Springen naar inhoud

Armeense genocide door media steevast tot feit verheven


  • Dit onderwerp is gesloten Dit onderwerp is gesloten

#1


  • Gast

Geplaatst op 25 april 2005 - 00:52

Ik was twee weken terug bij een lezing van een Turkse historicus over de Armeense kwestie, namelijk de sterfte onder Armeniers in Turkije tijdens de eerste wereld oorlog. Na afloop van de lezing was mij duidelijk dat er een controverse heerst omtrent de gebeurtenissen in die periode. Toch wordt er in de media altijd gesproken over een genocide, alsof er geen controverse is:

Het Journaal opent bijvoorbeeld:

"Miljoenen ArmeniŽrs wereldwijd herdenken vandaag tot ongenoegen van Turkije de moord op anderhalf miljoen volksgenoten in het Ottomaanse Rijk, circa 90 jaar geleden. In Nederland wordt de moordpartij, die door velen genocide wordt genoemd, herdacht tijdens een kerkdienst in Assen."

http://www.nos.nl/no..._armeniers.html

Hierdoor lijkt het net alsof er geen controverse is.

Ik ben geen Turk of Armenier en heb verder niets met die mensen. Ik ben wetenschapper, en ik vraag mij af welk belang erbij gedient is om inzake deze *controverse* de zaak te behandelen alsof er *geen sprake* is van een controverse.

Dit lijkt me een gevaarlijke en onproductieve manier om deze kwestie aan het licht te brengen, gezien de belangen voor Europa en Turkije die op het spel staan. Het is op zijn minst stemmingscheppend, en op zijn kwaadst goedkope demonisering van de Turkse samenleving.

Totdat deze kwestie is opgelost beschouw ik hem als open voor onderzoek en debat, en ik hoop dat journaliserend Nederland er wat bewuster mee omgaat. Ik realiseer me natuurlijk dat dat ijdele hoop is, want journalisten zijn doorgaans gevaarlijke gekken met idiote, pseudo-linkse agenda's waar de honden geen brood van lusten. (Gelukkig is er tegenwoordig internet, anders zouden we allemaal net zo idioot worden)

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Cassanne

    Cassanne


  • >1k berichten
  • 1349 berichten
  • VIP

Geplaatst op 25 april 2005 - 11:57

Wat beweren de tegenstanders dan? Dat de Armeniers 'per ongeluk' dood zijn gegaan, of dat ze helemaal niet dood zijn gegaan? Dat lijken me namelijk beide makkelijk te bewijzen/ontkrachten stellingen.

Of is het meer van 'het is wel gebeurd, maar ze hebben het zelf uitgelokt'?
Give a man a fire, and he's warm for a day. Set him on fire, and he's warm for the rest of his life!

#3


  • Gast

Geplaatst op 25 april 2005 - 13:49

Ik heb overgehouden aan de lezing dat uit officiele Armeense bronnen kan worden opgemaakt dat er 260.000 Armenen zijn 'verdwenen' tijdens de deptoratie. Ruwweg 600.000 Armenen zijn namelijk op pad gegaan (gestuurd) en er zijn zo'n 340.000 gemeld aangekomen op de plekken van bestemming (steden, geen concentratiekampen ofzo).

Een genocide onder 1.5 miljoen Armeenen lijkt me dus sowieso uit de lucht gegrepen. Wat er echter precies met die 260.000 is gebeurd is moeilijk te zeggen, gegeven de chaos die toen heerste.

Zeker is dat ten tijde van de deportatie Turkije een hellegat was vanwege de door de oorlog mislukte oogst en de koude winter. Om een voorbeeld te geven van de gruwelijke omstandigheden in Turkije tijdens die periode: 70.000 Turkse soldaten vroren in een nacht dood in het noordelijke gebergte in Turkije. Gegeven die gruwel, die kennelijk ook de Turken zelf zwaar trof, is het voor mij moeilijk te geloven dat er een structurele, van boven af geregelde genocide zou hebben kunnen plaatvinden. Het zou kunnen, maar dan wil ik iets meer bewijs zien dan nu wordt aangedragen.

Voorlopig geloof ik eerder dat de bevolking (turken + armenen) op eigen kracht aan het roven, plunderen en moorden sloeg, vanwege voedselschaarste en de ontberingen van de oorlog, dan dat er sprake was van een massale, structurele genocide.

Maar wie weet, ik wacht met spanning het *ONDERZOEK* af, voordat ik ga doen alsof een en ander een voldongen feit zou zijn. Het laatste dat ik in ieder geval doe is me scharen achter de Armenen om politieke redenen alleen.

#4

Bean

    Bean


  • >250 berichten
  • 505 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 25 april 2005 - 14:11

Wat ik nu ga zeggen is misschien een beetje kortzichtig maar ja. Is het dan bedacht dat die mensen werden uitgemoord? Persoonlijk moet ik hierbij sterk denken aan waar rook is is vuur. Ik kan moeilijk geloven dat er geen moorden hebben plaatsgevonden. De getallen kunnen natuurlijk van elkaar verschillen, maar moord blijft toch moord (nťť dit heb ik niet uit baantjer)
I never wanted to change the world, but the world changed me...

#5


  • Gast

Geplaatst op 25 april 2005 - 17:04

Wat ik nu ga zeggen is misschien een beetje kortzichtig maar ja. Is het dan bedacht dat die mensen werden uitgemoord? Persoonlijk moet ik hierbij sterk denken aan waar rook is is vuur. Ik kan moeilijk geloven dat er geen moorden hebben plaatsgevonden. De getallen kunnen natuurlijk van elkaar verschillen, maar moord blijft toch moord (nťť dit heb ik niet uit baantjer)


Mee eens, maar het punt is dat je van Turkije niet zonder meer kan verwachten dat ze excuses aanbieden voor iets wat misschien helemaal niet heeft plaatsgevonden. De omstandigheden rondom 1915-17 waren in Turkije (of het Ottomaanse Rijk eigenlijk) een heel stuk chaotischer dan bijvoorbeeld bij de holocaust in de tweede wereld oorlog. De moord op miljoenen Joden is geen serieuse controverse, maar de Armeense kwestie is WEL een controverse.

Excuses aanbieden over genocide is niet zomaar iets voor een land om eventjes te doen. Dat gaat gepaard met grote sociale en economische veranderingen.

Waar rook is is vuur gaat niet altijd op. We mogen eisen van Turkije dat ze er alles aan doen om deze zaak grondig uit te zoeken, in samenwerking met de Armenen. Maar het is ontzettend kortzichtig en schadelijk voor internationale betrekkingen om Turkije zonder *goede* reden te beschuldigen van genocide! Dat is waar ik op hamer.

De Armenen en Turken habben voor 1915 al 500 jaar als broeders geleefd, en in oorlogen zij-aan-zij gevochten. Als er genocide is gepleegd dan wil ik daar een grondige bewijsvoering voor zien, en niet het geschreeuw van een stel opportunisten.

#6


  • Gast

Geplaatst op 15 mei 2005 - 11:59

kijk eens op

www.armenie.nl

de berichtgeving in de westerse media is altijd zo eenzijdig. iedereen heeft de klok horen luiden maar weet niet waar de klepel hangt.

#7


  • Gast

Geplaatst op 24 mei 2005 - 10:42

kijk eens op

www.armenie.nl

de berichtgeving in de westerse media is altijd zo eenzijdig. iedereen heeft de klok horen luiden maar weet niet waar de klepel hangt.


Feit is dat de controverse op een kunstmatige manier wordt gecreŽerd door Turkije, dat spelletjes speelt met cijfers en zo de wereld probeert te bedotten.

Als je een hele minderheid de woestijn instuurt zonder voedsel of water, moet je niet doen alsof het je bedoeling is dat ze zullen overleven. En dat is wat er in 1915 is gebeurd.

#8


  • Gast

Geplaatst op 24 mei 2005 - 10:48

Ga je nu ook stellen dat er een controverse is ivm de Holocaust omdat een groepje pseudo-wetenschappers het niet aanvaarden? Het is niet omdat de Turkse stelling ook door een staat wordt gesponsord dat ze geldig genoeg is om een substantiŽle wetenschappelijke controverse teweeg te brengen.

#9


  • Gast

Geplaatst op 24 mei 2005 - 10:57

Kijk maar liever op:
www.armenian-genocide.org

En vergelijk het wetenschappelijke gehalte van die site met de incoherente brol op armenie.nl

#10


  • Gast

Geplaatst op 24 mei 2005 - 10:59

Armenie.nl is tussen haakjes de Nederlandse vertaling van een pamflet dat in de 90er jaren werd uitgegeven door het Ministerie van Buitenlandse Zaken van Turkije. Echt wetenschappelijk en objectief, niet?

#11


  • Gast

Geplaatst op 17 juni 2005 - 16:51

Is www.armenian-genocide.org dan meer objectief dan armenie.nl? Ik ben van mening dat we alleen maar informatie krijgen van twee groepen die lijnrecht tegenover elkaar staan, maar de werkelijkheid ligt daar ergens tussen. Zover ik weet, ontkennen Turkse wetenschappers niet dat er geen Armeniers zijn gesneuveld dus het is niet te vergelijken met pro NAZIS die de holocaust ontkennen. Het lijkt mij vooral gevaarlijk om een oordeel te vellen waar wij, Nederlanders, weinig kennis over hebben. Onze regering wil wel dat Turkije een onderzoek comissie tot stand brengt (van internationale onafhankelijke onderzoekers) maar ondertussen zien wij de gebeurtenissen wel als een eenzijdige massamoord op 1.5 miljoen mensen. Dit is in mijn ogen verreweg van een wetenschappelijke benadering. Hoe kunnen wij conclusies trekken voordat een dergelijk onderzoek plaatsvindt? Een wetenschapper uit Amerika, Bernard Lewis, kreeg zelfs een boete in Frankrijk omdat hij de gebeurtenissen niet als een volkerenmoord omschreef. Dat er een moord heeft plaatsgevonden op de Armeniers staat vast maar het lijkt mij geen systematische gebeurtenis, aangezien tijdens de re-locatie honderden Ottomanse soldaten en ambtenaren werden opgehangen wegens het slecht behandelen van Armeniers. Dat betekent natuurlijk niet dat alle schuldigen werden berecht, maar het lijkt mij wel een beetje raar dat deze mensen werden geexecuteerd. Hitler liet zijn beulen toch ool niet vermoorden?
Naar mijn mening, hebben de Turken naar de adviezen van hun Duitse bondgenoten geluisterd en de Armeense bevolking met gebruik van het leger naar een afgelegen gebied geescorteerd. Als men naar de kaart van Anatolie kijkt, dan zal men zien dat er geen ander gebied tot beschikking stond aangezien er onder deze gebieden het front bevond. De Turken hebben deze relocatie slecht uitgevoerd en veel soldaten en koerdische stammen hebben van de zwakte van het centraal bestuur gebruik gemaakt, en de ongewapende Armeniers bestolen en vermoord. De Ottomanse regering was dus wel verantwoordelijk voor deze verschrikkelijke gebeurtenissen maar hadden zij een andere keus dan deze mensen naar een ander gebied over te brengen? Men moet dus deze gebeurtenissen beordelen in het licht van de situatie in het begin van de 19e eeuw. Het officiele standpunt van de Turkse regering is zeker niet objectief, maar veel Turkse wetenschappers denken niet zoals hun regering. De gebeurtenissen vanaf het einde van 1917, waar duizenden moslims werden vermoord als wraak actie, is niet te rechtvaardigen. Samengevat, ik zie in deze gebeurtenissen niet veel gelijkenis met de Holocaust en het lijkt mij zeer gevaarlijk en subjectief om deze gebeurtenissen te gebruiken voor politieke doeleinden zoals politici in Frankrijk en Duitsland doen. X-Man, het spelen met cijfers wordt niet alleen door de Turken gedaan; de meerderheid van onderzoekers geeft aan dat de slachtoffers in de range van 500-900.000 zijn, dit is natuurlijk een zeer groot getal maar nog steeds 30-60% van het aantal dat door Armeense websites wordt opgegeven. En juist dit soort gegevens (zoals het ontkennen van moorden op Turken) maken in mijn ogen de sites van de Armeniers niet geloofwaardiger dan de Turkse sites. Beide zijn volgestampt met propaganda materiaal en zolang er geen objectief ondrzoek is zullen we alleen maar eenzijdige informatie krijgen van beide kanten.

#12


  • Gast

Geplaatst op 17 juni 2005 - 21:00

Justin McCarthy is hoogleraar geschiedenis aan de Universiteit van Louisville (USA) en auteur van The Ottoman Peoples and the End of Empire. Hij gaf onlangs college over dit onderwerp aan de Universiteit Leiden.

Blijft Turkije de Armeense volkerenmoord uit 1915 ontkennen, dan bemoeilijkt dat een EU-lidmaatschap. Niet juist, bekijk de feiten, zegt Justin McCarthy.

Hoewel in parlementen en voor rechtbanken het plegen van een 'Armeense genocide' officieel is erkend, is het bestaan daarvan voor historici geen uitgemaakte zaak. Nu steeds meer historisch onderzoek wordt afgerond, wordt duidelijk dat tussen de Turken en de Armenen weliswaar een verschrikkelijke oorlog is gevoerd, maar dat van een genocide geen sprake was.

Er kan nu geen twijfel meer over bestaan dat de Ottomaanse Armeniers aan het begin van de Eerste Wereldoorlog een grote opstand organiseerden tegen hun regering. Over de acties van de Armeense opstandelingen zijn veel details bekend: aanvoerlijnen naar het Russische front werden geblokkeerd, strategisch gelegen steden werden ingenomen, telegraafdraden werden doorgesneden en islamitische dorpelingen en vluchtelingen werden afgeslacht. Betrouwbare bronnen en serieuze verslagen die door officieren aan hun meerderen werden gestuurd, die niet bedoeld waren voor publicatie of voor propaganda doeleinden doen verslag van de gruwelijkheden van de Armeense opstand.

Hooggeplaatste Armeniers, zoals de Armeense generaal Korganoff en de president van de Armeense Republiek, Katchaznuni, hebben destijds openlijk toegegeven dat de Ottomaanse Armeniers in de oorlog de kant van Rusland kozen. Armenen en Ottomanen waren het erover eens dat de Armeense organisatie in Tiblisi, onder leiding van de Armeense Revolutionaire Federatie, Armeniers ertoe aanzette zich te verzetten tegen de Ottomaanse oorlogsverrichtingen. De Armeense opstand was er een van de belangrijkste oorzaken van dat het Ottomaanse Rijk de oorlog van de Russen verloor.

Het Ottomaanse bevel om Armeniers te deporteren kan verklaard worden door de schade die de Armeense opstand heeft veroorzaakt. Of de Ottomaanse reactie overdreven was, is nu een punt van discussie onder historici, maar geen enkele objectieve analist kan er nog aan twijfelen dat de Ottomanen redenen hadden meer opstanden van de Armeniers te vrezen. Ze moesten iets doen om zichzelf te verdedigen.

Kan men de reactie van de Ottomanen genocide noemen? De definitie van de VN, de meest geciteerde, biedt weinig soelaas. Volgens de VN is sprake van genocide bij 'daden die worden gepleegd met de bedoeling nationale, etnische, raciale of religieuze groepen, geheel of gedeeltelijk, te vernietigen'. Het probleem zit hem in het woord 'gedeeltelijk'. Volgens de definitie van de VN is oorlog altijd genocide. De oorlog tussen de Turken en de Armeniers is een oorlog als alle andere.

Gaf de Ottomaanse regering het bevel tot de moord op Armeniers? Ja, net zoals het Armeense gezag bevel gaf tot het vermoorden van Turken en Koerden. De Ottomanen hingen de Armeense revolutionaire leiders op. Sommige slachtoffers waren onschuldig. De Armenen selecteerden Ottomaanse overheidsfunctionarissen om te vermoorden. Ook onder hen waren onschuldigen. Er werden massamoorden gepleegd op Armeniers door Islamieten, vooral in Harput en Trabzon. Ook werden er, op veel grotere schaal, massamoorden gepleegd door Armeniers op Islamieten in steden als Van, Bitlis, Erzurum en Mamahatum.

De Armeniers en de Islamieten stierven in de oorlogsgebieden aan moord op elkaar, door honger en door ziekte. Het sterftecijfer was onder beide groepen even hoog, rond de veertig procent. Als de ene partij schuldig was aan genocide, dan waren beide partijen schuldig aan genocide.

In de praktijk verstaan de meeste mensen onder 'genocide' de poging om alle leden van een nationale, etnische of religieuze groep uit te roeien. Daarvan was in het Ottomaanse Rijk geen sprake. Er zijn wel valse 'bloedbadbevelen' en andere dubieuze bewijsstukken naar boven gekomen, maar niemand heeft ooit een authentiek bevel van de overheid tot het plegen van genocide gevonden.

Het is logisch niet mogelijk te bewijzen dat iets niet bestaat. Het is echter wel mogelijk aan te tonen dat de daden van de Ottomanen niet genocidaal waren: de Armeniers uit Ottomaans Europa en West-Anatolie werden niet als een bedreiging beschouwd en werden ook niet gedeporteerd. Zij werden met rust gelaten.

De overgrote meerderheid van de Armeniers die werden gedeporteerd, hebben dat overleefd. Armeense gedeporteerden kregen voedsel uit de voorraden van het Ottomaanse leger. Dit kan nooit genocide geweest zijn.

Waarom is er zo weinig bekend over deze geschiedenis in Europa en Amerika? Het antwoord op die vraag heeft ook te maken met de traditioneel anti-Turkse sentimenten in Europa en de VS, sentimenten die teruggaan tot de Middeleeuwen. Ook bestaat er onder de mensen die niet veel ophebben met de manier waarop in het huidige Turkije wordt omgegaan met de mensenrechten, de neiging over de Turken het ergste te geloven. Sommigen gebruiken de eis dat Turkije de genocide moet erkennen als een strategie om Turkije buiten de EU te houden.

Meestal kennen Amerikanen en Europeanen het verhaal alleen van Armeens nationalistische kant, zodat zij menen dat het historische dispuut is opgehelderd. In zo'n klimaat wordt zelfs het meest overtuigende historische bewijs genegeerd. Alleen het bewijs dat de Turken in een kwaad daglicht stelt, wordt geaccepteerd. Zelfs de Turkse romanschrijver Orhan Pamuk probeert bij de westerse intelligentsia in het gevlei te komen door een ondoordachte erkenning van de genocide, terwijl er geen enkele aanwijzing bestaat dat hij de zaak bestudeerd heeft of begrijpt.

Wel moet worden opgemerkt dat het mede aan de regering van de Turkse republiek te wijten is dat men zo weinig weet over deze geschiedenis. Uit vrees dat de Turkse bevolking wraak zou willen nemen voor haar eigen lijden, heeft Turkije te lang het verkeerde beleid gevoerd en de zaak stilgehouden. Nu pas beseffen de Turken welke schade hun zwijgen heeft veroorzaakt.

De belangrijkste belemmering tegenwoordig bij het naar boven halen van accurate historische informatie is politiek van aard. Armeense nationalisten en hun bondgenoten hebben in veel landen de politieke en economische macht om de politiek en de media te beinvloeden. In Frankrijk is het verboden te beweren dat er geen genocide tegen de Armeniers is gepleegd. De historicus Bernard Lewis werd in Frankrijk jarenlang geteisterd door rechtszaken wegens zijn ontkenning van genocide. Uiteindelijk werd hij schuldig bevonden. In Zwitserland heeft men vergelijkbare wetten. In dat land is men een zaak begonnen tegen de voorzitter van de Turkse Historische Vereniging. Hij wordt ervan beschuldigd de Armeense genocide te ontkennen. In het Belgische parlement wordt een wet behandeld die het ontkennen van de genocide tot een misdaad maakt. In Frankrijk, Zwitserland en binnenkort misschien ook Belgie zou dit artikel onwettig zijn. Belgie heeft inmiddels de wet verworpen. (In Nederland bereidt de ChristenUnie een wetsvoorstel naar Belgisch model voor, red .)

Amerika loopt niet ver achter bij deze onderdrukking van de geschiedenis. Daar is de druk echter subtieler. Jonge wetenschappers wordt afgeraden een dergelijk 'gevaarlijk' onderwerp te bestuderen. Oudere wetenschappers kunnen eenvoudigweg zien dat hun carriere schade zou oplopen als ze het onderwerp zouden bestuderen. Amerikaanse kranten hebben toegegeven aan politieke en economische druk en proberen niet eens meer een evenwichtige analyse van de zaak te maken. In liberaler tijden publiceerde de Boston Globe een artikel waarin stond dat tijdens de Eerste Wereldoorlog zowel Turken als Armeniers werden vermoord. Tweeduizend Armeense demonstranten en de dreiging van verlies aan advertentie-inkomsten overtuigden de krant ervan dergelijk materiaal nooit meer af te drukken.

Noch de politici noch de kranten die proberen de studie van de geschiedenis van de Turken en de Armeniers te onderdrukken, kunnen beweren dat ze die geschiedenis ooit hebben bestudeerd.

In Frankrijk en Zwitserland kan een historicus die de genocide ontkent de gevangenis indraaien, in Amerika kan hij zijn baan kwijtraken. Geen wonder dat maar een kant van de zaak wordt verteld. Nu Turkije zijn archieven heeft geopend, komen er steeds meer wetenschappelijke publicaties waarin de hypothese van de genocide wordt ontkracht.

Of Europeanen en Amerikanen deze geschiedschrijving ooit onder ogen krijgen is, helaas, een kwestie van politiek.

Copyright: McCarthy, Justin

#13


  • Gast

Geplaatst op 27 juli 2005 - 14:17

Net zoiets als de "genocide" in Kosovo. Mensen die ter plaatse waren weten dondersgoed dat hoewel er veel mensen (serviers, zigeuners, slavische moslims, albanezen etc.) zijn omgekomen, er geen genocide heeft plaatsgehad. Dit is ook weer door de media als een vaststaand feit gepresenteerd.

#14


  • Gast

Geplaatst op 29 juli 2005 - 09:48

Alle informatie is subjectief en daarom is het altijd moeilijk om te bepalen wat er echt is gebeurd.
Ook is het heel moeilijk te bepalen wanneer je word gemanipuleerd in een bepaalde mening.

#15

Farshad

    Farshad


  • >100 berichten
  • 133 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 30 juli 2005 - 11:34

Waarom komt er geen internationale onderzoek?

Mocht er een genocide zijn, dan lijkt het mij zeer pijnlijk voor de Armeniers als er mensen zijn die het ontkennen.

Feit blijft dat er iets gebeurt is, en dat moet je niet bagataliseren.
Geld maakt niet gelukkig, wiskunde en natuurkunde wel!





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures