Springen naar inhoud

Krom-denken?


  • Log in om te kunnen reageren

#1

bobbyjong

    bobbyjong


  • >250 berichten
  • 377 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 10 september 2008 - 16:14

ik loop al een tijdje met de volgende gedachte rond, en heb haar al meerdere keren proberen uit te leggen aan wat vrienden maar ik wil toch eens kijken in hoeverre deze wetenschappelijk of überhaupt wel klopt.
ik noem het zelf maar even de ''kromdenk theorie'':

ik zou het graag willen versimpelen tot twee identieke (hypothetische)
gebeurtenissen die we kunnen verduidelijken
in de letters A en B, waarbij gebeurtenis A en B, hetzelfde zullen blijven en bij beide niets zeggen over C. Maar C verandert, terwijl ik van mening ben dat C eigenlijk niet kan veranderen. Ik denk ook dat het vooral plaatsvindt als er geld bij komt kijken.

stel dat er in 2006 een bonus is geweest voor een topman van bedrijf X die 2 miljoen euro bedroeg
hetzelfde geldt voor dezelfde topman in 2007 van hetzelfde bedrijf X, dus ook 2 miljoen euro

nu zijn er twee hypothetisch, identieke gebeurtenissen. alleen het jaartal verandert.
in 2006 was er dezelfde topman in het hetzelfde bedrijf met dezelfde bonus
in 2007 was er dezelfde topman in het hetzelfde bedrijf met dezelfde bonus

in dit geval kunnen we niets zeggen over de (de gedachte) C namelijk of het eerlijker is dat die bonus werd gegeven of juist niet

nu zou ik er graag twee feiten bij willen voegen die de gedachte C laten doen veranderen, maar niets veranderen aan A en B.
in 2006 zorgde de topman voor het BEHOUDEN van 1000 banen binnen het bedrijf.
in 2007 zorgde de topman voor het ONTSLAAN van 1000 banen binnen het bedrijf

(Laten we even het contract inhouden dat de bonus wordt bepaald aan de hand van de mate waarin de topman het beste voorheeft met het bedrijf en aan het toekomstige belang van dat bedrijf wordt gedacht. omdat ik namelijk niet dit voorbeeld niet wil verwarren met echte gebeurtenissen omtrent die bonussen)

Nu zijn A en B niet verandert, alleen zijn er twee onnodige berichten bijverteld, en nu verandert C: namelijk dat het in 2006 een gerechtvaardigde bonus betreft, geldt dit in 2007 ineens niet meer. die 1000 ontslagen mensen zullen nu anders tegen die bonus aankijken dan sommige aandeelhouders dat bijvoorbeeld doen.

Dit kan worden gezien als kromdenken in mijn ogen , rechtdenken zou inhouden dat je niets kunt zeggen over de eerlijkheid van welke gebeurtenis, namelijk omdat het geld betreft wordt er anders naar gekeken en verandert C, maar als de bonus een vuilniszak zou betreffen, dan zou C niet veranderen. Dus dat geld tot de verbeelding spreekt laat C doen veranderen. Nou geef ik persoonlijk niets om geld, dus voor mij zijn beide situaties gelijk.. los dat het jammer voor die 1000 man zou zijn zegt het in mijn ogen niets over A en B,

kan iemand deze redenering volgen, of klopt deze niet?

Veranderd door bobbyjong, 10 september 2008 - 16:15


Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 10 september 2008 - 16:27

Volgens mij maak je de dingen moeilijker dan ze zijn: het gaat om twee verschillende gebeurtenissen met enkele gelijkenissen. Die kan je dus wel met elkaar vergelijken. Als je alles wat verschilt weghaalt tot alleen de gelijkenis overblijft, lukt dat niet meer, maar op die manier kan je niks meer met iets anders vergelijken.

#3

bobbyjong

    bobbyjong


  • >250 berichten
  • 377 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 10 september 2008 - 16:36

ja klopt. Ik probeer alleen te verklaren waarom sommige mensen zoveel moeite hebben als het om geld gaat.
ik zou graag verwijzen naar Jezus' Bergrede waarin hij zegt dat mensen een balk in hun ogen hebben. Het komt erop neer dat wanneer mensen iets herkennen, pas iets kunnen misgunnen.
Even een voorbeeld: een buurman met een mooie auto wordt het niet gegund (vaak), omdat mensen herkennen dat ze zon auto ook wel zouden willen. dit neemt zoveel leefkwaliteit af naar mijn idee. ik hoop gewoon dat mensen al gelukkig genoeg zijn met zichzelf, die auto is helemaal niet nodig. Misschien omdat ik nog jong ben en geen kinderen/verantwoordelijkheden heb hoor, maar ik zie dit als een gemiste kans. Vaak pas als mensen (ongeneeslijk) ziek zijn gaan ze het pas inzien... hoe fragiel het leven is, en dat die auto van de buurman niet belangrijk meer is. misschien ben ik te idealistisch;) bestaan er andere verklaringen? of vallen die psychologische factoren niet goed te verklaren?

Veranderd door bobbyjong, 10 september 2008 - 16:36


#4

Phys

    Phys


  • >5k berichten
  • 7556 berichten
  • VIP

Geplaatst op 10 september 2008 - 17:31

ik zou het graag willen versimpelen tot twee identieke (hypothetische)
gebeurtenissen die we kunnen verduidelijken
in de letters A en B, waarbij gebeurtenis A en B, hetzelfde zullen blijven

Zijn ze nu identiek of niet? Zo ja, dan geldt A=B en zijn A en B slechts verschillende representaties van dezelfde gebeurtenis (zoals A=1+1 en B=2"). In je voorbeeld spreek je namelijk over

nu zijn er twee hypothetisch, identieke gebeurtenissen. alleen het jaartal verandert.
A=in 2006 was er dezelfde topman in het hetzelfde bedrijf met dezelfde bonus
B=in 2007 was er dezelfde topman in het hetzelfde bedrijf met dezelfde bonus

Nu geldt ineens níet meer A=B, immers het tijdstip verschilt.

en bij beide niets zeggen over C. Maar C verandert, terwijl ik van mening ben dat C eigenlijk niet kan veranderen.

Waarom ben je die mening toegedaan?

stel dat er in 2006 een bonus is geweest voor een topman van bedrijf X die 2 miljoen euro bedroeg
hetzelfde geldt voor dezelfde topman in 2007 van hetzelfde bedrijf X, dus ook 2 miljoen euro

Dit is dus precies hetzelfde voorbeeld, alleen specificeer je nu het bedrag?

in dit geval kunnen we niets zeggen over de (de gedachte) C namelijk of het eerlijker is dat die bonus werd gegeven of juist niet

Akkoord, want we hebben geen informatie over de verschillen tussen wat er allemaal in 2006 gebeurde, en in 2007.

nu zou ik er graag twee feiten bij willen voegen die de gedachte C laten doen veranderen

Je weet toch niet of C verandert, als je geen informatie hebt over de oorspronkelijke inhoud van C?

in 2006 zorgde de topman voor het BEHOUDEN van 1000 banen binnen het bedrijf.
in 2007 zorgde de topman voor het ONTSLAAN van 1000 banen binnen het bedrijf


Nu zijn A en B niet verandert

Akkoord, want het waren nu eenmaal 'feiten'. Als "topman X van bedrijf Y heeft bonus Z gekregen" waar is (en daar gaan we natuurlijk vanuit), is het tegengestelde van A niet waar; dat is elementaire logica.

, alleen zijn er twee onnodige berichten bijverteld

Waarom zijn die berichten volgens jou onnodig?

en nu verandert C: namelijk dat het in 2006 een gerechtvaardigde bonus betreft, geldt dit in 2007 ineens niet meer. die 1000 ontslagen mensen zullen nu anders tegen die bonus aankijken dan sommige aandeelhouders dat bijvoorbeeld doen.

Zeg jij dat dit gebeurt, of vermoed je dat dit gebeurt? Want als dit jouw vermoeden is, was dat hele verhaal van hierboven niet nodig. Dan ligt het simpelweg aan de (al dan niet kortzichtige) manier van redeneren van de 1000 ontslagen werknemers , die menen dat een bonus van 2 miljoen gerechtvaardigd is indien er 1000 banen worden behouden, en niet gerechtvaardigd indien er 1000 banen verdwijnen. Je kunt dat krom noemen, of dom, of juist... maar dat heeft allemaal niets met logica of filosofie te maken volgens mij.

omdat het geld betreft wordt er anders naar gekeken en verandert C, maar als de bonus een vuilniszak zou betreffen, dan zou C niet veranderen.

Weet ik niet, vermoedelijk wel want een vuilniszak ontvangen als bonus is hetzelfde als geen bonus.


Ik vraag me af of je nu een logisch coherente redenering wilt maken, of dat je wilt discussiëren over het in hoeverre men waarde moet hechten aan geld.
Never express yourself more clearly than you think.
- Niels Bohr -

#5

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 10 september 2008 - 18:22

ja klopt. Ik probeer alleen te verklaren waarom sommige mensen zoveel moeite hebben als het om geld gaat.
ik zou graag verwijzen naar Jezus' Bergrede waarin hij zegt dat mensen een balk in hun ogen hebben. Het komt erop neer dat wanneer mensen iets herkennen, pas iets kunnen misgunnen.

Jezus heeft het daar veeleer over wat in het Nederlandse spreekwoord "de pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet" wordt samengevat.

Even een voorbeeld: een buurman met een mooie auto wordt het niet gegund (vaak), omdat mensen herkennen dat ze zon auto ook wel zouden willen. dit neemt zoveel leefkwaliteit af naar mijn idee. ik hoop gewoon dat mensen al gelukkig genoeg zijn met zichzelf, die auto is helemaal niet nodig. Misschien omdat ik nog jong ben en geen kinderen/verantwoordelijkheden heb hoor, maar ik zie dit als een gemiste kans. Vaak pas als mensen (ongeneeslijk) ziek zijn gaan ze het pas inzien... hoe fragiel het leven is, en dat die auto van de buurman niet belangrijk meer is. misschien ben ik te idealistisch;) bestaan er andere verklaringen? of vallen die psychologische factoren niet goed te verklaren?

Je hebt het dus over jaloezie? Tja, het is nogal idealistisch om te denken dat dat gauw de wereld uit zal zijn... Ik vraag me af waarom je dat met zo'n ingewikkelde redenering inkleedt (zonder je te zeiken willen zetten overigens).

Als je meer in de psychologische richting wil lezen, kun je een en ander opzoeken over opwaartse en neerwaartse sociale vergelijking.

#6

bobbyjong

    bobbyjong


  • >250 berichten
  • 377 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 10 september 2008 - 19:16

Nu geldt ineens níet meer A=B, immers het tijdstip verschilt.
Waarom ben je die mening toegedaan?
Dit is dus precies hetzelfde voorbeeld, alleen specificeer je nu het bedrag?
Akkoord, want we hebben geen informatie over de verschillen tussen wat er allemaal in 2006 gebeurde, en in 2007.

het is een hypothese, ander voorbeeld. GroenLinks protesteerde onder het motto:''in godsnaam het vrije woord!'' bij het concert van madonna omdat christelijke organisaties protesteerden tegen godslastering,
excuseer me de vrijheid te nemen dat ik niet verwacht van GroenLinks dit zelfde te doen wanneer Allah beledigd zou worden, neem bijvoorbeeld Wilders, want dat vinden ze niet kunnen. misschien vanwege electorale redenen of omdat ze bang zouden zijn voor islamitische reacties. Dit zou dan in mijn ogen een toppunt van kromdenkerij zijn...dus ik zou liever zien dat ze het OF nooit doen, of altijd wanneer godsdienstige beledigd zijn. dat zou in mijn ogen rechtdenkend zijn...

Waarom zijn die berichten volgens jou onnodig?

dit is cruciaal denk ik, namelijk omdat die berichten variëren, ze zijn daarom onnodig.Ik geef het alleen ter extra informatie omdat het bij gedachten juist een rol speelt. maar ik ben van mening dat die gedachte daarom niet rechtlijnig zijn door die in mijn ogen onnodige informatie puur omdat het kan variëren. Dus als een persoon in de ene situatie zit denkt hij zo, en als hij in de andere zit, denkt hij zo. dus denken op een manier die voor hem uitkomt.
laat ik het proberen met een ander voorbeeld. laten we van A en B beiden een dood iemand maken, dan is C de gedachte over elke dode persoon. Alleen is persoon A onschuldig vermoord, en persoon B ''onschuldig'' vermoord door een moeder wiens kind door hem verkracht en vermoord is. terwijl het allebei net zo erg is denk ik. zullen veel mensen C=de gedachte over A en B verschillend zijn.

Zeg jij dat dit gebeurt, of vermoed je dat dit gebeurt? Want als dit jouw vermoeden is, was dat hele verhaal van hierboven niet nodig. Dan ligt het simpelweg aan de (al dan niet kortzichtige) manier van redeneren van de 1000 ontslagen werknemers , die menen dat een bonus van 2 miljoen gerechtvaardigd is indien er 1000 banen worden behouden, en niet gerechtvaardigd indien er 1000 banen verdwijnen. Je kunt dat krom noemen, of dom, of juist... maar dat heeft allemaal niets met logica of filosofie te maken volgens mij.
Weet ik niet, vermoedelijk wel want een vuilniszak ontvangen als bonus is hetzelfde als geen bonus.

ik ben van mening dat dit heel vaak gebeurt, even een duidelijk voorbeeld: de oorlog in Irak. doordat er veel om olie/geld te doen is, hebben mensen de neiging dit als erg verwerpelijk te beschouwen. namelijk je dood niet mensen ter wille van geld. maar in mijn ogen is dit net zo erg als het doden ter wille van vrijheid, of ter wille van welke reden dan ook. maar ik hoor vaak mensen, dat het om olie/geld te doen is. wat voor mij een non argument zou zijn wanneer ze dan zeggen dat het verwerpelijk is om die reden.

Ik vraag me af of je nu een logisch coherente redenering wilt maken, of dat je wilt discussiëren over het in hoeverre men waarde moet hechten aan geld.

Sorry voor de onduidelijkheid, ik ben nog niet zo ervaren op het wetenschapsforum. Ik probeer elke keer te verbeteren en duidelijker mijn punten neer te zetten. Ik denk dat ik een logisch coherente redenering bedoel, omdat geld voor mijzelf niets zegt. maar ik zou het hier ook best over willen hebben hoor. Maar ik zou misschien door een simpel voorbeeld kunnen aanhalen waarom geld hier in mijn ogen geen toevoeging voor het debat hoeft te zijn: ik kan persoonlijk alleen gelukkig worden door prachtige landschappen, liefde, gezondheid en ik ben gelukkig een redelijk mens (verwijzend naar Plato). het is misschien wat clichématig, maar ik heb geen geld nodig om gelukkig te zijn, het kan mij hoogstens blij maken, maar het is voor mij ieder geval niet gelukmakend. Toch ben ik me bewust dat ik dit allemaal kan typen in een verwarmde kamer achter een computer met internet, ik ben mij dus al te bewust van hetgeen we hier mogen hebben. maar dat komt in mijn ogen voort uit intelligentie, niet uit geld.

ik hoop dat dit een beetje een goede reactie is, en niet teveel aan mijn eigen idee probeert te gemoed te komen zoals ik een paar keer eerder teveel heb gedaan. Anders zou ik dit graag horen.

Je hebt het dus over jaloezie? Tja, het is nogal idealistisch om te denken dat dat gauw de wereld uit zal zijn... Ik vraag me af waarom je dat met zo'n ingewikkelde redenering inkleedt (zonder je te zeiken willen zetten overigens).
Als je meer in de psychologische richting wil lezen, kun je een en ander opzoeken over opwaartse en neerwaartse sociale vergelijking.


Bedankt voor je tip, voordat ik reageer zal ik eens het een en ander bekijken betreft opwaartse en neerwaartse sociale vergelijking.

Veranderd door bobbyjong, 10 september 2008 - 19:16


#7

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 11 september 2008 - 14:17

Bobbyjong, ik denk dat je probeert te veel zaken te verklaren vanuit één abstract idee...

het is een hypothese, ander voorbeeld. GroenLinks protesteerde onder het motto:''in godsnaam het vrije woord!'' bij het concert van madonna omdat christelijke organisaties protesteerden tegen godslastering,
excuseer me de vrijheid te nemen dat ik niet verwacht van GroenLinks dit zelfde te doen wanneer Allah beledigd zou worden, neem bijvoorbeeld Wilders, want dat vinden ze niet kunnen. misschien vanwege electorale redenen of omdat ze bang zouden zijn voor islamitische reacties. Dit zou dan in mijn ogen een toppunt van kromdenkerij zijn...dus ik zou liever zien dat ze het OF nooit doen, of altijd wanneer godsdienstige beledigd zijn. dat zou in mijn ogen rechtdenkend zijn...

Dit gaat bijvoorbeeld niet meer over jaloezie e.d., maar over inconsequentie.

laat ik het proberen met een ander voorbeeld. laten we van A en B beiden een dood iemand maken, dan is C de gedachte over elke dode persoon. Alleen is persoon A onschuldig vermoord, en persoon B ''onschuldig'' vermoord door een moeder wiens kind door hem verkracht en vermoord is. terwijl het allebei net zo erg is denk ik. zullen veel mensen C=de gedachte over A en B verschillend zijn.

Ook hier heb je geen identieke situaties. De intentie is wel degelijk belangrijk. De Belgische en Nederlandse rechtssystemen houden daar ook rekening mee.

ik hoop dat dit een beetje een goede reactie is, en niet teveel aan mijn eigen idee probeert te gemoed te komen zoals ik een paar keer eerder teveel heb gedaan. Anders zou ik dit graag horen.

Niet te veel schrik hebben: "Zelfkennis is het begin van alle wijsheid" :D

#8

bobbyjong

    bobbyjong


  • >250 berichten
  • 377 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 11 september 2008 - 15:42

Bobbyjong, ik denk dat je probeert te veel zaken te verklaren vanuit één abstract idee...

ik snap je punt. maar ik ben van mening dat jaloezie en inconsequentie voortkomen uit kromdenken.


Dit gaat bijvoorbeeld niet meer over jaloezie e.d., maar over inconsequentie.


Het zijn inderdaad twee verschillende dingen. Maar bij jaloezie wordt er kromgedacht in mijn idee, maar ook bij inconsequentie. Ik denk dat kromdenken de voedingsbodem is voor dergelijke voorkomingen zoals jaloezie etc.

Niet te veel schrik hebben: "Zelfkennis is het begin van alle wijsheid" :P

Bedankt voor je reactie :D

#9

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 12 september 2008 - 00:03

ik snap je punt. maar ik ben van mening dat jaloezie en inconsequentie voortkomen uit kromdenken.

Ik denk dat achter beide een fundamenteel ander mechanisme zit. Volgens mij heb je met "kromdenken" niet een oorzakelijke factor gevonden (daarvoor is het ook te weinig concreet), maar eerder een overkoepelende term met veel toepassingsmogelijkheden.

#10

bobbyjong

    bobbyjong


  • >250 berichten
  • 377 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 12 september 2008 - 15:18

Ik denk dat achter beide een fundamenteel ander mechanisme zit. Volgens mij heb je met "kromdenken" niet een oorzakelijke factor gevonden (daarvoor is het ook te weinig concreet), maar eerder een overkoepelende term met veel toepassingsmogelijkheden.


Ja een overkoepelende term lijkt me dan misschien beter geschrikt. Welke mechanismen zouden er volgens jou een rol spelen als oorzakelijke factor bij bijvoorbeeld jaloezie of inconsequentie?





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures