Levende materie

oktagon

Lekenvraag:

Ik begon op een andere topic in dit forum met een vraag over de vorm van een atoom met zijn kern van protonen en neutronen (muv.waterstof) en het volume van het atoom in vergelijking met dat van de atoomkern.

Aangezien volgens de wetenschap de afstand van de rondcirkelende electronen tot de kern 100000 * de diameter van die kern is;is de rest ertussen een leegte. (Ca.200000³* inhoud kern)

Behalve dode materie bestaat er levende materie;zou er bij die levende materie de lege ruimte kunnen zijn opgevuld met het levenssysteem (in wat voor vorm dan ook )?

Klintersaas

Je moet het zo niet zien. Levende materie bestaat uit exact dezelfde bouwstenen als niet-levende materie, alleen vormen de bouwstenen in levende materie andere verbindingen, die leven mogelijk maken. Met de lege ruimte tussen de atomen heeft dat niets te maken.

Jona444

Hier even wat uitleg over deze 'lege ruimte'.

http://www.wetenschapsforum.nl/index.php?showtopic=62468

oktagon

En zijn de diverse commentatoren het niet eens met elkaar wat de lege ruimte nu werkelijk behelst!

Rogier

Behalve dode materie bestaat er levende materie;zou er bij die levende materie de lege ruimte kunnen zijn opgevuld met het levenssysteem (in wat voor vorm dan ook )?

Op het niveau van atomen gezien is er geen verschil tussen levende en niet-levende materie.

Leven is een "hogere orde" verschijnsel, het zit hem niet in indivuele atomen, maar is een effect (bijverschijnsel) van een combinatie van processen op lagere schaal. Één chemische reactie is geen leven, twee ook niet, drie ook niet, maar een miljard ineens wel, terwijl het allemaal simpele chemische reacties zijn zonder dat er een extra "magisch element" ofzo bij komt. Met simpele onderdeeltjes kun je ingewikkelde dingen maken.

Zo is er ook geen verschil tussen de atomen van een boek dat een verhaal bevat, en de atomen van datzelfde boek dat door een shredder is gehaald (zodat je slechts een berg papiersnippers hebt, en geen verhaal). In het eerste geval zat het verhaal niet in de lege ruimte van de atomen.

Hildebrand

Eén chemische reactie is geen leven, twee ook niet, drie ook niet, maar een miljard ineens wel, terwijl het allemaal simpele chemische reacties zijn zonder dat er een extra "magisch element" ofzo bij komt. Met simpele onderdeeltjes kun je ingewikkelde dingen maken.

Zolang men niet in staat is om een zeer eenvoudige cel te bouwen beginnende met wat aminozuren, blijft bovenstaande bewering onbewezen.

Marko

Je moet de zaken niet omdraaien. Zolang de aanwezigheid van een of ander speciaal "levensingrediënt" niet is aangetoond, en zolang er geen processen in de cel optreden die niet verklaard kunnen worden binnen de bestaande natuurwetenschappelijke context, is de aanname dat zo'n ingrediënt bestaat wetenschappelijk niet relevant.

Hildebrand

Je moet de zaken niet omdraaien. Zolang de aanwezigheid van een of ander speciaal "levensingrediënt" niet is aangetoond, en zolang er geen processen in de cel optreden die niet verklaard kunnen worden binnen de bestaande natuurwetenschappelijke context, is de aanname dat zo'n ingrediënt bestaat wetenschappelijk niet relevant.

Rogier gaat uit van een vooronderstelling. Wat momenteel natuurwetenschappelijk verklaard wordt zijn zaken die reeds 'op gang' zijn. De cel is er, de processen zijn er. Als je gaat stellen dat leven niets anders is dan een optelsom van chemische reacties:

(Rogier)' Eén chemische reactie is geen leven, twee ook niet, drie ook niet, maar een miljard ineens wel, terwijl het allemaal simpele chemische reacties zijn zonder dat er een extra "magisch element" ofzo bij komt. Met simpele onderdeeltjes kun je ingewikkelde dingen maken'

dan is dat een bewering die (nog) niet door bewijs ondersteund wordt.

oktagon

Als ik de door anderen bekritiseerde zin van Rogier lees:

Leven is een "hogere orde" verschijnsel, het zit hem niet in indivuele atomen, maar is een effect (bijverschijnsel) van een combinatie van processen op lagere schaal. Één chemische reactie is geen leven, twee ook niet, drie ook niet, maar een miljard ineens wel, terwijl het allemaal simpele chemische reacties zijn zonder dat er een extra "magisch element" ofzo bij komt. Met simpele onderdeeltjes kun je ingewikkelde dingen maken.

heb ik het idee,dat die zin toch goed bestudeerd moet worden en gaat zijn redenering wel in de goede richting;hij bedoelt wrs. dat juist de samenbundeling van die "simpele" onderdeeltjes door oa. primitieve mutaties het ingewikkelde levensproces van de mens tot stand brengen.

Mogelijk is het levenssysteem van een eencellige minder complex,hoewel blijft het voor mij nog de vraag hoe dat op gang wordt gebracht.

Een vuur ontsteek je door brandbare materie met zuurstof en hitte samen te brengen.(natuurlijk of door mens)

Een verbrandingsmotor net zo,vonk van bougie via accu en stroomspanningsversterker.(mbv.bestuurder)

De vraag is hier dus,wat is die vonk;hoe wordt die vonk gerealiseerd?

Marko

Rogier gaat uit van een vooronderstelling. Wat momenteel natuurwetenschappelijk verklaard wordt zijn zaken die reeds 'op gang' zijn. De cel is er, de processen zijn er. Als je gaat stellen dat leven niets anders is dan een optelsom van chemische reacties:

Het vóórkomen van die processen in de cel is toch leven?

dan is dat een bewering die (nog) niet door bewijs ondersteund wordt.

Wat jij bedoelt is dat het ontstaan van leven nog niet in zijn totaliteit door wetenschappelijk bewijs ondersteund is. Dat is zeker waar, maar rechtvaardigt nog steeds niet de aanname dat er een of ander levensingredient moet zijn. Dat impliceert namelijk de veronderstelling dat het ontstaan van leven niet kan worden beschreven middels gewone chemische reacties, en voor die aanname is geen enkele wetenschappelijke basis. Temeer aangezien van talloze biologisch relevante processen, zoals de vorming van een celmembraan is aangetoond dat deze ook in een abiotische omgeving spontaan plaatsvinden.

De uitspraak van Rogier dat je van een aantal simpele onderdelen ingewikkelde structuren kunt maken staat natuurlijk sowieso buiten iedere twijfel.

Hildebrand

Rogier gaat uit van een vooronderstelling. Wat momenteel natuurwetenschappelijk verklaard wordt zijn zaken die reeds 'op gang' zijn. De cel is er, de processen zijn er. Als je gaat stellen dat leven niets anders is dan een optelsom van chemische reacties:

Het vóórkomen van die processen in de cel is toch leven?

Uiteraard. Dit ontken ik ook niet.

Wat jij bedoelt is dat het ontstaan van leven nog niet in zijn totaliteit door wetenschappelijk bewijs ondersteund is. Dat is zeker waar, maar rechtvaardigt nog steeds niet de aanname dat er een of ander levensingredient moet zijn. Dat impliceert namelijk de veronderstelling dat het ontstaan van leven niet kan worden beschreven middels gewone chemische reacties, en voor die aanname is geen enkele wetenschappelijke basis. Temeer aangezien van talloze biologisch relevante processen, zoals de vorming van een celmembraan is aangetoond dat deze ook in een abiotische omgeving spontaan plaatsvinden.

Het al of niet bestaan van een 'extra ingrediënt' zonder welke leven niet opstart, wordt door mij niet bevestigd noch ontkend. Rogier claimt dat er geen sprake is van dit ingrediënt om leven op gang te brengen: (Rogier) Eén chemische reactie is geen leven, twee ook niet, drie ook niet, maar een miljard ineens wel, terwijl het allemaal simpele chemische reacties zijn zonder dat er een extra "magisch element" ofzo bij komt.

Dit is niet bewezen omdat zijn stelling gebaseerd is op processen die reeds opgestart zijn. Het wordt wat anders als men kans ziet een cel te bouwen die in principe zou moeten werken. Zal het vervolgens 'aan het leven slaan'?

De uitspraak van Rogier dat je van een aantal simpele onderdelen ingewikkelde structuren kunt maken staat natuurlijk sowieso buiten iedere twijfel.

Ja, in zijn algemeenheid is dat natuurlijk waar.

Marko

Het ontstaan van leven is iets wat jij erbij haalt, daar repte verder niemand over. De processen "die reeds opgestart zijn", leven dus, laten zich prima beschrijven als standaard chemische reacties. Weliswaar is het een ingewikkeld netwerk van reacties die elkaar op verschillende manieren beïnvloeden, maar wel gewone chemie, volgens dezelfde wetten als waarmee met alle andere chemische reacties beschrijft.

Het bestaan van een of ander ingrediënt dat hiervoor zorgdraagt hoeft niet aangenomen te worden. en is bovendien op geen enkele manier aangetoond. Er is zelfs geen enkele waarneming waaruit het bestaan van zo'n ingrediënt vermoed zou kunnen worden.

Het uit zichzelf opbouwen van een (proto-)cel uit losse onderdelen zou inderdaad een prachtig bewijs zijn van het niet bestaan van zo'n ingrediënt. Onderzoek in die richting is in ieder geval in volle gang, met hier en daar een (voorzichtig) succes.

Heet Staal

Het enige dat ik hier zou willen toevoegen, is dat volgens mij de leegte niet bestaat. Of het is de verkeerde terminologie. Ik geloof dat men tegenwoordig spreekt van ZPF (zero-point-field of nulpuntsveld), vroeger ook wel 'Ether' genoemd.

Nulpuntsveld

Marko

Wie is "men"? Getuige de link naar de "Joe Cell" op dezelfde website vormt "men" in ieder geval geen afspiegeling van de algemeen aanvaarde natuurwetenschap.

Heet Staal

Wie is "men"?

Vele wetenschappers.

De link was mss ongelukkig gekozen.

Wetenschapsforum

Laatste berichten

Nieuwsberichten

Levende materie

Levende materie

Re: Levende materie

Re: Levende materie

Re: Levende materie

Re: Levende materie

Re: Levende materie

Re: Levende materie

Re: Levende materie

Re: Levende materie

Re: Levende materie

Re: Levende materie

Re: Levende materie

Re: Levende materie

Re: Levende materie

Re: Levende materie