Springen naar inhoud

Huizen als energiecentrales


  • Log in om te kunnen reageren

#1

gasthuis

    gasthuis


  • 0 - 25 berichten
  • 4 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 24 september 2008 - 15:45

Jeremy Rifkin, een vooraanstaand trendwatcher, voorspeld in een artikel in de Volkskrant "De EU moet van huizen energiecentrales maken
6 MEI 2008 (PAGINA 11)http://www.foet.org/
"Nu energie duurder wordt, zijn er steeds meer bouwers en banken die duurzaam ...." ,

dat huizen in de toekomst zelf energie gaan produceren middels zonneenergie (wind ) en daarmee oa waterstof maken om later te kunnen gebruiken; het overschot zou worden teruggeleverd aan de GRID, analoog aan het internet: wat hij het
"intergrid " noemt.
Dat is een interessant idee.
Uit eerdere discussies heb ik wel begrepen dat het produceren van waterstof geen enkele oplossing biedt .
In dit geval zou echter de waterstof kunnen worden gemaakt met windenergie die je zelf opwekt
In een recent artike van het MIT, las ik ook dat er een grote doorbraak was bereikt op het gebied van de elektroyse van water en dat daarmee de weg openlag voor de ontwikkelingen , die Jeremy rifkin schetst
http://web.mit.edu/n...xygen-0731.html
Mij is nog niet geheel duideljk geworden , wat nu precies het verschil is met de huidige manier van elektrolyse.

Zijn er mensen die hier iets van weten ?

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Fred F.

    Fred F.


  • >1k berichten
  • 4168 berichten
  • Pluimdrager

Geplaatst op 24 september 2008 - 17:25

Wel, de onderzoeker geeft zelf het antwoord:

Currently available electrolyzers, which split water with electricity and are often used industrially, are not suited for artificial photosynthesis because they are very expensive and require a highly basic (non-benign) environment that has little to do with the conditions under which photosynthesis operates.

Onzin inderdaad, elektrolyse is nu al doodsimpel.

En dat vele malen refereren aan fotosynthese doet het natuurlijk ook goed bij domme mensen terwijl het totaal niets met fotosynthese te maken heeft.

Ze gebruiken electroden van een speciaal materiaal en noemen dat een "katalysator". Klinkt beter.
Het kost een bepaalde hoeveelheid energie om water te splitsen en die energie wordt gewoon geleverd door elektriciteit. Zonder energie gebeurt er niets.
Waar die elektriciteit vandaan komt (zonnecellen, windmolens of kolencentrales) is totaal niet relevant. Wellicht dat de gebruikte elektroden ietsje efficienter zijn dan de huidige die gebruikt worden, maar over rendement rept Nocera overigens niet dus veel beter zal het wel niet zijn.

Het is een lachwekkend artikel, zoals zovele "wetenschappelijke" artikelen tegenwoordig, want onderzoekers moeten budgetten binnenhalen om aan het werk te kunnen blijven en dat vergt nu eenmaal spectaculaire ontdekkingen.

Het is vandaag de dag allang mogelijk om een huis te bouwen wat zonneenergie gebruikt om via elektrolyse waterstof te maken en die waterstof later weer te gebruiken om elektriciteit te maken. Maar niemand bij zijn gezonde verstand doet dit want het is peperdure onzin.
Hydrogen economy is a Hype.

#3

gasthuis

    gasthuis


  • 0 - 25 berichten
  • 4 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 24 september 2008 - 18:11

akkoord wat betreft het inzetten van waterstof als energiedrager, maar wat vindt u verder van het idee van J. rifkin om naar een maatschappij te gaan , waarbij huizen zelf energie genereren en daarmee de energievoorziening ahw wordt gedecentraliseerd ?
Als dat " intergrid " waarover hij het heeft, werkelijkheid zou kunnen worden, kunnen dan niet ook alle mensen (uit landen waar veel zon schijnt en waar ze vaak arm zijn ) toegang krijgen ?
Zou het niet zo kunnen zijn dat op dat netwerk altijd " spanning " staat, omdat overal wel "ergens de wind waait en zo, door het weliswaar (via een zeer onrendabel proces ) op te slaan in waterstof, de instraling van de hoeveelheid zonneenergie niet optimaal benut zou kunnen worden ?
OP dit moment zijn (verticale )windmolens te koop voor urban use, die- volgens opgave van de fabrikant- 10.000 kWh per jaar leveren ( ca. 4 keer de behoefte van een huishouden ). investering ca. euro 50.000
Voor bestaande huizen is de investering natuurlijk veel te hoog, maar als je de investerng ahw beschouwd als onderdeel van het te bouwen huis zelf, ziet het sommetje er misschien anders uit.

#4

klazon

    klazon


  • >5k berichten
  • 6607 berichten
  • Pluimdrager

Geplaatst op 24 september 2008 - 18:23

Decentraliseren van de elktriciteitsopwekking klinkt aantrekkelijk, maar het is niet de totaaloplossing. Als je de decentralisatie te ver doorvoert kun je het net nl. niet stabiel houden. Je moet altijd een aantal grote centrales houden die de leiding nemen in het stabiel houden van spanning en frequentie, en het regelen van de vermogensbehoefte.

#5

Fred F.

    Fred F.


  • >1k berichten
  • 4168 berichten
  • Pluimdrager

Geplaatst op 24 september 2008 - 18:34

Een apart Intergrid is onzin. Het is in feite gewoon een apart elektriciteitsnet dus men kan net zo goed alles aan het bestaande net hangen en dit uitbreiden waar nodig. Een geheel apart intergrid kan niet werken want het is onmogelijk om alle producenten exact in balans te brengen met alle verbruikers zonder verbinding met het bestaande elektriciteitsnet.

Elektriciteit gebruiken om waterstof te maken en er daarna weer elektriciteit van maken is afgrijselijk energieverspillend: er blijft minder dan 30 % van de oorspronkelijke energie over.

Waarom zou gedecentraliseerde energieopwekking een goed idee zijn? Miljoenen kleine systemen zijn altijd veel duurder en hebben een lager rendement dan een paar grote systemen. Bovendien moet ik er niet aan denken dat mijn buren straks een windmolen op het dak of in de tuin hebben staan en de hele buurt 'snachts wakker houden. Laat ze die dingen maar in weilanden tussen de koeien plaatsen.

Er lopen tegenwoordig een hoop goeroes of profeten (of hoe je ze noemen wilt) rond die een hoop onzin uitkramen en daar grof geld aan verdienen met lezingen en boeken. Trap er niet in.

Veranderd door Fred F., 24 september 2008 - 18:35

Hydrogen economy is a Hype.

#6

gasthuis

    gasthuis


  • 0 - 25 berichten
  • 4 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 24 september 2008 - 18:46

Decentraliseren van de elktriciteitsopwekking klinkt aantrekkelijk, maar het is niet de totaaloplossing. Als je de decentralisatie te ver doorvoert kun je het net nl. niet stabiel houden. Je moet altijd een aantal grote centrales houden die de leiding nemen in het stabiel houden van spanning en frequentie, en het regelen van de vermogensbehoefte.


Het gaat niet alleen over decentralisatie. de antwoorden daarop zijn genoeglijk bekend. De wereldwijde vraag naar (de snel toenemende ) energie zal op enige manier manier moeten worden ingevuld.
Die vraag bestaat niet alleen maar uit energie voor huishoudens (elektriciteit )
Ook met de huidige oplossingen van centrale voorzieninen, waarbij steeds meer windmolens worden ingezet is dat "probleem" aan de orde :Als er geen wind is ( of teveel ) draaien die dingen niet en moet er een backup zijn.
Hoe meer er van die kleine " energiecentrales" zouden zijn, hoe meer dat effect wordt uitgevlakt, lijk me zo;
dat is wat J. Rifkin bedoeld met de "GRID". Hoe meer erop zijn aangesloten, hoe kleiner de schommelingen.
(in Fr. en ook in nederland is nu al bij wet geregeld dat energieproducenten de geleverde energie verplicht moeten afnemen )

#7

klazon

    klazon


  • >5k berichten
  • 6607 berichten
  • Pluimdrager

Geplaatst op 25 september 2008 - 11:44

(in Fr. en ook in nederland is nu al bij wet geregeld dat energieproducenten de geleverde energie verplicht moeten afnemen )

Zegt dat iets? Dat is een beslissing die door politici is genomen, omdat ze weten dat zoiets goed scoort bij het grote publiek. Maar tegelijk hebben diezelfde politici geen flauw benul van de stabiliteitsproblemen in het net of van energiebalancering.

Ik denk wel dat we op den duur naar heel andere soorten van elektriciteitsopwekking zullen gaan, omdat de omstandigheden ons daartoe zullen dwingen. Maar het huidige gedoe met kleinschalige decentrale opwekking is letterlijk gerommel in de marge. Het wachten is op iemand met echte visie die met een totaaloplossing komt.

#8

Bart

    Bart


  • >5k berichten
  • 7224 berichten
  • VIP

Geplaatst op 25 september 2008 - 19:31

Waarom zou gedecentraliseerde energieopwekking een goed idee zijn? Miljoenen kleine systemen zijn altijd veel duurder en hebben een lager rendement dan een paar grote systemen.

Dat is niet helemaal waar. Elektriciteitscentrales produceren een hoop warmte die wordt weggegooid. Dit soort kleinschalige systemen maken er juist gebruik van dat je zowel elektriciteit als warmte nodig hebt in je huis. Deze systemen (WKK's) zijn dus juist efficienter dan de centrales. Verder bespaar je op deze manier de 7% aan elektriciteitsverliezen door transport.
If I have seen further it is by standing on the shoulders of giants.-- Isaac Newton

#9

klazon

    klazon


  • >5k berichten
  • 6607 berichten
  • Pluimdrager

Geplaatst op 25 september 2008 - 23:14

Verder bespaar je op deze manier de 7% aan elektriciteitsverliezen door transport.

Waar haal je die 7% vandaan? Ik heb jaren bij een elektriciteitsbedrijf gewerkt, en me daar ook bezig gehouden met het meten van de transportverliezen. Maar die waren niet zo groot. Meer in de buurt van 2%. De verliezen zijn niet eens erg nauwkeurig vast te stellen, omdat je in de buurt zit van de foutenmarge van de meters.

#10

gasthuis

    gasthuis


  • 0 - 25 berichten
  • 4 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 26 september 2008 - 08:44

Vogens mij bedoeld J Rifkin met zijn " intergrid " gewoon het bestaande netwerk (die verliezen blijven hetzelfde )
Wl zouden die allemaal aan elkaar geknoopt moeten worden en uitgebreid. Misschien een draadje naar Noord Afrika ?
Daar ligt de energie voor het opscheppen.

Bovendien relatief snel te realiseren in vergelijking tot bv. het bouwen van een nieuwe kerncentrale, hetgeen misschien toch niet geheel onbelangrijk is in het licht van de huidige ontwikkelingen.

#11

DePurpereWolf

    DePurpereWolf


  • >5k berichten
  • 9240 berichten
  • VIP

Geplaatst op 26 september 2008 - 09:30

Ik verplaats dit naar het duurzaamheid subforum

#12

Bart

    Bart


  • >5k berichten
  • 7224 berichten
  • VIP

Geplaatst op 26 september 2008 - 09:37

Waar haal je die 7% vandaan? Ik heb jaren bij een elektriciteitsbedrijf gewerkt, en me daar ook bezig gehouden met het meten van de transportverliezen. Maar die waren niet zo groot. Meer in de buurt van 2%. De verliezen zijn niet eens erg nauwkeurig vast te stellen, omdat je in de buurt zit van de foutenmarge van de meters.


Dat is een getal die ik van de verschillende netbeheerders te horen krijg en volgens mij hanteert SenterNovem ook dit getal. Het gaat hier wel om de verliezen vanaf de generator, dus zowel transmissie als distributie, inclusief trafo's.
If I have seen further it is by standing on the shoulders of giants.-- Isaac Newton

#13


  • Gast

Geplaatst op 26 september 2008 - 10:02

Volgens mij is het grootste probleem voor het thuis opwekken van waterstof de opslag ervan. Of je zou een grote ballon boven je huis moeten hebben hangen waar je het waterstofgas in opslaat. De lekverliezen zouden dan ook klein zijn omdat je met vrijwel atmosferische druk kan werken. In combinatie met een brandstofcel in je huis voor levering van elektriciteit heb je een totaalrendement van ik schat ongeveer 10% * 70% * 80% * 95% ~ 5% van zonlicht tot 220volt wisselstroom. Dan krijg je omgerekend per dag ongeveer 0,05[kWh] stroom tot je beschikking per m zonnepaneel. Kun je een uur een gloeilamp van laten branden of twee minuten van stofzuigen.

10% zonnepaneelrendement
70% elektrolyserendement
80% brandstofcelrendement
95% invertorrendement.

Lekverliezen waterstof verwaarloosd, maar zijn volgens mij ongeveer 10% per dag.

#14

DePurpereWolf

    DePurpereWolf


  • >5k berichten
  • 9240 berichten
  • VIP

Geplaatst op 26 september 2008 - 10:35

even het rendement uitgesloten, is de vraag, wat is beter: een grote energiecentrale, met verliezen in het elektriciteitsnet, of heel veel kleine energiecentrales, met minder verliezen, maar eventueel hoger verliezen in productie van elektriciteit.

Laten we even globaal gezien een energiecentrale per straat maken. Om af te komen van de vraag of het wel praktisch is om 20 vierkante meter zonnepaneel op ieders dak te hebben, en als elk huis een windmolen heeft zal dat elkaar beinvloeden.

Deze mini-elektriciteitscentrale moet dan op zonne-energie werken, maar ook windenergie, en fossiele brandstoffen. Kernenergie is dan uitgesloten want dat is te gevaarlijk om aan elke straateind te hebben. Voor windenergie en zonneenergie is het beter om het niet te centreren, maar uit te spreiden over het land. Voor de verbranding van fossiele brandstoffen echter niet. Je zit namelijk met het probleem dat gas of olie of steenkool daarnaar verplaatst moet worden, wat energie kost, en ik meen nu eenmaal dat een grote energiecentrale meer rendement heeft dan vele kleine bijelkaar.

#15

Fred F.

    Fred F.


  • >1k berichten
  • 4168 berichten
  • Pluimdrager

Geplaatst op 26 september 2008 - 15:52

Dat is niet helemaal waar. Elektriciteitscentrales produceren een hoop warmte die wordt weggegooid. Dit soort kleinschalige systemen maken er juist gebruik van dat je zowel elektriciteit als warmte nodig hebt in je huis. Deze systemen (WKK's) zijn dus juist efficienter dan de centrales. Verder bespaar je op deze manier de 7% aan elektriciteitsverliezen door transport.

Voor alle duidelijkheid, ik refereerde naar windmolens en zonnepanelen zoals de topicstarter in het begin schreef:

dat huizen in de toekomst zelf energie gaan produceren middels zonneenergie (wind ) en daarmee oa waterstof maken om later te kunnen gebruiken; het overschot zou worden teruggeleverd aan de GRID, analoog aan het internet: wat hij het "intergrid " noemt.

Hydrogen economy is a Hype.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures