Springen naar inhoud

Vrij naar spinoza


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Wire31

    Wire31


  • >25 berichten
  • 41 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 30 augustus 2008 - 07:33

Vrij naar Spinoza

Zijn is altijd in de tijd en dat kan op twee manieren: geestelijk of stoffelijk. Het stoffelijke zijn speelt zich af in de ruimte. Het is tastbaar. Het geestelijke zijn is plaatsloos en ontastbaar.

Mijn zijn is een geestelijk zijn. Ik ben wel in de tijd maar niet in de ruimte. Mijn zijn is de ervaring die mijn bestaan mij oplevert. Die ervaring bereikt mij van binnen mijn lichaam maar ook van buiten mijn lichaam. Zelf ben ik plaatsloos en dus binnen noch buiten mijn lichaam.

Ik ben op ieder moment wat ik waarneem. Mijn geestelijke subjectieve ik wordt zijn stoffelijke of geestelijk object middels zijn aandacht die hij vestigd op, of die getrokken wordt door, zijn object. Omdat ob- en subject een worden door waarneming bestaan ze nooit gelijktijdig los van elkaar. Zonder waarneming besta ik niet.

Gedachtes hebben drie mogelijke oorsprongen. Er is de rede, er is de verbeelding en er is de waarneming. De verbeelding kan verhalen verzinnen, mijmeren, herinneren, grappen maken, kortom: associeren. De rede geeft meer houvast. De rede is rechtlijnig en uiteindelijk onwrikbaar want onweerlegbaar. Ze lijkt op een computer. De waarneming vormt het initiele vertrekpunt van alle gedachtes.

Waarheid is veranderlijk. Mochten de natuurwetten ooit af komen, dan nog vormen zij niet de ultieme waarheid. Waarheid leeft in mensen. Voor mij bestaat waarheid uit gedachtes die maken dat de waarneming tijdelijk niet tot verassingen en/of teleurstellingen leidt. Gedachteloosheid is ook een mogelijkheid om daar uit te komen.

Met het bovenstaande ontstaat voor mij eenheid. Bovendien is het voor mij vooralsnog de meest waarachtige poging om mijn ervaringen in mijn leven deelbaar te maken met anderen. Het is hoogst analytisch. Ik wil het niet koud laten zijn, niet machinaal, zo bedoel ik het niet. Er is zoveel gevoel in mij van waaruit ik mijn leven heb geleid. Ik wil, naast dit denkraam, blijven voelen.

Lange tijd leek het me de ultieme doorbraak om de menselijke buitengeslotenheid te doorbreken. Maar nu ik, volgens mij, een deur heb open getrokken, is het lastig te bepalen of ik daar blij mee moet zijn. Maar ja, deze deur is nu open. Ik kan hem niet meer sluiten.

Het absolute en het perfecte beangstigen mij. Ze passen ook niet bij mij. Slechts heel soms scheld ik als ik bijvoorbeeld mijn hoofd stoot. Meestal aanvaard ik mijn onvolkomenheden zonder morren. Ik hou er ook van als op een keurig gedekte tafel bijvoorbeeld een groene plastic gieter staat. Ik hou van mensen. Mensen die ongrijpbaar zijn. Mensen die soms struikelen en dan verwijtend naar de grond achter zich kijken.

Bij het zoeken naar waarheid speelt mijn voelen een grote rol. In feite gebruik ik mijn vermogen tot denken om mij goed te voelen. In mijn muziek kan ik mijn koude analyse en mijn warme gevoel samenvoegen.

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Wire31

    Wire31


  • >25 berichten
  • 41 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 30 augustus 2008 - 08:07

Vrij naar Spinoza , reeds een verbeterde versie

Zijn is altijd in de tijd en dat kan op twee manieren: geestelijk of stoffelijk. Het stoffelijke zijn speelt zich af in de ruimte. Het is tastbaar. Het geestelijke zijn is plaatsloos en ontastbaar.

Zijn vergt naast tijd ten minste een object en een subject die middels waarneming een worden. Valt een van die vier weg dan is er dus geen zijn.

Mijn zijn is een geestelijk zijn. Ik ben wel in de tijd maar niet in de ruimte. Mijn zijn is de ervaring die mijn bestaan mij oplevert. Die ervaring bereikt mij van binnen mijn lichaam maar ook van buiten mijn lichaam. Zelf ben ik plaatsloos en dus binnen noch buiten mijn lichaam.

Ik ben op ieder moment wat ik waarneem. Mijn geestelijke subjectieve ik wordt zijn stoffelijke of geestelijk object middels zijn aandacht die hij vestigd op, of die getrokken wordt door, zijn object.

Gedachtes hebben drie mogelijke oorsprongen. Er is de rede, er is de verbeelding en er is de waarneming. De verbeelding kan verhalen verzinnen, mijmeren, herinneren, grappen maken, associeren, dat soort waardevolle dingen. De rede geeft meer houvast. De rede is rechtlijnig en uiteindelijk onwrikbaar want onweerlegbaar. Ze lijkt op een computer. De waarneming vormt het initiele vertrekpunt van alle gedachtes.

Waarheid is veranderlijk. Mochten de natuurwetten ooit af komen, dan nog vormen zij niet de ultieme waarheid. Waarheid leeft in mensen. Voor mij bestaat waarheid uit gedachtes die maken dat de waarneming tijdelijk niet tot verassingen en/of teleurstellingen leidt. Gedachteloosheid is ook een mogelijkheid om daar uit te komen.

Met het bovenstaande ontstaat voor mij eenheid. Bovendien is het voor mij vooralsnog de meest waarachtige poging om mijn ervaringen in mijn leven deelbaar te maken met anderen. Het is hoogst analytisch. Ik wil het niet koud laten zijn, niet machinaal, zo bedoel ik het niet. Er is zoveel gevoel in mij van waaruit ik mijn leven heb geleid. Ik wil, naast dit denkraam, blijven voelen.

Lange tijd leek het me de ultieme doorbraak om de menselijke buitengeslotenheid te doorbreken. Maar nu ik, volgens mij, een deur heb open getrokken, is het lastig te bepalen of ik daar blij mee moet zijn. Maar ja, deze deur is open. Ik kan hem nu niet sluiten. Het absolute en het perfecte beangstigen mij. Ze passen ook niet bij mij. Slechts heel soms scheld ik als ik bijvoorbeeld mijn hoofd stoot. Meestal aanvaard ik mijn onvolkomenheden zonder morren. Ik hou er ook van als op een keurig gedekte tafel bijvoorbeeld een groene plastic gieter staat. Ik hou van mensen. Mensen die ongrijpbaar zijn. Mensen die soms struikelen en dan verwijtend naar de grond achter zich kijken.

Bij het zoeken naar waarheid speelt mijn voelen een grote rol. In feite gebruik ik mijn vermogen om te denken om mij goed te voelen. In mijn muziek kan ik mijn koude analyse en mijn warme gevoel samenvoegen.

#3

yopi

    yopi


  • >100 berichten
  • 106 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 31 augustus 2008 - 01:53

Lange tijd leek het me de ultieme doorbraak om de menselijke buitengeslotenheid te doorbreken. Maar nu ik, volgens mij, een deur heb open getrokken, is het lastig te bepalen of ik daar blij mee moet zijn. Maar ja, deze deur is open. Ik kan hem nu niet sluiten. Het absolute en het perfecte beangstigen mij

Bedoel je dat ondanks de ervaring van eenheid die je met dit model bereikt er nu een nieuwe tegenstelling te voorschijn komt tussen denken en voelen? Tenminste zolang je van het praktische naar het totale plaatje wilt 'overgaan'?
Misschien kun je dit verduidelijken.
Voelen lijkt me in ieder geval iets dat toch een plaats zou moeten vinden in dit wereldbeeld.
Hoe dit met denken te doorgronden lijkt me de moeite waard voor een nieuw topic.
Ik weet dus niet precies wat je ter discussie wilt stellen. :D

#4

Wire31

    Wire31


  • >25 berichten
  • 41 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 31 augustus 2008 - 07:38

Wat ik al schreef: mijn denken beschouw ik als een instrument om me goed te voelen.

Een half jaar geleden cirkelde ik rond het vrije-wil-vraagstuk. Dat bracht mij tot de gedachte dat mijn gevoel mij noopt keuzes te maken, mij noopt die keuzes als vrij te beschouwen. Een gebonden vrijheid dan dus. Nu bezie ik die vrijheid meer vanuit een standpunt dat lijkt op dat van Spinoza. Op die manier ontstaat opnieuw een gebonden vrijheid. Spinoza had vermoedelijk het latijnse woord voor noodzakelijkheid gebruikt in plaats van gebonden.

Deze paradox vind ik het eenvoudigst te bevatten door in te zien hoe het verleden het heden bepaalt waarin wij noodzakelijke keuzes maken (die ik dus niet meer vrij noem) waarvan de effecten in de toekomst voor onze rekening zijn. Moeite doen heeft dus zin.

Spinoza beschouwt vrijheid, als ik het goed begrepen heb, als je aard maximaal tot uitdrukking brengen in de wereld.

In feite wil ik mezelf ter discussie stellen.

Bedankt voor je reactie.

#5

yopi

    yopi


  • >100 berichten
  • 106 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 31 augustus 2008 - 12:54

Een half jaar geleden cirkelde ik rond het vrije-wil-vraagstuk. Dat bracht mij tot de gedachte dat mijn gevoel mij noopt keuzes te maken, mij noopt die keuzes als vrij te beschouwen. Een gebonden vrijheid dan dus. Nu bezie ik die vrijheid meer vanuit een standpunt dat lijkt op dat van Spinoza. Op die manier ontstaat opnieuw een gebonden vrijheid. Spinoza had vermoedelijk het latijnse woord voor noodzakelijkheid gebruikt in plaats van gebonden.


Het lijkt me dat als je in de denkmodus gaat vanuit het vrije-wil-vraagstuk:
1. De tijd (voor het denken althans) even stil gezet wordt als het ware.
2. De geobjectiveerde tijd zich opsplitst tussen verleden, heden en toekomst.
3. Het heden niet aan de orde is, omdat je anders over zou gaan naar de waarnemingsmodus of handelmodus.
4. Het verleden zich, beschouwd door je denken wel voor moet doen als een geordend geheel. Anders zou je je er niet bewust van kunnen worden. En dat deze ordening zich uit in oorzakelijkheid, ruimte en tijd en misschien nog wel een paar categorieŽn. Als je deze ordening vertrouwt is deze daardoor een deterministisch beeld. (Vrij naar Kant en Schopenhauer)
5. Het heden als potentiŽle handelsmogelijkheid, waarin je dus als persoon betrokken bent, kun je door toekomstmogelijkheden, keuzemogelijkheden voorstellen.
Je kunt nŪet extrapoleren vanuit het verledenbeeld hoe je zult handelen. Je vrijheid is opgenomen in je voorgestelde mogelijkheden. Een praktisch principe dus (ook vrij naar Kant).
6. Vraag vind ik: (Ook naar aanleiding van je opmerking "je aard maximaal tot uitdrukking brengen")
Ligt je aard, waarvanuit je handelt in wil, gevoel of rede; of een combinatie daarvan?
7. Begrijp ik goed dat er bij jou een verschuiving is opetreden in waar je nu je (ware) aard vindt of zoekt?

Deze paradox vind ik het eenvoudigst te bevatten door in te zien hoe het verleden het heden bepaalt waarin wij noodzakelijke keuzes maken (die ik dus niet meer vrij noem) waarvan de effecten in de toekomst voor onze rekening zijn. Moeite doen heeft dus zin.


Waarom zijn ze voor onze rekening? Omdat je er later mee moet 'dealen'? Of vanuit een ethisch gevoel of denken?

In feite wil ik mezelf ter discussie stellen.


Jouwzelf of het 'subject' in het algemeen?

#6

Wire31

    Wire31


  • >25 berichten
  • 41 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 01 september 2008 - 17:13

Het zijn is in de tijd. Ik ben nu wat ik waarneem. Als ik zeg: "ik denk", dan zou ik eigelijk "ik neem in mij de gedachte waar" moeten zeggen, om niet buiten de werkelijkheid van mijn model te geraken. Op het moment van waarneming van die gedachte ben ik die gedachte. Ze vormt dan mijn ervaring.

De tijd waarnemen kan ik nu niet anders dan door verandering waar te nemen. Door het heden te vergelijken met het zo-even. Daarbij speelt herinnering een rol lijkt me.

Voor mijn handelen geldt sowieso wat ook geldt voor mijn aandacht: het kan actief zijn en reactief. Actief is het wanneer het zijn directe oorsprong vindt in mij. Reactief is het wanneer het zijn directe oorsprong vindt buiten mij. Ik kan mijn handeling waarnemen en aldus zijn.

Mogelijkheden zien komt neer op het leggen van nieuwe verbanden die je nieuwe manieren, middelen, opleveren om je doel te bereiken. Een mogelijkheid bestaat bij de gratie van een doel en de verbeelding zoals ik die eerder beschreef.

7. Begrijp ik goed dat er bij jou een verschuiving is opetreden in waar je nu je (ware) aard vindt of zoekt?

Mijn aard zou ik de grond van mijn wil willen noemen. Mijn aard is dat wat ik wil in een prikkelloze omgeving. Mijn aard had volledig tot uitdrukking kunnen komen als ik vanuit de baarmoeder onmiddelijk in die prikkelloze omgeving terecht zou zijn gekomen. Het is het nature nurture verhaal. De natuur uit dat verhaal dat is mijn aard. In het nu manifesteert mijn aard zich in mijn wil die net als mijn handelen dat eruit voortvloeit actief of reactief kan zijn.

Ik kan het bovenstaande puntiger formuleren door te schrijven: mijn wil (mijn aard in het nu) is een optelsom van factoren die binnen (voelen en denken) en buiten mij gelegen zijn.

De vraag naar mijn aard is een andere dan de vraag naar wie ik nu ben. In mijn beleving ben ik veel meer dan wat ik wil, ik ben wat ik waarneem, immers.

Waarom zijn ze (de effecten) voor onze rekening? Omdat je er later mee moet 'dealen'? Of vanuit een ethisch gevoel of denken?

Door te handelen verander ik de wereld. Als ik de bezem die hier nu in deze kamer tegen de piano aanstaat in de keuken zet dan verander ik de wereld. Vanaf dan moet ik in mijn keuken zijn om de bezem te pakken, voor ik die handeling verrichtte was dat nog in mijn woonkamer. Zo simpel bedoel ik het.

Jouwzelf of het 'subject' in het algemeen?

Ik schrik ervoor terug om mijn model, dat is ontstaan uit mijn ervaringen, te veralgemeniseren. Andere mensen hebben immers andere ervaringen gehad die tot andere, meer of minder gearticuleerde, modellen hebben geleid. Mijzelf dan dus.

Heb jij een lievelingsliedje of meerdere? Zo ja, welk liedje of welke liedjes zijn dat?

#7

yopi

    yopi


  • >100 berichten
  • 106 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 03 september 2008 - 00:44

In mijn muziek kan ik mijn koude analyse en mijn warme gevoel samenvoegen.

Mijzelf dan dus.

Heb jij een lievelingsliedje of meerdere? Zo ja, welk liedje of welke liedjes zijn dat?


Je hebt een heldere en fijne manier om je gedachten uiteen te zetten.
Ik denk dat ik het allemaal heel goed begrijp, maar kan daar natuurlijk naast zitten.
Wel jammer dat jij mijn gedachtengang die ik formuleer vanuit jou uitgangspunten niet helemaal oppikt (naar mijn idee).
Maar laat dat maar zitten.
Want ik begrijp nu waar je het over wilt hebben, al zou ik dat niet kunnen formuleren.
Vandaar dat ik deze 3 zinnen citeer.
Muziek als sleutel?
Concentratie vanuit je tweede post? (herziene versie)

Wat mij betreft ben ik benieuwd of we iets over muziek zouden kunnen zeggen binnen het kader van jouw filosofie.
Daar moet ik nog over nadenken en daar zal ik nog over posten.

Op het moment heb ik geen favoriete muziek. Wat er tot me doordringt van radio is dat de blues weer een beetje terugkomt.
En daar hield ik vroeger veel van. Mijn eerste werkelijke aanraking met muziek. En ik houd er nog steeds van.

#8

Wire31

    Wire31


  • >25 berichten
  • 41 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 06 september 2008 - 06:36

muziek-schoonheid-lijden-ontwikkeling

object-eigenschap-oorzaak-mogelijkheid

Mij boeit in dit verband de vraag wat nieuw is. Het oude wordt nieuw door een herschikking van zijn bestanddelen, bedacht ik eerder. Door het ontstaan van verbanden die nooit eerder bestonden. Denk bijvoorbeeld aan het ontstaan van nieuwe stoffen door een chemische reactie. Niet de inhoud maar de vorm verandert.

Ik durf te zeggen: Muziek komt uit de mens als fractals uit een computer. Ik vernam dat software reeds in staat is om nieuwe muziek te maken (output) op basis van bestaande partituren (input).

De laatste dagen neem ik telkens het woord uitkristalliseren in de mond. Creatie van muziek in de geest van de mens zou ik ook onder die noemer scharen. Op basis van eerder waargenomen geluid onstaat middels een creatief proces van uitkristalliseren nieuw geluid. Het onderscheid tussen geluid en muziek vind ik moeilijk te maken.

Maar goed. Ik wil het over gevoel hebben. Van wetenschap, spiritualiteit en kunst vind ik kunst, denk ik, geloof ik, het mooist. Kunst heeft het in zich een brug te slaan tussen eenzame strijdende mensen. Een kunstenaar wil de schepping verfraaien. Een kunstenaar maakt zijn kunst vanuit een inwendige noodzaak.

Lees vooral Rilke. Ik las Rilke en raakte volkomen overdonderd door zijn verlichte lyriek.

Voor de kunstenaar in mij is naast mijn gevoel mijn verbeelding belangrijk. Mijn ratio zit hem eerder in de weg dan dat hij er wat aan heeft.

#9

yopi

    yopi


  • >100 berichten
  • 106 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 06 september 2008 - 13:30

Rilke (geciteerd uit het kristalpaleis van Peter Sloterdijk)

'Alle wezens worden van de ene ruimte doortrokken:
wereldbinnenruimte. De vogels vliegen stil
door ons heen. O, ik die groeien wil
ik kijk naar buiten en in mij groeit de boom.

Ik ben bezorgd, en in mij staat het huis.'

Spinoza beschouwt vrijheid, als ik het goed begrepen heb, als je aard maximaal tot uitdrukking brengen in de wereld.

Het lijkt me het creatieve proces van kunst dit mogelijk maakt. (zoals je ook beschrijft)
Ook bestaat de ťťnheidservaring van subject en object in de waarneming en meebeleving vooral in muziek en dichtkunst. (zonder de verstorende ratio)
Allemaal binnenwereld belevingen (vandaar ter illlustratie bovenstaand gedicht) die overdraagbaar gemaakt worden naar andere binnenwerelden.

De ratio lijkt me meer verbonden met de buitenwereld (vooral de 'wetenschappelijke' blik)

Peter Sloterdijk zegt: We leven in een buiten dat binnensten draagt.
Als alles binnen gebracht wordt krijgen we de situatie van Rilke zoals weergegeven in dat gedicht.
Als alle uiterlijk gemaakt wordt krijgen we het wetenschappelijke en machtsbeeld.
Tussen deze twee bewegen we ons.
Vaag lijkt me dit wel iets ook met Spinoza te maken hebben: De twee kanten van de werkelijkheid; het geestelijke en het materiŽle.
Het creatieve proces zou een algemeen proces kunnen zijn dat zowel achter de kristallisatie's van de natuur als achter die van de kunst zou staan.
Wat het nieuwe, de mogelijkheid, de ontwikkeling is is het geheel gedetermineerde proces dat zich voor ons ontvouwt en waar we een bijdrage even gedetermineerd aan leveren.
Het gebrek aan overzicht - doordat we deel zijn van en ons stukje werkelijkheid klein - maakt het idee van vrijheid praktisch bruikbaar. (naar Kant's praktische rede)

Wat gevoel nog steeds niet duidelijk maakt.

#10

Wire31

    Wire31


  • >25 berichten
  • 41 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 07 september 2008 - 17:38

"Peter Sloterdijk zegt: We leven in een buiten dat binnensten draagt.
Als alles binnen gebracht wordt krijgen we de situatie van Rilke zoals weergegeven in dat gedicht"

Hoe een buiten binnensten draagt kan ik mij niet voorstellen. Zo'n zin wekt bij mij het vermoeden dat de auteur het opgeeft, zich neerlegt bij de blijvende aard van het universele mysterie.

Ik lees dat Rilke twee situaties onderscheid: die waarin hij naar buiten kijkt en die waarin hij bezorgd is. Hij zegt daar volgens mij dat de waarneming doet groeien en dat angst doet verstenen.

"Het creatieve proces zou een algemeen proces kunnen zijn dat zowel achter de kristallisatie's van de natuur als achter die van de kunst zou staan.
Wat het nieuwe, de mogelijkheid, de ontwikkeling is is het geheel gedetermineerde proces dat zich voor ons ontvouwt en waar we een bijdrage even gedetermineerd aan leveren."

Hoezo is dat proces nieuw dan? Is het niet eerder eeuwig? De vormen waar dat proces op ieder moment in resulteert, die zou ik liever nieuw noemen. Ieder moment is uniek en daarmee nieuw.

"Het gebrek aan overzicht - doordat we deel zijn van en ons stukje werkelijkheid klein - maakt het idee van vrijheid praktisch bruikbaar. (naar Kant's praktische rede)

Wat gevoel nog steeds niet duidelijk maakt."

Welk idee van vrijheid? Om je aard maximaal tot uitdrukking te brengen helpt een gebrek aan overzicht niet lijkt me zo.

Wat maakt (wiens) gevoel nog steeds niet duidelijk?

#11

yopi

    yopi


  • >100 berichten
  • 106 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 08 september 2008 - 00:10

Hoe een buiten binnensten draagt kan ik mij niet voorstellen. Zo'n zin wekt bij mij het vermoeden dat de auteur het opgeeft, zich neerlegt bij de blijvende aard van het universele mysterie.

Je kunt je dat niet voorstellen zeg je. Het is de meest alledaagse ervaring: Mensen, dieren, planten. Alles toont zich als een buitenkant in een buiten. Wij nemen binnenkanten aan, zeker bij mensen en dieren, misschien analoog aan onze binnen ervaring. Dat Sloterdijk zich neerlegt bij 'het universeel mysterie' denk ik ook. Hij zegt het zelf ook. Hij wil af van de dualisme discussie en dit meest algemene feit als uitgangspunt nemen vooor zijn filosoferen.

Ik lees dat Rilke twee situaties onderscheid: die waarin hij naar buiten kijkt en die waarin hij bezorgd is. Hij zegt daar volgens mij dat de waarneming doet groeien en dat angst doet verstenen.

Ik neem zonder meer aan dat je Rilke beter kent dan ik. Ik wilde je ook alleen een plezier doen door een gedicht te plaatsen. Zoals jij het leest kan ik inkomen. Zoals Sloterdijk het leest ook. Met name dat Rilke heeft over: Weltinnenraum en twee keer eindigt met 'in mij', ook als hij naar buiten kijkt uit het huis.

Hoezo is dat proces nieuw dan? Is het niet eerder eeuwig? De vormen waar dat proces op ieder moment in resulteert, die zou ik liever nieuw noemen. Ieder moment is uniek en daarmee nieuw.

Ik bedoelde ook dat de ontvouwing het nieuwe is en niet het proces zelf, dus zoals jij het nu formuleert.
Ben je geirriteerd door mijn cryptische formuleringen?
Ik probeer vrijheid en creativiteit te rijmen met het eeuwige waarbinnen alles al bestaat en er geen plaats is voor nieuw of vrij. O.a. ook door het koppelen aan onze situatie waarin we niet het standpunt van 'god' kunnen innemen.
Omdat we dat standpunt niet kunnen innemen noem ik dat 'gebrek aan overzicht'; die daardoor juist de paradox determinisme vs. vrijheid oplost: maakt ruimte vrij voor creativiteit en vrij handelen.

Wat maakt (wiens) gevoel nog steeds niet duidelijk?

Mijn jouw gevoel en gevoel in het algemeen krijg ik niet voor elkaar te rijmen met de filosofische noties die tot nog toe over en weer vliegen in ons gesprek waar blijkbaar de verwarring toegeslagen heeft.
Ik had gehoopt dat jij hier iets over zou zeggen (?).

#12

Wire31

    Wire31


  • >25 berichten
  • 41 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 08 september 2008 - 06:38

"We leven in een buiten dat binnensten draagt."

Ik begrijp nu wat jij denkt dat Sloterdijk bedoelt met die zin. Die zin is echter op zo'n manier geformuleerd dat hij evengoed iets heel anders kan betekenen. Als ik schrijf dat ik het me niet voor kan stellen dan bedoel ik dat ik "een buiten" nog nooit iets heb zien "dragen". Dat soort pretentieuze semantische holheid irriteert mij inderdaad. Post-modernisme irriteert mij uberhaupt. Het is zo blasse en gemakzuchtig.

Je hebt me een groot plezier gedaan met dat gedicht van Rilke. Ik kende het niet. Je schrijft dat ik Rilke vast beter ken dan jij maar net als Sloterdijk doen ook wij gewoon maar ons eigen ding met zijn woorden. Misschien ligt mijn eigen ding wat dichter bij Rilkes ding dan jouw eigen ding bij Rilkes ding ligt, maar dat is tamelijk onweetbaar en misschien ook niet zo belangrijk. Wat belangrijk is, is dat we duidelijk zijn als we iets willen zeggen. Dat we niet orakelen, dat we niet kakelen, maar dat we het eens zijn over wat de woorden betekenen en dat we die vervolgens met toewijding in de juiste volgorde zetten om elkaar te bereiken.

Wat is volgens jou het standpunt van God?

Tsja. Gevoel. We hebben het over vrijheid gehad. Vrijheid is voor mij nauw verbonden met het gevoel. We hebben het over kunst gehad, over creativiteit. Ik begrijp niet zo goed wat je van me wilt weten over gevoel. Als ik kan doen wat ik wil (als ik mijn aard tot uitdrukking kan brengen) dan durf ik mij vrij te noemen. Determinisme legt die vrijheid geen strobreed in de weg.

#13

yopi

    yopi


  • >100 berichten
  • 106 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 10 september 2008 - 13:20

Op het gevaar af dat ik weer ga kakelen of orakelen of verkeerde post-modernisten citeer ..

Wat is volgens jou het standpunt van God?

Ik bedoel dit in overdrachtelijke zin.
Een standpunt die de hele werkelijkheid kan overzien (God kan zijn hele schepping overzien).
Een werkelijkheid waarin wij opgenomen zijn.
Wij kunnen dat standpunt niet innemen, hooguit voorstellen of bedenken.
Onze leefwereld is gescheiden in een binnen en een buiten.
Er zijn mogelijk twee manieren om ťťnheid te benaderen:
* Een rationeel metafysisch wereldbeeld waar alles in een soort tableau te overzien valt (nader tot 'god').
Hierin ben je zelf ook als het ware deel van dat tableau.
* Kunst, gevoel, waarneming en handelen
Hierin breng je alles binnen - verbindt je je -; en brang je ook jezelf naar buiten. Hier is ook communicatie mogelijk.

Hoe deze twee te rijmen? En welke rol speelt gevoel daarin?

Ik heb redelijk lang nagedacht over een antwoord op je post en alles nog eens doorgelezen.
Wat mij betreft gaan we hier op door, maar misschien moeten we ook gewoon met dit topic stoppen en eventueel een ander openen of deel gaan namen aan een ander topic ...





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures