Theorie klimaatverandering onvolledig?

Helly1975

Al het onderzoek t.a.v. het klimaat, welke heden ten dage wordt uitgevoerd berust op de veranderende verhoudingen van bestandsdelen van de atmosfeer. Als je een probleem probeert op te lossen, moet je oorzaak en gevolg gaan scheiden. Men heeft bepaald (of voor sommigen verklaard, afhankelijk van wat of wanneer je iets als consensus beschouwd.) dat het gevolg van toename van broeikasgassen, de oorzaak is van het veranderende klimaat.

Maar dat is mijn inziens een probleemstelling welke niet juist is gedefinieerd, of beter gezegd, niet volledig. Als je stelt dat het klimaat veranderd, dan moet je ook (of vooral) rekening houden, waardoor een klimaat wordt gecreëerd en wat hier invloed op heeft. Het klimaat op aarde bestaat doordat we een atmosfeer hebben wat (mede) door het magnetisch veld in stand wordt gehouden. Ik heb op dit forum als een keer eerder de hersenspinsel gespuid dat het verplaatsen van het magnetisch noorden van de aarde, verantwoordelijk zou kunnen zijn voor de klimaatverandering. Ik stuitte op data welke, in elk geval de samenhang tussen klimaat en het magnetisch noorden bevestigen.

Projecten als Cluster (ESA), CHAMP (Duitsland) en GRACE (Verenigde Staten/Duitsland) laten er geen twijfel over bestaan dat er een onweerlegbare samenhang bestaat tussen het magnetisch veld, de atmosfeer en het klimaat van de aarde. Maar nog zo goed als onbekend is hoe veranderingen op lange termijn in het magnetisch veld het klimaat op de aarde beïnvloeden.

bron: http://asimov.esrin.esa.it/esaCP/SEM73T8A9...lgium_du_0.html

Uit metingen blijkt dat het magnetisch noorden zich sinds 1970 jaarlijks significant versneld verplaatst.

Zie: http://science.nasa.gov/headlines/y2003/29...gneticfield.htm

Afbeelding

Periode Jaren Afstand Gemiddeld

1831-1904 73 112,3 km 1,5 km/jaar

1904-1948 44 256,3 km 5,8 km/jaar

1948-1962 14 130 km 9,3 km/jaar

1962-1972 10 130 km 13 km/jaar

1972-1984 12 104 km 8,7 km/jaar

1984-1994 10 220 km 22 km/jaar

1994-2001 7 281,7 km 40,2 km/jaar

2001-2002 1 39 km 39 km/jaar

2002-2003 1 46 km 46 km/jaar

2003-2004 1 37 km 37 km/jaar

2004-2005 1 47 km 47 km/jaar

Over een periode van 44 jaar 1904-1948 een gemiddelde snelheid van 1,5 km/jaar, tot een gemiddelde snelheid van 47 km/jaar in een periode van 1 jaar (2004-2005).

Het opmerkelijke is dat vanaf de jaren 70 de snelheid van de verplaatsing toe neemt. Niet alleen dat de snelheid toeneemt ook de verplaatsing is in een nagenoeg rechte lijn. M.a.w. het verplaatst zich in één richting (richting de Noordpool)

Het opmerkelijke t.a.v. het klimaat is dat, de gemiddelde wereldtemperatuur vanaf deze periode (70) ook significante stijging laat zien. Gezien uit projecten eerder genoemd blijkt dat er een onweerlegbare samenhang bestaat tussen het magnetisch veld, de atmosfeer en het klimaat van de aarde. Dat deze samenhang nog zo goed als onbekend is, betekent mijn inziens dat de huidige theorie van klimaatverandering onvolledig is.

Mijn stelling is:

De klimaatwetenschap zal het effect van de versnelde verplaatsing van het magnetisch noorden op het klimaat moeten onderzoeken om dit, als een niet ter zake doende invloed op hun theorie te bewijzen c.q. aan te tonen. **

**

Nu zullen er ongetwijfeld mensen zijn die zeggen, jij of ze moet maar aantonen dat dit wel effect heeft op het klimaat. Maar het is bewezen dat er een samenhang is tussen deze zaken en dat de invloed van deze samenhang onbekend is. Als de klimaatwetenschap een theorie van opwarming of klimaatverandering probeert aan te tonen enkel en alleen met broeikasgassen, dan is deze theorie onvolledig als je bovenstaande niet kan uitsluiten als niet ter zake doende of verwaarloosbare variabele. lijkt me. ......n

Marko

Nu zullen er ongetwijfeld mensen zijn die zeggen, jij of ze moet maar aantonen dat dit wel effect heeft op het klimaat. Maar het is bewezen dat er een samenhang is tussen deze zaken en dat de invloed van deze samenhang onbekend is.

Ik weet niet precies hoe je samenhang definieert, maar volgens het gangbare gebruik is een samenhang vooral iets dat je waarneemt. Een samenhang bewijzen doe je pas als je de fenomenen via een theorie kunt verbinden.

Als de klimaatwetenschap een theorie van opwarming of klimaatverandering probeert aan te tonen enkel en alleen met broeikasgassen, dan is deze theorie onvolledig als je bovenstaande niet kan uitsluiten als niet ter zake doende of verwaarloosbare variabele. lijkt me. ......n

Wetenschappelijk gezien snijdt dit geen hout. Je kunt ook niet uitsluiten dat een groep van tweehonderd groene dwergjes, of het getal pi tot de macht zes van invloed is. Bovenstaande theorie is alleen relevant als je op de een of andere manier aannemelijk kunt maken dat het van invloed is. Tot die tijd is het gewoon een observatie waarvan je niet eens weet of die op de tijdschaal van het klimaatonderzoek überhaupt bijzonder is.

Victor

Helly1975 schreef:

http://science.nasa.gov/headlines/y2003/29...gneticfield.htm

Ik vind de grafiek van het magnetische Noorden schokkend. Want vanaf de jaren 70 is de temperatuursstijging significant geworden. Al zijn er weinig meetpunten? Is de realiteit echt zo netjes als in dit grafiekje en deze geografische kaart?

Heb'k het goed voor dat men aangetoond heeft dat in het verleden de omslag van het magnetische Noorden in het begin viel van een ijstijd?

Helly1975

Ik weet niet precies hoe je samenhang definieert, maar volgens het gangbare gebruik is een samenhang vooral iets dat je waarneemt. Een samenhang bewijzen doe je pas als je de fenomenen via een theorie kunt verbinden.

Laat duidelijk zijn dat ik niet stel dat er onweerlegbare samenhang bestaat tussen het magnetische veld, atmosfeer en het klimaat, dit doen o.a. ESA en NASA. Dit is door de volgende projecten aangetoond.

http://www.csr.utexas.edu/GRACE/publicatio..._11astrium.html

http://caa.estec.esa.int/caa/help-00-main.xml

Ik definieer samenhang in deze, dat er verbinding bestaan tussen deze fenomenen. Dat de onderzoekers stellen dat het (nog) onduidelijk is wat het effect of invloed, van veranderingen van deze fenomenen op elkaar hebben. Men dient m.i. dus de mate van samenhang bewijzen, niet de samenhang ansich.

Bovenstaande theorie is alleen relevant als je op de een of andere manier aannemelijk kunt maken dat het van invloed is. Tot die tijd is het gewoon een observatie waarvan je niet eens weet of die op de tijdschaal van het klimaatonderzoek überhaupt bijzonder is.

Helemaal mee eens. Dat er samenhang bestaat tussen de fenomenen wil uiteraard niet zeggen dat het van enig effect is op het klimaat, tenzij anders aangetoond.

Maar mijn stelling was dat de theorie van opwarming niet volledig is als men dit niet kan uitsluiten. Ik ben er terdege van bewust dat dit omgekeerde bewijslast betreft en dat je stelt dat het eerst maar aangetoond moet worden. Echter in het geval van de klimaattheorie wordt een deel van het gehele systeem beschreven welke deel uit maakt van een groter systeem (samenhang tussen magnetisch veld, atmosfeer en het klimaat). Het beschrijven van een theorie van een sub- / deel systeem is m.i. alleen van waarde als juist die theorie ook nog stand houdt in samenhang met het gehele systeem.

Is de realiteit echt zo netjes als in dit grafiekje en deze geografische kaart?

Ja, je kunt er op googlen. Er is genoeg wetenschappelijke data te vinden. Hoewel ik meende dat de data voornamelijk komt van Geological Survey of Canada

http://gsc.nrcan.gc.ca/geomag/nmp/daily_mvt_nmp_e.php

Als je Google Earth hebt dan kan je het volgende bestandje downloaden met de posities in de tijd van het mag. Noorden.

http://bbs.keyhole.com/ubb/placemarks/1126099-mainfield.kmz

Ik vind de grafiek van het magnetische Noorden schokkend.

Het is in elk geval opmerkelijk dat het magnetische noorden, wat overigens altijd aan de wandel is, opeens een opmerkelijke versnelling laat zien sinds de jaren 70 en in dezelfde richting. Het lijkt er op dat het magnetisch noorden zich verplaatst naar het geografisch noorden. Ook de veldsterkte neemt af zie: http://www.kennislink.nl/web/show?id=106687

Heb'k het goed voor dat men aangetoond heeft dat in het verleden de omslag van het magnetische Noorden in het begin viel van een ijstijd?

Niet mij bekend. Er wordt gesteld dat de laatste poolshift 780.000 jaar geleden plaats vond. Dit is overigens opmerkelijk gezien men stelt dat er gemiddeld elke 350.000 jaar een poolshift plaats vindt. De laatste ijstijd is 100.000 jaar geleden ingezet, meende ik. Dan lijkt me je vraag negatief te beantwoorden.

Marko

Helly1975 schreef:Laat duidelijk zijn dat ik niet stel dat er onweerlegbare samenhang bestaat tussen het magnetische veld, atmosfeer en het klimaat, dit doen o.a. ESA en NASA. Dit is door de volgende projecten aangetoond.

http://www.csr.utexas.edu/GRACE/publicatio..._11astrium.html

http://caa.estec.esa.int/caa/help-00-main.xml

Wat er in de tweede link staat weet ik niet; ik krijg een pagina met algemene informatie te zien (wat hadden we moeten zien?). De eerste link vertelt alleen dat er 2 satellieten zijn waarmee metingen gedaan zijn naar veranderingen in het magnetische en het gravitationele veld, en dat men de tweede satelliet, die gravitatiemetingen doet (GRACE), gebruikt voor onderzoek naar de bewegingen van drukgebieden, oceaanstromingen en ijsmassa's. Er staat *niet* dat er een verband is tussen magnetisme en deze veranderingen.

Ik definieer samenhang in deze, dat er verbinding bestaan tussen deze fenomenen. Dat de onderzoekers stellen dat het (nog) onduidelijk is wat het effect of invloed, van veranderingen van deze fenomenen op elkaar hebben. Men dient m.i. dus de mate van samenhang bewijzen, niet de samenhang ansich.

De samenhang an sich heb ik ook nog niet bewezen of aannemelijk gemaakt gezien. Laat ik het anders stellen: Er is samenhang tussen de concentratie CO₂ in de atmosfeer en het klimaat, omdat CO₂ infrarood licht absorbeert. De mate waarin dat gebeurt en de wederzijdse effecten maken het precieze plaatje ingewikkeld, maar het onderliggende fenomeen is duidelijk. Welk mechanisme zorgt nu voor de samenhang tussen het sneller verplaatsen van de magnetische noordpool en het klimaat?

Helemaal mee eens. Dat er samenhang bestaat tussen de fenomenen wil uiteraard niet zeggen dat het van enig effect is op het klimaat, tenzij anders aangetoond.

Voordat je aantoont dat het van enig effect is moet je eerst laten zien dat het van invloed kan zijn

Maar mijn stelling was dat de theorie van opwarming niet volledig is als men dit niet kan uitsluiten.

Dat klopt, maar in feite is dat niets bijzonders, een theorie is nooit volledig.

Helly1975

Voordat je aantoont dat het van enig effect is moet je eerst laten zien dat het van invloed kan zijn

Gezien je tegenargumenten t.a.v mijn stelling, ben ik het met je eens. Het is onzinnig om een theorie te ontkrachten op een onbekende variabele (waar overigens geen rekening mee wordt gehouden) waarvan je het effect niet kent. Deze kan inderdaad verwaarloosbaar zijn, of zelfs niet eens terzake doende.

Laat ik het anders stellen: Er is samenhang tussen de concentratie CO₂ in de atmosfeer en het klimaat, omdat CO₂ infrarood licht absorbeert. De mate waarin dat gebeurt en de wederzijdse effecten maken het precieze plaatje ingewikkeld, maar het onderliggende fenomeen is duidelijk.

Mee eens, echter het effect van samenhang tussen verschillende hoeveelheden CO₂ kan enkel en alleen worden getoetst aan data gemeten van de temperatuur. Je kan dan m.i. alleen stellen dat CO₂ infrarood licht absorbeert, wat het effect hiervan is op het klimaat wordt afgezet tegen de gemeten temperatuur. De stijging in de gemiddelde wereldtemperatuur en de verhoogde concentratie CO₂, wordt als samenhang alleen (lees: deels, gezien meerdere broeikasgassen) bepaald in dat onderzoekskader (randvoorwaarden).

Of zie ik het verkeerd?. Ik bedoel ter verduidelijking: Als je een verandering hebt in concentraties CO₂ over de afgelopen jaren, je dit afzet tegen de gestegen temperatuur over de afgelopen jaren, dat je dit logischerwijs koppelt als samenhang c.q. oorzaak / gevolg. De theorie van samenhang is dan enkel op die manier "bewezen" (of mis ik essentiële kennis?).

Welk mechanisme zorgt nu voor de samenhang tussen het sneller verplaatsen van de magnetische noordpool en het klimaat?

Geen idee, maar het is iets waar geen rekening mee is gehouden. De versnelling vindt plaats in een zelfde periode als de stijging in de temperatuur Je zegt hier terecht over dat het totaal niet is aangetoond dat dit van enig invloed is. Maar zie bovenstaande hoe is het effect van CO₂ op de temperatuur bepaald, of bewezen zoals je stelt?.

Nog anders: Als je alleen (of eerder zou hebben als die van CO₂ ) de data van de versnelde verschuivende magnetisch noorden hebt en de data hebt van de gestegen gemiddelde gemeten wereldtemperatuur. Je dit op dezelfde manier als oorzaak / gevolg koppelt. En je in die situatie zou zeggen dat een stijging van 320 ppm in 1970 tot een +/- 380 ppm in 2007 als een verwaarloosbaar iets?. Of beter het effect in samenhang nog onbekend zou zijn?

Wetenschapsforum

Laatste berichten

Nieuwsberichten

Theorie klimaatverandering onvolledig?

Theorie klimaatverandering onvolledig?

Re: Theorie klimaatverandering onvolledig?

Re: Theorie klimaatverandering onvolledig?

Re: Theorie klimaatverandering onvolledig?

Re: Theorie klimaatverandering onvolledig?

Re: Theorie klimaatverandering onvolledig?