Springen naar inhoud

Het arianisme


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Raul

    Raul


  • >100 berichten
  • 159 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 augustus 2008 - 16:07

Wie weet hier veel over het arianisme en wat er met deze leer is gebeurd en waarom en alles?
Volgens mij, en nadat ik een boek heb gelezen, begon ik te denken dat het arianisme het dichtst bij de bijbel staat.

ps: de grote wetenschapper Isaac Newton was een aranist!
zie (The Mathematical Papers of Isaac Newton) en (Archetypal Heresy: Arianism Through the Centuries)


Groetjes
Doe niet jouw best om te leven, maar doe uw best om het leven een zin te geven.! (mijn eigen overtuiging)

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Antoine47

    Antoine47


  • >100 berichten
  • 188 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 augustus 2008 - 16:43

Ik ben geen expert in arianisme, maar voor je hierover een discussie kunt beginnen, met name over of het wel of niet dichter bij "de Bijbel" staat, is het goed om te weten dat de grondlegger, Arianus, al bij het Concilie van Nicea tot ketter werd verklaard. De bijbel zelf heeft pas gedurende vele eeuwen, te beginnen bij het Concilie van Nicea, de inhoud gekregen die hij nu heeft; daarvoor bestonden er verschillende traditionele versies waaruit later na veel wikken en wegen de min of meer algemeen geaccepteerde inhoud is gekozen. Het is dus goed je te realiseren dat wanneer je een stroming zoekt die qua inhoud het dichtst in de buurt van de bijbel komt, het erg onwaarschijnlijk is dat je die zult vinden in een tijd die allang vervlogen was toen de bijbel zijn uiteindelijke inhoud verwierf.

Het arianisme was een stroming die begon met Arianus, nu nog in de Koptische kerk(en) als heilige vereerd.

Er zijn ongetwijfeld mensen die dit forum bezoeken en je meer in detail kunnen inlichten.
believing is really not knowing

#3

Raul

    Raul


  • >100 berichten
  • 159 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 augustus 2008 - 18:10

Ik ben geen expert in arianisme, maar voor je hierover een discussie kunt beginnen, met name over of het wel of niet dichter bij "de Bijbel" staat, is het goed om te weten dat de grondlegger, Arianus, al bij het Concilie van Nicea tot ketter werd verklaard. De bijbel zelf heeft pas gedurende vele eeuwen, te beginnen bij het Concilie van Nicea, de inhoud gekregen die hij nu heeft; daarvoor bestonden er verschillende traditionele versies waaruit later na veel wikken en wegen de min of meer algemeen geaccepteerde inhoud is gekozen. Het is dus goed je te realiseren dat wanneer je een stroming zoekt die qua inhoud het dichtst in de buurt van de bijbel komt, het erg onwaarschijnlijk is dat je die zult vinden in een tijd die allang vervlogen was toen de bijbel zijn uiteindelijke inhoud verwierf.

Het arianisme was een stroming die begon met Arianus, nu nog in de Koptische kerk(en) als heilige vereerd.

Er zijn ongetwijfeld mensen die dit forum bezoeken en je meer in detail kunnen inlichten.



bedankt voor deze gewaardeerde reactie!

laat me even in het kort vertellen wat ik in feite met "het dichtst bij de bijbel" bedoel.

De leer van de goddelijke drie-eenheid was niet door Jezus zelf geintroduceerd, en komt helemaal niet uit de bijbel (ongeacht wie het geschreven heeft), zo is het goodelijkheid van de figuur Jezus ook.

drie-eenheid of alles-eenheid is een zeer oude theistische overtuiging bij de grieken, romeinen, hindoe's, .. Baruch Spinoza, Averroes en Albert Einstein waren allemaal pantheisten en/of panentheisten die in zo iets als deistische alles-eenheid geloven, dat de natuur of heelal of heel het bestaan zelf god zijn en god het bestaan alles in ťťn en dat al het bestaan die evolueert en verandert uit god en van de absolute bestaan god vloeit ..!!

deze overtuiging vindt men ook bij diegenen die vroeger (en vandaag ook) standbeelden, dieren, planeten, sterren, mensen, kinderen van god, .. als goden nemen of eren zeg maar, en eigenlijk geloven ze allemaal in de een en dezelfde god maar deze god verschijnt of openbaart zich in die goden en daarom is er maar 1 deistische god (zie deisme) en een of meerdere theistische goden (zie theisme), die de ene deitische god presenteren in bewijs van spreken.

Arius , de grondlegger van het arianisme is net zoals Mohammed in ArabiŽ en Mozes uit Egypte, iemand die drie-eenheid, alles-eenheid of goddelijkheid van eender wie/wat buiten absoluutheid (enige god) ontkennen!!

ps: alle theistische overtuigingen zijn deistisch maar niet alle deistische overtuigingen zijn theistisch!

dank je

gegroet
Doe niet jouw best om te leven, maar doe uw best om het leven een zin te geven.! (mijn eigen overtuiging)

#4

Arius

    Arius


  • >25 berichten
  • 62 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 18 augustus 2008 - 12:39

Hoi,
Wat ik weet is meer gebaseerd op reconstructie dan op feiten.
Arius is in opdracht van Constantijn vermoord.
Arianisme werd de kop ingedrukt door de door Constantijn gesteunde gevestigde kerk, welke uit afvallige / pseudochristen bestond.

#5

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 18 augustus 2008 - 16:20

Wat ik weet is meer gebaseerd op reconstructie dan op feiten.

Kan je aan reconstructie doen zonder feiten? Zet dan graag uiteen hoe die reconstructie in zijn werk is gegaan. Anders heeft het weinig zin om een dergelijk statement neer te zetten.

#6

Arius

    Arius


  • >25 berichten
  • 62 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 18 augustus 2008 - 17:48

Arius' doctrines
Main article: Arianism
See also: Arian controversy
In explaining his actions against Arius, Alexander of Alexandria wrote a letter to Alexander of Constantinople and Eusebius of Nicomedia (where the emperor was then residing), detailing the errors into which he believed Arius had fallen. According to Alexander, Arius taught:
That God was not always the Father, but that there was a period when he was not the Father; that the Word of God was not from eternity, but was made out of nothing; for that the ever-existing God (Ďthe I AMíóthe eternal One) made him who did not previously exist, out of nothing; wherefore there was a time when he did not exist, inasmuch as the Son is a creature and a work. That he is neither like the Father as it regards his essence, nor is by nature either the Fatherís true Word, or true Wisdom, but indeed one of his works and creatures, being erroneously called Word and Wisdom, since he was himself made of Godís own Word and the Wisdom which is in God, whereby God both made all things and him also. Wherefore he is as to his nature mutable and susceptible of change, as all other rational creatures are: hence the Word is alien to and other than the essence of God; and the Father is inexplicable by the Son, and invisible to him, for neither does the Word perfectly and accurately know the Father, neither can he distinctly see him. The Son knows not the nature of his own essence: for he was made on our account, in order that God might create us by him, as by an instrument; nor would he ever have existed, unless God had wished to create us.
He quotes something similar from the Thalia:
God has not always been Father; there was a moment when he was alone, and was not yet Father: later he became so. The Son is not from eternity; he came from nothing.[11]

Arius' concept of the Word
This question of the exact relationship between the Father and the Son, a part of Christology, had been raised some 50 years before Arius, when Paul of Samosata was deposed in AD 269 for his agreement with those who had used the word homoousios (Greek for same substance) to express the relation of the Father and the Son. The expression was at that time thought to have a Sabellian tendency, though, as events showed, this was on account of its scope not having been satisfactorily defined.[citation needed] In the discussion which followed, Dionysius, Patriarch of Alexandria, had used much the same language as Arius did later, and correspondence survives in which Pope Dionysius blames his brother of Alexandria for using such language. Dionysius of Alexandria responded with an explanation, which posterity has been inclined to interpret as vacillating. So far as the earlier controversy could be said to have been decided, it was decided in favor of the opinions later championed by Arius. But this settlement was so unsatisfactory that the question would have been reopened sooner or later, especially in an atmosphere so intellectual as that of Alexandria. For the synod of Antioch which condemned Paul of Samosata had expressed its disapproval of the word homoousios in one sense, and Patriarch Alexander undertook its defense in another.
Arius endorsed the following doctrines about The Son/The Word (Logos, referring to see the Gospel of John chapter 1):
that the Word (Logos) and the Father were not of the same essence (ousia);
that the Son was a created being (ktisma or poiema); and
that the worlds were created through him, so he must have existed before them and before all time.
However, there was a "once" [Arius did not use words meaning "time", such as chronos or aion] when He did not exist, before he was begotten of the Father.
The subsequent controversy shows that Arius' avoidance of the words chronos and aion was adroit; when defending himself he clearly argued that there was a time when the Son did not exist. Moreover, he asserted that the Logos had a beginning. By way of contrast, Origen had taught that the relation of the Son to the Father had no beginning.[citation needed]
Arius obviously objected to this doctrine, for he complains of it in his letter to the Nicomedian Eusebius, who also studied under Lucian. Arius also contended that the Son was unchangeable (atreptos). But so far as we can understand his language on a subject that Athanasius admitted was beyond his power to thoroughly comprehend, Arius taught that the Logos was changeable in essence, but not in will. Arius drew support from the writings of Origen, who had made use of expressions which favored Arius' statement that the Logos was of a different substance than the Father, and that he owed his existence to the Father's will. But the theological speculations of Origen were often proffered to stimulate further inquiry rather than to enable men to dispense with it. This explains why in this, as well as other controversies, the authority of Origen is so frequently invoked by both sides.

http://www.powerset....e/semhtml/Arius

#7

Antoine47

    Antoine47


  • >100 berichten
  • 188 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 18 augustus 2008 - 18:07

Moderator je begin mijn de keel uit te hangen.
Ik zie dat je samen met 47 te werk gaat.
47 provoceert en je sluit de boel af.
Wat je van mij en Raul vereis doe je niet bij anderen.
Alle anderen hoeven geen verwijzing te melden.
Ik zie hier duidelijk de handen van het moderne inquisitie.
Zodra er iemand de drie-eenheid aanvalt wordt ie geblokkeerd.


Ik heb nog nooit een persoonlijk woord met Ypsilon gewisseld; ik neem aan dat hij/zij net als ik een redelijk mens is en verstand heeft van de materie hier ter sprake, waarschijnlijk meer dan ik zelf, en bedreven is in het voeren van zuivere discussies, waarin het alleszins redelijk is te vragen naar een reconstructie wanneer die wordt genoemd als basis van kennis i.p.v. feiten.

Ik heb niet geprovoceerd, alleen op een anachronisme gewezen. Mag dat alsjeblieft? Of moet ik de hele geschiedenis van de filosofie napluizen om aan te tonen dat anachronismen in een betoog geen hout snijden?

Bij de gebruikers van dit forum zijn agnosten, atheisten, twijfelaars, en gelovigen die wel of niet niet in de drie-eenheid van god geloven. Die worden niet geblokkeerd als ze zich binnen het forum op wat voor gebied dan ook aan de regels proberen te houden. Blokkeren is trouwens een erg groot woord voor het stellen van een vraag!

Ook na twee maal lezen van wat met "dichtst bij de bijbel" wordt bedoeld is het me volkomen onduidelijk. Het enige wat ik eruit destilleer is dat er in de bijbel dingen voorkomen die door anderen al eerder waren bedacht. Daar heb ik nooit aan getwijfeld, maar of ze daarom wel of niet waar zijn is een heel andere vraag.

Edit ypsilon: het hierboven gequotete bericht is afgesplitst naar feedback. Deze reactie laat ik hier staan omdat het een welkome toelichting kan zijn voor dit topic. Verder ontopic graag.
believing is really not knowing

#8

druijf

    druijf


  • >250 berichten
  • 320 berichten
  • VIP

Geplaatst op 30 augustus 2008 - 14:33

Het internet puilt uit van (anti)religieuze propaganda, je levensbeschouwelijke zoektocht kun je beter niet af laten hangen van het digitale web. Overigens ik ben zelf agnost met een interesse voor het christendom.

Als je meer wilt weten over Arianisme kun je beter terecht bij een degelijke handboek kerk- en dogmengeschiedenis. Bijvoorbeeld die van Hauschild.

http://www.amazon.de...r/dp/3579000934

Op Nederlandstalig gebied is het een beetje behelpen. Er is wel een kerkgeschiedenis van O.J. de Jong. Geschreven vanuit protestants (ik dacht barthiaans) perspectief, wat gedateerd. Ik weet niet hoeveel hij erover schrijft.

http://www.bruna.nl/...n/9789026603112

Tot slot wat persoonlijke overwegingen.

De leer van de drieeenheid is niet direct uit de Bijbel af te leiden, behalve dan uit de tekstkritisch omstreden passage van 1 Johannes 5:7. Statenvertaling: "Want Drie zijn er, Die getuigen in den hemel, de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze Drie zijn Een." Het gaat hier waarschijnlijk om een toevoeging.

Wat je "Bijbels" vindt hangt ook af van je vooronderstellingen. Persoonlijk geloof ik niet in een bijbel als een boek met een uniforme theologie.

Mensen die in de drieeenheid geloven zullen wel waarde hechten aan triadische formules in de Bijbel, bijv. doop in de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest. Ook het feit dat Jezus in Nieuwe Testamentische boeken aangeduid wordt als Kurios is een aanwijzing. Kurios is in de Griekse vertaling van het OT de vertaling van JHWH. Het meest sprekend vind ik deze passage.

5†Laat onder u de gezindheid heersen die Christus Jezus had. 6†Hij die de gestalte van God had, hield zijn gelijkheid aan God niet vast, 7†maar deed er afstand van. Hij nam de gestalte aan van een slaaf en werd gelijk aan een mens. 8†En als mens verschenen, heeft hij zich vernederd en werd gehoorzaam tot in de dood Ė de dood aan het kruis. 9†Daarom heeft God hem hoog verheven en hem de naam geschonken die elke naam te boven gaat, 10†opdat in de naam van Jezus elke knie zich zal buigen, in de hemel, op de aarde en onder de aarde, 11†en elke tong zal belijden: ĎJezus Christus is Heer,í tot eer van God, de Vader.


Hier staat dat Jezus een naam gekregen heeft die elke naam te boven gaat, opdat elke tong belijdt Jezus is Heer (Grieks: Kurios). Ik vind het dan wel aannemelijk dat Paulus (of de auteur van de Filippenzenbrief) bedoelt dat Jezus JHWH wordt genoemd, dat is in zijn ogen waarschijnlijk "de naam die elke naam te boven gaat." Ik kan moeilijk een andere naam bedenken. Verder zou je nog kunnen denken aan vroegchristelijke aanduidingen van Jezus als God, bijvoorbeeld bij Ignatius van AntiochiŽ (brieven van hem kun je lezen op www.ccel.org).

Maar arianen op hun beurt kunnen weer wijzen op Spreuken 8:22 (Wijsheid (=logos?=Christus?) als schepsel), Mark 13:32 (het niet weten van de zoon), Johannes 14:28 ("De Vader is meer dan ik"). Aanhangers van de drieeenheid zullen dit weer op de een of andere manier nuanceren.

Wat is dan "Bijbelser?" Met theologie werkt het gewoon anders dan met wiskunde. Je kunt niet zeggen, "Jezus is God want Bijbeltekst A + B --> Quod erat demonstrandum."

Er spelen veel eerder dieperliggende religeuze motieven een rol. Wat is het belang om Jezus God te noemen? Ik denk dat je daarmee juist wil uitdrukken dat God echt zelf naar de aarde is gekomen om de mensheid te redden. Dat is voor orthodoxen de betekenis van Immanuel (God met ons). Iemand die de betekenis hiervan op een mooie manier doordenkt is A. van de Beek in zijn boek: "Jezus Kyrios, de christologie als hart van de theologie."

Arianen hebben een veel helderder godsbeeld, dat kun je filosofisch gezien wat duidelijker houden, maar als ik zou moeten kiezen zou ik de orthodoxe variant toch aantrekkelijker vinden.

Hoi,
Wat ik weet is meer gebaseerd op reconstructie dan op feiten.
Arius is in opdracht van Constantijn vermoord.
Arianisme werd de kop ingedrukt door de door Constantijn gesteunde gevestigde kerk, welke uit afvallige / pseudochristen bestond.

Dit is wel erg kort door de bocht en eenzijdig. Keizer Constantius II (337-361, een zoon van Constantijn!) en keizer Valens (364-378) waren arianen. Ik heb ook wel eens gelezen dat arianisme meer in trek was bij elitaire kringen in de hoofdstad. Ik kan dat echter niet bevestigen.
Athanasius, de belangrijkste kerkvader in de Ariaanse controverse is ook vervolgd.

Kijk uit dat je de geschiedenis niet voor je religeuze karretje gaat spannen.

Veranderd door druijf, 30 augustus 2008 - 14:43


#9

Johan2

    Johan2


  • >1k berichten
  • 1780 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 01 september 2008 - 11:43

@Raul: Als jij Wilesí Archetypal Heresy hebt gelezen, zul je inmiddels meer van het onderwerp weten dan de rest van de ons.

Wat me dan wel bevreemdt is dat je spreekt van ďdrie-eenheid of alles-eenheid ÖĒ alsfo die zaken identiek zijn. Mij lijkt dat de drie-eenheidsleer niets te maken heeft met pantheÔstische ideeŽn en ik kan me ook niet voorstellen dat je dat bij Willes gelezen hebt.
Dat van Newton wist ik trouwens niet en ik zag ook nog ergens een verwijzing naar Verlichting en Humanisme. Maar bij die laatste twee heb je het toch meer over het moderne Unitarisme, dat de nadruk legt op het menszijn van Jezus, dan op dat van Arius, voor wie Jezus dan wel niet een god/gelijk aan god was, maar nog altijd wel een soort door god geschapen hogere macht.

Voor alle vormen van Unitarisme zie http://en.wikipedia....ki/Unitarianism en
http://en.wikipedia....of_Unitarianism.

Merk op dat unitarisme dus zowel zeer streng en dogmatisch als zeer liberaal en vrijzinnig kan zijn. (Bedenk b.v. dat ook de Islam in feite unitaristisch is). Het Roemeense unitarisme is zeer orthodox, dat in de VS is vrijwel volledig verworden tot een waterig new-agerige liflaf, waar de dominee nog nauwelijks het woord god of Jezus durft uit te spreken (althans, dat was mijn ervaring bij mijn kerkbezoek in New York). In de VS heeft men, lijkt mij, het kind met het badwater weggegooid.

Het Nederlandse Unitarisme is vrijwel geheel vrijzinnig (in de Nederlandse, niet de Vlaamse betekenis), maar over het algemeen (m.u.v. sommige NPBgemeenten) wel veel traditioneler en bijbelser georiŽnteerd dan dat in de VS.
De Nederlandse wiki geeft nauwelijks zinnige info onder het lemma unitarisme en daar kun je dan ook beter terecht onder http://nl.wikipedia....-protestantisme, met vele aanvullende links.
<i>Si vis pacem paralellum</i> (J. Goedbloed)

#10

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 01 september 2008 - 17:06

Wellicht interessant: Newton's An Historical Account of Two Corruptions of Scripture.

De volgende tekst is volgens mij overduidelijk niet te verenigen met de gedachte van een drie-eenheid:

1 kor 15:27 Want Hij [God] heeft alle dingen Zijn [Jezus] voeten onderworpen. Doch wanneer Hij zegt, dat Hem alle dingen onderworpen zijn, zo is het openbaar, dat Hij uitgenomen wordt, Die Hem alle dingen onderworpen heeft.
28 En wanneer Hem alle dingen zullen onderworpen zijn, dan zal ook de Zoon Zelf onderworpen worden Dien, Die Hem alle dingen onderworpen heeft, opdat God zij alles in allen.

Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets Ė Steve Jobs





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures