Springen naar inhoud

Levende materie


  • Log in om te kunnen reageren

#1

oktagon

    oktagon


  • >1k berichten
  • 4502 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 20 juli 2008 - 17:12

Lekenvraag:

Ik begon op een andere topic in dit forum met een vraag over de vorm van een atoom met zijn kern van protonen en neutronen (muv.waterstof) en het volume van het atoom in vergelijking met dat van de atoomkern.

Aangezien volgens de wetenschap de afstand van de rondcirkelende electronen tot de kern 100000 * de diameter van die kern is;is de rest ertussen een leegte. (Ca.2000003* inhoud kern)

Behalve dode materie bestaat er levende materie;zou er bij die levende materie de lege ruimte kunnen zijn opgevuld met het levenssysteem (in wat voor vorm dan ook )?

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Klintersaas

    Klintersaas


  • >5k berichten
  • 8614 berichten
  • VIP

Geplaatst op 20 juli 2008 - 17:51

Je moet het zo niet zien. Levende materie bestaat uit exact dezelfde bouwstenen als niet-levende materie, alleen vormen de bouwstenen in levende materie andere verbindingen, die leven mogelijk maken. Met de lege ruimte tussen de atomen heeft dat niets te maken.

Veranderd door Klintersaas, 20 juli 2008 - 18:02

Geloof niet alles wat je leest.

Heb jij verstand van PHP? Word Technicus en help mee om Wetenschapsforum nog beter te maken!


#3

Jona444

    Jona444


  • >1k berichten
  • 1409 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 20 juli 2008 - 18:00

Hier even wat uitleg over deze 'lege ruimte'.

http://www.wetenscha...showtopic=62468
Its supercalifragilisticexpialidocious!

#4

oktagon

    oktagon


  • >1k berichten
  • 4502 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 20 juli 2008 - 22:28

En zijn de diverse commentatoren het niet eens met elkaar wat de lege ruimte nu werkelijk behelst!

#5

Rogier

    Rogier


  • >5k berichten
  • 5679 berichten
  • VIP

Geplaatst op 21 juli 2008 - 01:19

Behalve dode materie bestaat er levende materie;zou er bij die levende materie de lege ruimte kunnen zijn opgevuld met het levenssysteem (in wat voor vorm dan ook )?

Op het niveau van atomen gezien is er geen verschil tussen levende en niet-levende materie.

Leven is een "hogere orde" verschijnsel, het zit hem niet in indivuele atomen, maar is een effect (bijverschijnsel) van een combinatie van processen op lagere schaal. …ťn chemische reactie is geen leven, twee ook niet, drie ook niet, maar een miljard ineens wel, terwijl het allemaal simpele chemische reacties zijn zonder dat er een extra "magisch element" ofzo bij komt. Met simpele onderdeeltjes kun je ingewikkelde dingen maken.

Zo is er ook geen verschil tussen de atomen van een boek dat een verhaal bevat, en de atomen van datzelfde boek dat door een shredder is gehaald (zodat je slechts een berg papiersnippers hebt, en geen verhaal). In het eerste geval zat het verhaal niet in de lege ruimte van de atomen.
In theory, there's no difference between theory and practice. In practice, there is.

#6

Hildebrand

    Hildebrand


  • >250 berichten
  • 745 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 juli 2008 - 15:17

Eťn chemische reactie is geen leven, twee ook niet, drie ook niet, maar een miljard ineens wel, terwijl het allemaal simpele chemische reacties zijn zonder dat er een extra "magisch element" ofzo bij komt. Met simpele onderdeeltjes kun je ingewikkelde dingen maken.


Zolang men niet in staat is om een zeer eenvoudige cel te bouwen beginnende met wat aminozuren, blijft bovenstaande bewering onbewezen.
De juiste vraag is de vraag die uit objectiviteit geboren wordt.

#7

Marko

    Marko


  • >5k berichten
  • 8936 berichten
  • VIP

Geplaatst op 23 juli 2008 - 18:01

Je moet de zaken niet omdraaien. Zolang de aanwezigheid van een of ander speciaal "levensingrediŽnt" niet is aangetoond, en zolang er geen processen in de cel optreden die niet verklaard kunnen worden binnen de bestaande natuurwetenschappelijke context, is de aanname dat zo'n ingrediŽnt bestaat wetenschappelijk niet relevant.

Cetero censeo Senseo non esse bibendum


#8

Hildebrand

    Hildebrand


  • >250 berichten
  • 745 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 24 juli 2008 - 12:43

Je moet de zaken niet omdraaien. Zolang de aanwezigheid van een of ander speciaal "levensingrediŽnt" niet is aangetoond, en zolang er geen processen in de cel optreden die niet verklaard kunnen worden binnen de bestaande natuurwetenschappelijke context, is de aanname dat zo'n ingrediŽnt bestaat wetenschappelijk niet relevant.


Rogier gaat uit van een vooronderstelling. Wat momenteel natuurwetenschappelijk verklaard wordt zijn zaken die reeds 'op gang' zijn. De cel is er, de processen zijn er. Als je gaat stellen dat leven niets anders is dan een optelsom van chemische reacties:

(Rogier)' Eťn chemische reactie is geen leven, twee ook niet, drie ook niet, maar een miljard ineens wel, terwijl het allemaal simpele chemische reacties zijn zonder dat er een extra "magisch element" ofzo bij komt. Met simpele onderdeeltjes kun je ingewikkelde dingen maken'

dan is dat een bewering die (nog) niet door bewijs ondersteund wordt.
De juiste vraag is de vraag die uit objectiviteit geboren wordt.

#9

oktagon

    oktagon


  • >1k berichten
  • 4502 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 24 juli 2008 - 13:25

Als ik de door anderen bekritiseerde zin van Rogier lees:

Leven is een "hogere orde" verschijnsel, het zit hem niet in indivuele atomen, maar is een effect (bijverschijnsel) van een combinatie van processen op lagere schaal. …ťn chemische reactie is geen leven, twee ook niet, drie ook niet, maar een miljard ineens wel, terwijl het allemaal simpele chemische reacties zijn zonder dat er een extra "magisch element" ofzo bij komt. Met simpele onderdeeltjes kun je ingewikkelde dingen maken.

heb ik het idee,dat die zin toch goed bestudeerd moet worden en gaat zijn redenering wel in de goede richting;hij bedoelt wrs. dat juist de samenbundeling van die "simpele" onderdeeltjes door oa. primitieve mutaties het ingewikkelde levensproces van de mens tot stand brengen.
Mogelijk is het levenssysteem van een eencellige minder complex,hoewel blijft het voor mij nog de vraag hoe dat op gang wordt gebracht.

Een vuur ontsteek je door brandbare materie met zuurstof en hitte samen te brengen.(natuurlijk of door mens)

Een verbrandingsmotor net zo,vonk van bougie via accu en stroomspanningsversterker.(mbv.bestuurder)

De vraag is hier dus,wat is die vonk;hoe wordt die vonk gerealiseerd?

#10

Marko

    Marko


  • >5k berichten
  • 8936 berichten
  • VIP

Geplaatst op 24 juli 2008 - 14:18

Rogier gaat uit van een vooronderstelling. Wat momenteel natuurwetenschappelijk verklaard wordt zijn zaken die reeds 'op gang' zijn. De cel is er, de processen zijn er. Als je gaat stellen dat leven niets anders is dan een optelsom van chemische reacties:


Het vůůrkomen van die processen in de cel is toch leven?

dan is dat een bewering die (nog) niet door bewijs ondersteund wordt.


Wat jij bedoelt is dat het ontstaan van leven nog niet in zijn totaliteit door wetenschappelijk bewijs ondersteund is. Dat is zeker waar, maar rechtvaardigt nog steeds niet de aanname dat er een of ander levensingredient moet zijn. Dat impliceert namelijk de veronderstelling dat het ontstaan van leven niet kan worden beschreven middels gewone chemische reacties, en voor die aanname is geen enkele wetenschappelijke basis. Temeer aangezien van talloze biologisch relevante processen, zoals de vorming van een celmembraan is aangetoond dat deze ook in een abiotische omgeving spontaan plaatsvinden.

De uitspraak van Rogier dat je van een aantal simpele onderdelen ingewikkelde structuren kunt maken staat natuurlijk sowieso buiten iedere twijfel.

Cetero censeo Senseo non esse bibendum


#11

Hildebrand

    Hildebrand


  • >250 berichten
  • 745 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 25 juli 2008 - 13:12

Rogier gaat uit van een vooronderstelling. Wat momenteel natuurwetenschappelijk verklaard wordt zijn zaken die reeds 'op gang' zijn. De cel is er, de processen zijn er. Als je gaat stellen dat leven niets anders is dan een optelsom van chemische reacties:


Het vůůrkomen van die processen in de cel is toch leven?


Uiteraard. Dit ontken ik ook niet.

Wat jij bedoelt is dat het ontstaan van leven nog niet in zijn totaliteit door wetenschappelijk bewijs ondersteund is. Dat is zeker waar, maar rechtvaardigt nog steeds niet de aanname dat er een of ander levensingredient moet zijn. Dat impliceert namelijk de veronderstelling dat het ontstaan van leven niet kan worden beschreven middels gewone chemische reacties, en voor die aanname is geen enkele wetenschappelijke basis. Temeer aangezien van talloze biologisch relevante processen, zoals de vorming van een celmembraan is aangetoond dat deze ook in een abiotische omgeving spontaan plaatsvinden.


Het al of niet bestaan van een 'extra ingrediŽnt' zonder welke leven niet opstart, wordt door mij niet bevestigd noch ontkend. Rogier claimt dat er geen sprake is van dit ingrediŽnt om leven op gang te brengen: (Rogier) Eťn chemische reactie is geen leven, twee ook niet, drie ook niet, maar een miljard ineens wel, terwijl het allemaal simpele chemische reacties zijn zonder dat er een extra "magisch element" ofzo bij komt.

Dit is niet bewezen omdat zijn stelling gebaseerd is op processen die reeds opgestart zijn. Het wordt wat anders als men kans ziet een cel te bouwen die in principe zou moeten werken. Zal het vervolgens 'aan het leven slaan'?

De uitspraak van Rogier dat je van een aantal simpele onderdelen ingewikkelde structuren kunt maken staat natuurlijk sowieso buiten iedere twijfel.


Ja, in zijn algemeenheid is dat natuurlijk waar.
De juiste vraag is de vraag die uit objectiviteit geboren wordt.

#12

Marko

    Marko


  • >5k berichten
  • 8936 berichten
  • VIP

Geplaatst op 25 juli 2008 - 20:27

Het ontstaan van leven is iets wat jij erbij haalt, daar repte verder niemand over. De processen "die reeds opgestart zijn", leven dus, laten zich prima beschrijven als standaard chemische reacties. Weliswaar is het een ingewikkeld netwerk van reacties die elkaar op verschillende manieren beÔnvloeden, maar wel gewone chemie, volgens dezelfde wetten als waarmee met alle andere chemische reacties beschrijft.

Het bestaan van een of ander ingrediŽnt dat hiervoor zorgdraagt hoeft niet aangenomen te worden. en is bovendien op geen enkele manier aangetoond. Er is zelfs geen enkele waarneming waaruit het bestaan van zo'n ingrediŽnt vermoed zou kunnen worden.

Het uit zichzelf opbouwen van een (proto-)cel uit losse onderdelen zou inderdaad een prachtig bewijs zijn van het niet bestaan van zo'n ingrediŽnt. Onderzoek in die richting is in ieder geval in volle gang, met hier en daar een (voorzichtig) succes.

Cetero censeo Senseo non esse bibendum


#13

Heet Staal

    Heet Staal


  • >25 berichten
  • 88 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 25 juli 2008 - 21:25

Het enige dat ik hier zou willen toevoegen, is dat volgens mij de leegte niet bestaat. Of het is de verkeerde terminologie. Ik geloof dat men tegenwoordig spreekt van ZPF (zero-point-field of nulpuntsveld), vroeger ook wel 'Ether' genoemd.

Nulpuntsveld
["HEET STAAL" was op dit forum voorheen bekend onder de naam "ARWIN RUMMEL".]

Beide zijn van dit forum verdwenen, bedankt voor niets!

#14

Marko

    Marko


  • >5k berichten
  • 8936 berichten
  • VIP

Geplaatst op 25 juli 2008 - 22:38

Wie is "men"? Getuige de link naar de "Joe Cell" op dezelfde website vormt "men" in ieder geval geen afspiegeling van de algemeen aanvaarde natuurwetenschap.

Cetero censeo Senseo non esse bibendum


#15

Heet Staal

    Heet Staal


  • >25 berichten
  • 88 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 25 juli 2008 - 22:47

Wie is "men"?

Vele wetenschappers.

De link was mss ongelukkig gekozen.
["HEET STAAL" was op dit forum voorheen bekend onder de naam "ARWIN RUMMEL".]

Beide zijn van dit forum verdwenen, bedankt voor niets!





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures