijn? Als ontwerp de beste en mogelijk enigste verklaring is die werkt, waarom zou dit dan een probleem zijn?

Je hebt inderdaad op één punt gelijk: ontwerp is niet per se onwetenschappelijk als de ontwerper geen god is (almachtig, bovennatuurlijk, die dingen). Maar je moet toegeven dat de meerderheid van de ID'ers god als hun ontwerper zien. En dat is onwetenschappelijk. Je kent het verhaal wel van het creationismeboek dat naar ID werd vertaald om een gerechtelijk verbod te omzeilen.

Dat is waarschijnlijk niet waar. Een intelligentie zal het op een specifieke herkenbare manier aanpakken.

Waarom? Wij kunnen toch ook sedimentaire stenen maken die net op natuurlijk gevormde stenen lijken?

Deze vergelijking gaat niet op. Om te beginnen is er geen reden waarom gravitatie niet zou voldoen als verklaring.

Stel dat Newton een Boeing 747 zag vliegen. Dat paste schijnbaar niet in zijn theorie. Nu kan hij op verschillende manieren redeneren:

(1a) een onzichtbare reus houdt het ding vast en doet het bewegen
(1b) God
(2) een onbekend fenomeen laat toe dat dat ding de zwaartekracht schijnbaar schendt
(3) mijn wet klopt niet

Het is overduidelijk welke van de drie ik wil vergelijken met ID.

Daarnaast is jouw Gravitator continue bezig met het nabootsen van een natuurkracht, dat is niet wat ID verwacht van een ontwerper;

Het punt is eigenlijk dat de Gravitator elke anomalie van de gravitatiewet zou verklaren (hij is immers intelligent en kan wanneer hij wil zijn patroon veranderen, of een foutje maken), en dus is het een gemakkelijke verklaring.

Een eenmalige of slechts beperkte aantal gerealiseerde ontwerpen in het verleden zijn genoeg. Daarnaast moet jouw Gravitator haast wel bovennatuurlijk zijn; De ontwerper van ID hoeft dit niet te zijn.

Nee? Hoe is hij dan ontstaan? Als je intelligentie als verklaring wil voor het ontstaan van leven, dan moet je toch een ontogonie van die intelligentie hebben? Anders verplaats je het probleem door er nodeloos een complexe factor bij te gooien.

Waarom zou wetenschap seculair zijn?

Omdat een almachtige god, of zelfs diegene met bovennatuurlijke krachten, de axioma's van wetenschap ondermijnen. Eén van de belangrijkste is dat de realiteit volgens wetten werkt die ze altijd volgt. Als er ergens een machtige agent is die deze wetten wanneer hij wil kan schenden, dan verliest de wetenschap bijna volledig haar absolute karakter.

De historie van de wetenschap begon in een religieuze organisatie.

En? De boekdrukkunst ook. Is boeken drukken een religieuze bezigheid, of seculair?

De meeste wetenschappers uit het verleden waren religieus.

De meeste moordenaars en verkrachters ook. Zijn dit religieuze dingen?

Wetenschap is hooguit pragmatisch: Het accepteert wat werkt ongeacht de implicaties.

Waarom accepteert het mijn Gravitator-theorie dan niet? Hij verklaart dark matter, de huidige modellen doen dat niet.

Vaak genoeg worden ontdekkingen gedaan door dat we merken dat iets ontbreekt in onze modelen. Zo ontdekte men verschillende planeten omdat men ontdekte dat de planeten die al bekend waren zich niet gedroegen zoals men zou verwachten op grond van de bekende feiten en het model. Men kan evenzo het bestaan van een voor de rest onbekende intelligentie ontwerper afleiden uit wat we ontdekken over het leven.

En leg eens uit hoe deze vergelijking opgaat? Een gelijkaardig lichaam als diegene die zich abnormaal gedragen postuleren is toch helemaal anders dan iets volledig nieuws en onbekends in een probleem gooien om het op te lossen?

Waarom zou een ufo (een door deze ontwerper achter gelaten artifact) wel bewijs zijn, maar wij zelf (die eveneens een door deze ontwerper achter gelaten artifact zijn) niet? Wat als wat wij biologie noemen toen hun state of the art technologie was?

Hier heb ik lang over getwijfeld. Ik denk dat het verschil ligt tussen overduidelijk design, zoals een UFO, en helemaal NIET overduidelijk design, zelfs goed mogelijk abiotisch, zoals leven. Een UFO bevat elementen die speciaal gemaakt zijn om gebruikt te worden door intelligent leven voor transport, bescherming enzovoort. Hij is meestal opgebouwd uit anorganisch materiaal, of toch tenminste geen biotisch materiaal (polymeren et al kunnen wel).
Maar je hebt hier wel het punt dat je van sommige dingen inderdaad kunt concluderen (zonder echte zekerheid, het argument by lack of imagination blijft geldig) dat ze gemaakt zijn.

Maar bij leven? We weten nog niet alles, maar we zien wel dat talloze moleculen van leven zich kunnen vormen zonder intelligente tussenkomst. Het juiste proces kennen we niet en ik heb hierboven al allerlei factoren opgesomt die dit ook sterk bemoeilijken. Leven bevat elementen die het in staat stellen zichzelf te kopiëren, en zo onder de generaties aanpassen en verbeteren. Bacteriën bevatten mechanismen om inwendige symbiose toe te laten. Talloze aanwijzingen doen ons vermoeden dat dit het geval was voor de mitochondriën en de celkern. Ik heb nog geen biochemie gehad, dus dit is wel glad ijs, maar plastiden zouden onverteerbare stoffen kunnen zijn die de bacterie absorbeert (met het vacuole mechanisme). Het ontbreken van primitievere levensvormen die zonder gastheer kunnen leven, dan prokaryoten zegt ook niets: deze kunnen weggevreten zijn door hun nakomelingen, uitgestorven bij een extinctie-event of alleen aanwezig in milieu's waar wij niet bij kunnen (ik las dat het totale gewicht van bacteriën onder de aardkorst groter is dan het totale gewicht van alle levensvormen erboven; misschien een overdrijving, maar het geeft al een beeld van het aardse leven waar we niets van kennen).

Ik was al bang dat je mij zou verwijten dat ik te veel fantasie had :D

Het argument is toch geldig, niet? Van een gebrek aan sluitende verklaring, ondanks de talloze (niet-conclusieve) aanwijzingen en bemoeilijkende omstandigheden, besluiten dat het dan maar een intelligentie moet zijn? Het verschil met de UFO is nog steeds immens. Als we nu een bacterie vinden met een proteïne dat ons in het Engels iets obsceens zegt, dan kunnen we inderdaad wel eens denken over ID. Maar, alweer, god is geen optie. God zet de hele wetenschap op de helling. Dat is op zich niet fout, maar het is toch overduidelijk geen wetenschap.

Maar kun je dit verwijt niet ook bij de andere kant neerleggen? Dat men ontwerp afwijst omdat men moeite heeft het zich voor te stellen.

Ik denk niet dat dat de reden is.

Wat werd dan weerlegt?

"De flagel kan onmogelijk zonder intelligente tussenkomst ontstaan." "Jawel, zo." "Ah, maar Y kan onmogelijk..."

Het enige dat ik ooit hoor zijn just-so-stories zonder enige bewijs (1) dat het zo heeft plaatsgevonden of zelfs maar dat (2) het zo kan plaatsvinden.

(1) is niet nodig. ID meent dat het niet kan plaatsvinden zonder intelligentie. Eén voorbeeld is genoeg om deze redenering te ondermijnen, onafhankelijk of het nu zo gebeurde of niet. (2) kan bediscussieerd worden. Een volledig biochemische uitleg is inderdaad nooit mogelijk, maar ik denk dat je wel kan inzien waarom dit zo is. Geschiedenis van de middeleeuwen alleen al is meestal heel onzeker. Maar kun je uit dit dan besluiten dat het vormen echt onmogelijk is? Wanneer is iets onmogelijk?

Het probleem bij dit laatste is vooral dat er geen linear verband is tussen een verandering van het genotype en de verandering van het fenotype. Je mag er dus niet van uit gaan dat het fenotype geleidelijk kan veranderen dan tenzij je kunt bewijzen dat deze geleidelijke verandering door kleine veranderingen in het genotype ondersteund word. In het algemeen kun je hier echter niet van uit gaan.

Inderdaad. Evolutiebiologie is een deel van het vakgebied geschiedenis. Onzekerheid, gebrek aan informatie en eindeloos gespeculeer is eigen aan dit vakgebied. Dat betekent niet dat men niets kan afleiden uit het verleden, of dat er geen sterke argumenten voor evolutie zijn. Evolutie heeft ook een sterk verklarend karakter. Abiogenese minder, omdat daar geen echte theorie voor bestaat. Er zijn enkele vaststaande feiten, sterke hypotheses, zwakkere hypotheses en lacunes. Maar dit gebied heeft potentieel (je eigen leven creëren!) en heeft ook sterke doorbraken gekend de laatste decennia.

De meerderheid van deze theorieen zouden in een andere wetenschap niet eens serieus genomen worden.

Leg eens uit.

Daarnaast hebben ze voor het grootste deel hetzelfde probleem als ID: Ze verplaatsen het probleem zonder het op te lossen.

Nee, dat doen ze niet. Welke nieuwe onverklaarbare dingen brengen ze bij?

ID heeft als voordeel dat het slechts stelt dat onze vorm van leven ontworpen is, het sluit niet uit dat de ontwerpers wel spontaan ontstaan kunnen zijn.

Als Snowball Earth al niet serieus genomen zou worden, waarom dit dan wel? Een verklaring voor cosmische stralen is niet dat ze veroorzaakt worden door Cosmoneten, opgebouwd uit een nog onbekend snaartheorie-deeltje.

Zonder verder bewijs kun je hier echter weinig mee.

Maar mogelijkheden zijn al wat nodig is om een ID claim te ondermijnen. ID argumenten gaan toch altijd volgens "maar dit kan niet ontstaan zonder..." Als het wel kan, dan is het argumente waardeloos.

Het punt is dat men echter niet zegt "we weten het niet". Men is actief de evolutie theorie en abiogenesis aan het pushen, zonder dat het bewezen kan worden. Niemand zegt "we weten het niet".

De enige reden dat men dit doet is de push aan de andere kant, de religieuze kant. Het argument of design is, ondanks zijn onlogisch karakter, nog steeds één van de sterkste van gelovigen (in het algemeen, niet allemaal) om hun geloof te staven. En de ET heeft lastige implicaties voor vele fundamentalisten. Als deze push van alle andere kanten, namelijk de filosofie, de theologie, de media, de politiek, de clerus... er niet was, dan zou de evolutietheorie niet zo opgehemeld worden. Er zijn talloze discussies tussen evolutiebiologen over de theorie zelf, elke dag, maar voor hun vakgebied te beschermen moeten ze wel één front vormen.

Een vliegtuig of luchtballon lijkt de altijd geldende gravitatiewet ook te overtreden als men een beetje naief er over na denkt. Dit was het argument waarom men in Scientific American schreef dat een zwaarder dan lucht vliegtuig niet mogelijk was een paar maanden voordat de gebroeders wright bewezen dat het wel kon.

Ik snap niet hoe dit antwoordt op de quote.

Ik zie niet in waarom dit een probleem zou zijn. Zoals Dawkins aangaf in een van zijn boeken: Het bestaan van een scheppende god moet sporen achterlaten en het universum zal er fundamenteel anders uitzien met dan wel zonder een degelijke god.

Dat laatste zeker, maar dat eerste niet. En dat laatste is onmogelijk aan te tonen. Het eerste is niet noodzakelijk: god is almachtig, of toch zeer machtig, en zeker bij machte al zijn sporen te verwijderen. Of er geen te maken.

Ik herhaal echter dat ID geen uitspraak doet over goden.

Ik heb waarschijnlijk god te hard met ID verbonden, maar je snapt wel waarom ik dit deed.

#12

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 04 juli 2008 - 22:10

Maar bij leven? We weten nog niet alles, maar we zien wel dat talloze moleculen van leven zich kunnen vormen zonder intelligente tussenkomst.

Ik denk dat we hier van mening verschillen.

Vele voor leven noodzakelijke moleculen worden alleen gevormd in levende wezens en voor vrijwel al deze moleculen geldt dat ze alleen in levende wezen in de hoeveelheden geproduceerd worden die nodig zijn. (Zie Chance and necessity do not explain the origin of life en The Implausibility of Metabolic Cycles on the Prebiotic Earth)

Het grote probleem met evolutie? Ik citeer uit de eerste:

Natural selection could select the fittest already-
programmed phenotypes.
Evolution works through
differential survival and reproduction of the superior
members of each species. Phenotypes are the finished
products of nucleic acid (genetic) algorithms. Natural
selection could not have programmed nucleic acid
algorithms at the covalently-bound primary structure
(sequence) level. The environment does not select
nucleotide or codonic sequences.
The environment
favors only the fittest phenotypes. It knows nothing of
genotypic programming directly. Nature has no ability
to optimize a conceptual cybernetic system at the
decision node (covalently-bound sequence) level. Nature
cannot organize conceptual, holistic operating systems
and instructions from ‘‘necessary’’ (Monod, 1972) mass/
energy relationships. Freedom of selection is necessary at
each decision node. Gene regulation and coordination are
programmed algorithmically. No known hypothetical
mechanism has even been suggested for the generation of
nucleic acid algorithms.

Het verbaast mij echt dat dit niet algemeen bekend is.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

#13

Timtico

    Timtico


  • 0 - 25 berichten
  • 5 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 05 juli 2008 - 00:32

Ik denk dat we hier van mening verschillen.

Vele voor leven noodzakelijke moleculen worden alleen gevormd in levende wezens en voor vrijwel al deze moleculen geldt dat ze alleen in levende wezen in de hoeveelheden geproduceerd worden die nodig zijn. (Zie Chance and necessity do not explain the origin of life en The Implausibility of Metabolic Cycles on the Prebiotic Earth)

Het grote probleem met evolutie? Ik citeer uit de eerste:
Het verbaast mij echt dat dit niet algemeen bekend is.


Inderdaad, in de evolutie wordt geselecteerd op hele organismen, niet op onderdelen daarvan. Mensen gaan dood, en niet afzonderlijke genen. Maar jouw punt ontgaat me even hier, ik zal die artikelen in je link eerst even lezen en wordt dan duidelijk wat je bedoelt.

#14

Assassinator

    Assassinator


  • >1k berichten
  • 4546 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 05 juli 2008 - 00:36

Die artikelen zijn geen argument voor ID. Het is een argument voor maar 1 ding: we weten het niet. Het gebrek aan een verklaring is nooit een argument voor een andere.
Dat stukje dat je quote klopt in ieder geval voor een gedeelte: natuurlijke selectie selecteert op fenotype. Het is ook zeker algemeen bekent dat natuurlijke selectie niet alleen selecteert op de delen van het fenotype die door het genotype bepaald of beinvloed worden, maar ook op totaal niet-overerfbare zaken zoals wonden. Maar wat er verder mee bedoeld wordt weet ik niet, wat voor algoritme wordt hier bedoeld? Dat wat zou moeten doen? Het wiskundige taalgebruik kan ik moeilijk doorkomen, dus ik vraag het nogmaals, wat betekent het puur biologisch gezien?
'The universe has a way of not caring about what you believe.'

- Robert Heinlein -

#15

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 05 juli 2008 - 09:11

Dit is waarom ik zou willen dat elke bioloog zou leren programmeren. Menig biologische paper doen impliciet aannames die van uit wiskundig standpunt bezien bewijsbaar onmogelijk zijn.

Voor dat je dit argument kunt vertalen in biologische termen moet je begrijpen dat informatica niet de studie is van computers maar van algoritmische systemen. De realisatie van het systeem is onbelangrijk, de wiskunde is algemeen geldend. De details van implementatie bepalen hooguit aanvullende beperkingen, maar veranderen niets aan de fundamentele beperkingen.

Het leven is meer dan alleen biochemie.

Een computer is niet alleen electronica. De electronica van een computer bepaald niet wat de computer doet. De hardware bepaald een zekere interpretatie voor data die we het programma noemen. Dit programma moet gecodeerd zijn overeenkomstig de doelstelling van het programma en de manier waar op het door de hardware geïnterpreteerd word. Er is geen natuurlijke causale koppeling van hardware naar programma; Het programma is niet af te leiden uit de hardware.

Nu hebben we hier niet 1 maar 2 problemen: Er is geen enkele reden waardoor de hardware een degelijke configuratie zou moeten hebben dat het in staat is om een programma te interpreteren. Het volgt niet uit de natuurwetten, het volgt niet uit noodzaak of toeval. De kans op het spontaan ontstaan van een degelijk systeem is verwaarloosbaar.

Daarnaast hebben we nog geen programma om te interpreteren. En ook hier volgt uit de natuurwetten, noodzaak of toeval geen programma. En de codering van dit programma is onlosmakelijk gekoppeld aan de interpretatie, maar het programma is (op concepttoneel niveau) in essentie vrij en wordt slechts beperkt door de mogelijkheden van de beschikbare hardware.

Het is zelfs erger bij biologische systemen: Onderhoud vereist het bestaan van een onderhoudsprogramma. Dus niet alleen moeten we een biochemisch system hebben die de mogelijkheid heeft om zichzelf te onderhouden, we moeten ook nog eens het juiste programma hebben die correct gecodeerd om verder te kunnen.

Puur biologisch betekend dit: We hebben geen reden om te denken dat het leven vanzelf kan zijn ontstaan of dat vanzelf nieuwe genetische algoritmen kunnen ontstaan.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures