Springen naar inhoud

Fundamentele assumpties van het athe´sme vergen een mate van geloof


  • Log in om te kunnen reageren

#1

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 20 september 2008 - 01:00

Iedereen gelooft, een atheist gelooft in de afwezigheid van een God.

Ik blijf dit een beetje een krom argument vinden. Uiteraard gelooft iedereen wel in iets, in meerdere dingen zelfs, mag ik hopen. Maar zeggen dat de athe´st gelooft in de afwezigheid van God, is een herformulering van "athe´sme is ook een geloof". Nee: een athe´st gelooft niet dat er een God is. Ik vind dat onderscheid belangrijk, omdat het steunt op respect voor de athe´stische visie. Het is immers onzinnig om te zeggen dat je gelooft in de afwezigheid van iets als je niet in het bestaan ervan gelooft. Analoog zou iedereen moeten geloven in de afwezigheid van paarse kabouters, etc. etc., maar die hebben we allemaal al eens genoemd. Het is een beetje als zeggen: iemand die geen alcohol drinkt, drinkt eigenlijk wel alcohol, maar dan in onbestaande hoeveelheden.

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Johan2

    Johan2


  • >1k berichten
  • 1780 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 20 september 2008 - 01:29

Maar zeggen dat de athe´st gelooft in de afwezigheid van God, is een herformulering van "athe´sme is ook een geloof". .... Het is immers onzinnig om te zeggen dat je gelooft in de afwezigheid van iets als je niet in het bestaan ervan gelooft.

Uiteraard, maar waarom is dat een herformulering van "athe´sme is ook een geloof"? Als je dat geloof definieert als het niet bestaan van god lijkt mij dßßr namelijk geen speld tussen te krijgen.

Nee: een athe´st gelooft niet dat er een God is. Ik vind dat onderscheid belangrijk, omdat het steunt op respect voor de athe´stische visie..

:D :P Ik houd niet van emoticons, maar hier zou ik er wel de toegestane 10 willen zetten.
<i>Si vis pacem paralellum</i> (J. Goedbloed)

#3

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 20 september 2008 - 08:44

Uiteraard, maar waarom is dat een herformulering van "athe´sme is ook een geloof"? Als je dat geloof definieert als het niet bestaan van god lijkt mij dßßr namelijk geen speld tussen te krijgen.

Ik vind dat maar flauw, jij niet? Want zo kun je uuuuuren doorgaan. Ik geloof niet niet in pandimensionale marskonijnen, ik geloof in het niet-bestaan ervan. Ik geloof niet niet in Proetzels (wat dat dan mogen zijn), ik geloof in het niet-bestaan van Proetzelfs.

Ik geef dit maar even aan omdat dit al te vaak als drogreden gebezigd wordt: "Ja maar, als athe´st geloof je ook, alleen maar anders, dus mag je op ons geloof geen kritiek hebben."

:D :-k Ik houd niet van emoticons, maar hier zou ik er wel de toegestane 10 willen zetten.

Tja, ik vind: als je hamert op respect voor het christendom en andere godsdiensten, moet je athe´sme en agnosticisme ook respecteren.
Verborgen inhoud
Maar ik was wel al benieuwd wat de opmerking tot antwoord zou krijgen.

#4

Johan2

    Johan2


  • >1k berichten
  • 1780 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 20 september 2008 - 09:47

Ik vind dat maar flauw, jij niet? Want zo kun je uuuuuren doorgaan.

Nee, is niet flauw, Protagoras zei het al. Het was meer bedoeld om e.e.a. direkt af te kappen. Zodra je het sluitend bewijs hebt dat god wel of niet bestaat, laat je het me maar weten.

Tja, ik vind: als je hamert op respect voor het christendom en andere godsdiensten, moet je athe´sme en agnosticisme ook respecteren.

Verborgen inhoud
Maar ik was wel al benieuwd wat de opmerking tot antwoord zou krijgen.

Verborgen inhoud
Aha, je begint het zowaar te begrijpen, lijkt het. Gooi het ad hom topic open, dan kunnen we het er daar over hebben.

Veranderd door Johan2, 20 september 2008 - 09:50

<i>Si vis pacem paralellum</i> (J. Goedbloed)

#5

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 20 september 2008 - 10:33

Zodra je het sluitend bewijs hebt dat god wel of niet bestaat, laat je het me maar weten.

Ik ben daar zelf helemaal niet naar op zoek. Ik geloof niet dat bewijs in ÚÚn van beide richtingen mogelijk is, agnosticisme, weet je wel. Prima zo, maar ik blijf het een dooddoener van weinig meerwaarde vinden om te zeggen dat een athe´st gelooft.

#6

E.Desart

    E.Desart


  • >1k berichten
  • 2391 berichten
  • VIP

Geplaatst op 20 september 2008 - 11:07

Prima zo, maar ik blijf het een dooddoener van weinig meerwaarde vinden om te zeggen dat een athe´st gelooft.

1) Ik geef dit maar even aan omdat dit al te vaak als drogreden gebezigd wordt:
"Ja maar, als athe´st geloof je ook, alleen maar anders, dus mag je op ons geloof geen
kritiek hebben."
2) Tja, ik vind: als je hamert op respect voor het christendom en andere
godsdiensten, moet je athe´sme en agnosticisme ook respecteren.

Verborgen inhoud
Maar ik was wel
al benieuwd wat de opmerking tot antwoord zou krijgen.

1) Dit is zeker een drogreden, maar is geen motief om het begrip geloof aan athe´sme en agnosticisme te ontkoppelen of dit te beschouwen als een gebrek aan respect.
Je mengt hier verschillende dingen. Drogredens zijn drogredens en dienen op zichzelf beschouwd te worden.
2) Ik begrijp trouwens deze suggestieve commentaar specifiek hier niet aangezien Johan als niet-gelovige nog nooit (voor zover ik weet) blijk van disrespect getoond heeft naar athe´sme of agnosticisme. Als Johan ageert gaat het meestal over de manier waarop, niet de levensvisie op zich.

Ik geloof niet in God en heb niet de behoefte om mijn vraagtekens in te vullen/compenseren door transcendente verschijnselen.
Tegelijk wens ik geen vraagtekens op te lossen waarvoor ik geen of onvoldoende parameters heb. Dus voor mij kunnen anderen wel geloven en kan ik hier zelfs best inkomen. Aangezien ik besef dat ik geen finale antwoorden heb in geen van beide richtingen (en daar ook niet wakker van lig), beschouw ik mijn houding als een/mijn geloof.
Ik weet niet, dus geloof ik.
Dit is geen gemakzucht aangezien ethiek en principes voor mij wel degelijk belangrijk zijn en mijn levensvisie een doordachte (binnen mijn beperkingen) en bewuste keuze is.

Trouwens of athe´sme wel of niet als een geloof kan beschouwd worden hangt af van het soort athe´sme/agnosticisme. Hier vindt je veel over op het net.
Voor mij heeft de koppeling geloof en athe´sme/agnosticisme helemaal niets van disrespect, en hangt af van de context (impliciet/expliciet).
http://nl.wikipedia....sme#cite_note-4

Dit is meer een taalkundige discussie voor mij dan een respect discussie.
Een niet geloven in een God (of welk boven/buitennatuurlijk verschijnsel) impliceert (in min of meerdere mate) ook een geloof dat alles wetenschappelijk (zelfs wanneer nog niet gekend) binnen een materiŰle stoffelijke wereld te verklaren is.
De vergelijking met een roze eenhoorn en aanverwanten gaat voor mij niet op, en vind ik niet ernstig hier.

Vertel maar even waar de big bang vandaan komt en wat er voorheen was. Je kan stellen dat er niets was, geen tijd. Wel, geen enkel menselijk brein kan dergelijke dingen vatten, alleen maar aannemen. Een heelal (ruimte) die uitzet binnen een niets. Geen enkel brein kan dit vatten, alleen maar aannemen.
Er zijn indirecte aanwijzingen die dingen logisch maken en bevestigen BINNEN DE BEGRENZINGEN van hetgeen wij kennen en bestuderen.
Gewoon vanuit de wet van behoud, kan ik evengoed aannemen dat er geen begin en einde is, en dat we alleen over begin en einde van een bepaalde entiteit, gebeurtenis of studieobject praten.
Van hieruit vond ik Kotjes opmerking over het heelal als onderdeel van een groter geheel helemaal niet zo vreemd (en dit veranderd niets aan de big bang theorie, waar we een tijd 0 stellen van een object, juist zoals we tijd 0 kunnen stellen aan elke vorm en gebeurtenis).
De wetenschap kijkt naar dingen en beschrijft ze. En ze staan onnoemelijk ver. Voor mij, van het potentieel dat er te weten/kunnen is zitten we, bij wijze van spreken, in een embryonale status.
Wij meten onze kennis aan andere levende dingen en onze historie, niet aan wat er te weten en te kunnen valt of is.
Deze embryonale toestand verantwoordt voor mij dat de mens geen finale uitspraken kan doen over wat wij als boven- en buitennatuurlijke dingen beschouwen.

Een enigszins ongelukkige analogie:
Het beeld: "De Denker" van Rodin.
Dat beeld is niets anders dan een grote blok steen waar ze hetgeen er teveel aan hing weggekapt hebben.
We kunnen dat bestuderen uit wat dat beeld bestaat en hoe beitels gebruikt worden en schuurdingen om alles weg te halen, en hoe dus die grote steen zo'n beeld werd.
Dat legt echter niet uit hoe Rodin "De Denker" die enorme emoties kan oproepen in die steen zag en hieruit kon halen. (en geen complexe dingen a.u.b. over de
elektrochemische fabriek die Rodins hoofd is en de leerprocessen binnen dat hoofd. voel de bredere achterliggende gedachte. Ik kan geen analogieŰn geven met dingen die buiten het menselijk, en dus ook mijn, bevattingsvermogen liggen).

En ik geloof niet in een God, en evolutie is voor mij een logische gedachte. Voor mij zijn de dingen, gewoon zijn. En dat belet mij niet zeer bewust wat edel, waardevol en mooi is te herkennen en te genieten. Maar ik herken ook de ruimte voor mogelijk geloof.
En vind mijn eigen opvatting en van meerdere die hier athe´st zijn wel degelijk gecovered door de notie geloof (niet zelden zelfs missionering)
.

Veranderd door E.Desart, 20 september 2008 - 11:11

Eric

#7

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 20 september 2008 - 11:43

Ik begrijp trouwens deze suggestieve commentaar specifiek hier niet aangezien Johan als niet-gelovige nog nooit (voor zover ik weet) blijk van disrespect getoond heeft naar athe´sme of agnosticisme. Als Johan ageert gaat het meestal over de manier waarop, niet de levensvisie op zich.

Maar ik leverde niet specifiek commentaar op Johan hoor, ik denk dat hij dat wel begrepen had.

Ik geloof niet in God en heb niet de behoefte om mijn vraagtekens in te vullen/compenseren door transcendente verschijnselen.
Tegelijk wens ik geen vraagtekens op te lossen waarvoor ik geen of onvoldoende parameters heb. Dus voor mij kunnen anderen wel geloven en kan ik hier zelfs best inkomen. Aangezien ik besef dat ik geen finale antwoorden heb in geen van beide richtingen (en daar ook niet wakker van lig), beschouw ik mijn houding als een/mijn geloof.
Ik weet niet, dus geloof ik.
Dit is geen gemakzucht aangezien ethiek en principes voor mij wel degelijk belangrijk zijn en mijn levensvisie een doordachte (binnen mijn beperkingen) en bewuste keuze is.

Ik denk dat we hierin wel ongeveer op dezelfde lijn zitten. En uiteraard zal er altijd wel geloof inzitten: ik geloof niet dat God in ÚÚn van beide richtingen bewijsbaar is, en ik lig daar evenmin als jij wakker van. Maar de meerwaarde van het punt dat een athe´st gelooft is, volgens mij, veelal beperkt. De opbouw naar het punt dat geloof aanwezig is, is het probleem niet. Het probleem zit hem erin dat men daarna alleen die conclusie in overschouw neemt en doet alsof er geen onderscheid meer is, en dat is er dus wÚl. Anders zouden we er geen discussies over hebben.

Dit is meer een taalkundige discussie voor mij dan een respect discussie.

Uiteraard impliceert wijzen op de geloof-component van athe´sme en agnosticisme niet noodzakelijk disrespect. Wat ik bedoelde is dat men moet trachten om het andere kader ook even in overschouw te nemen. Dat is een extra blijk van respect.

Het is inderdaad een taalkundige kwestie. Iemand die zegt dat hij niet drinkt, drinkt natuurlijk wel, maar uit de context begrijp je dan wel dat hij geen alcohol drinkt. Ik vind het nogal overbodig om op dat soort dingen te wijzen, want het leidt af van het punt.

Maar ik ben hier denk ik in de val getrapt dat ik mijn uitgangspunt verscherpt heb in reactie op de commentaar op mijn uitganspunt. Ik schreef immers al: een athe´st gelooft niet dat er een God is. M.a.w. een athe´st geloof dat God niet bestaat.

Een niet geloven in een God (of welk boven/buitennatuurlijk verschijnsel) impliceert (in min of meerdere mate) ook een geloof dat alles wetenschappelijk (zelfs wanneer nog niet gekend) binnen een materiŰle stoffelijke wereld te verklaren is.

Vind ik niet. Ik laat het bestaan van God in het midden. Dat wil echter zeggen dat ik de rest van mijn geloofssysteem niet kan baseren op zijn bestaan. Ik geloof echter niet dat alles wetenschappelijk verklaarbaar is.

De vergelijking met een roze eenhoorn en aanverwanten gaat voor mij niet op, en vind ik niet ernstig hier.

Alles nog eens overlezende, heb je wel gelijk. De vergelijking gaat volgens mij wel op, omdat ik ze alleen in beperkte mate gebruik (ik vergelijk geloof in God niet met geloof in de Onzichtbare Roze Eenhoorn, ik trok alleen een parallel op het argument). Helly's stelling was immers: iedereen gelooft. Dat hoef je niet te duiden door te zeggen dat geloven dat iets niet bestaat ook geloof is, omdat dat doorgaans van veel minder waarde is dan iets waar je wÚl in gelooft (en dat is waar de discussie volgens mij om draait). Al valt daar bij athe´sme over te discussiŰren, omdat velen die houding de enige waardevolle vinden (wat natuurlijk niet klopt). Ik had eerlijk gezegd niet gedacht dat mijn opmerking zo'n uitgebreide reactie teweeg zou brengen dat ikzelf begin te twijfelen over de waarde van mijn punt voor de discussie.

Een enigszins ongelukkige analogie:
Het beeld: "De Denker" van Rodin.
Dat beeld is niets anders dan een grote blok steen waar ze hetgeen er teveel aan hing weggekapt hebben.
We kunnen dat bestuderen uit wat dat beeld bestaat en hoe beitels gebruikt worden en schuurdingen om alles weg te halen, en hoe dus die grote steen zo'n beeld werd.
Dat legt echter niet uit hoe Rodin "De Denker" die enorme emoties kan oproepen in die steen zag en hieruit kon halen. (en geen complexe dingen a.u.b. over de
elektrochemische fabriek die Rodins hoofd is en de leerprocessen binnen dat hoofd. voel de bredere achterliggende gedachte. Ik kan geen analogieŰn geven met dingen die buiten het menselijk, en dus ook mijn, bevattingsvermogen liggen).

Ik geloof dat ik Úcht de verkeerde bewoordingen gebruikt heb, want als ik iets absoluut niet voorsta, is het sciŰntisme. Daar stuurde ik dus zeker niet op aan.

En ik geloof niet in een God, en evolutie is voor mij een logische gedachte. Voor mij zijn de dingen, gewoon zijn. En dat belet mij niet zeer bewust wat edel, waardevol en mooi is te herkennen en te genieten. Maar ik herken ook de ruimte voor mogelijk geloof. En vindt mijn eigen opvatting en van meerdere die hier athe´st zijn wel degelijk gecovered door de notie geloof (niet zelden zelfs missionering)

Dit kan ik ook weer volledig onderschrijven. In dit geval lijkt het mij overigens weer wÚl relevant om de geloof-component te duiden, omdat dat belangrijk kan zijn om die missioneringsdrang te duiden.

Edit: Ik hoop dat ik nu toch al wat duidelijker was...

#8

Johan2

    Johan2


  • >1k berichten
  • 1780 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 21 september 2008 - 02:19

Ik begrijp trouwens deze suggestieve commentaar specifiek hier niet aangezien Johan als niet-gelovige nog nooit (voor zover ik weet) blijk van disrespect getoond heeft naar athe´sme of agnosticisme. Als Johan ageert gaat het meestal over de manier waarop, niet de levensvisie op zich.

Inderdaad, alleen disrespect voor disrespect, en voor de arrogantie en zelfoverschatting die daar doorgaans hand in hand mee gaan.
<i>Si vis pacem paralellum</i> (J. Goedbloed)

#9

druijf

    druijf


  • >250 berichten
  • 320 berichten
  • VIP

Geplaatst op 28 september 2008 - 16:40

Volgens mij is de belangrijkste reden om atheisme een geloof te noemen een wens van gelovigen om hun geloofsovertuigingen van kritiek te ontzien (want iedereen heeft nu eenmaal 'een geloof'). Zo kunnen ze hun religieuze visie bijvoorbeeld doorzetten in het politieke debat.

Veranderd door druijf, 28 september 2008 - 16:42


#10

Johan2

    Johan2


  • >1k berichten
  • 1780 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 29 september 2008 - 13:02

Volgens mij is de belangrijkste reden om atheisme een geloof te noemen een wens van gelovigen om hun geloofsovertuigingen van kritiek te ontzien (want iedereen heeft nu eenmaal 'een geloof').

De stelling wordt niet alleen door gelovigen gehuldigd en komt vooral naar voren in debatten waarin een (valse) tegenstelling tussen wetenschap en religie wordt geponeerd, alsof beide elkaar uitsluiten. De stelling gaat doorgsaans dan ook niet dieper dan de strikt formele constatering dat ook de overtuiging dat er geen god betsaat niet bewezen kan worden en dus op "geloof" berust.
In sommige gevallen is het aardig om de vergelijking verder door te voeren, met name als mensen het idee hebben dat zij zich met het afwerpen van geloof ook van allerlei onhebbelijke eigenschappen, vooroordelen etc. ontdaan hebben. De manier waarop jij het nu brengt:

Zo kunnen ze hun religieuze visie bijvoorbeeld doorzetten in het politieke debat.

kan ik me wel wat bij voorstellen, maar ben ik nog nooit tegengekomen, niet hier althans. Heb je voorbeelden? (Wellicht in Islamitems?).
<i>Si vis pacem paralellum</i> (J. Goedbloed)

#11

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 29 september 2008 - 13:11

Het is misschien wel marginaal, maar je hebt zelf enige tijd terug nog gewezen op een documentaire over Staphorst, waar men de wetten van de gemeente wilde afstemmen op de 10 geboden. Ook in de nationale politiek (in BelgiŰ is dat zo, ik neem aan dat dat voor Nederland ook zo is) worden homohuwelijk en euthanasie (abortus is tegenwoordig gelukkig een voldongen feit) nog steeds vooral aangevallen vanuit conservatieve en dus veelal christendemocratische hoek.

Het argument dat niet-geloven in God ook geloven is, wordt in dergelijke politieke discussies dan wel niet ten berde gebracht omdat men daar meestal niet ingaat op de achterliggende gronden voor bepaalde politieke keuzes, maar is wel aanwezig in discussies erover op internetfora e.d.m.

#12

Johan2

    Johan2


  • >1k berichten
  • 1780 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 29 september 2008 - 13:48

Het is misschien wel marginaal, maar je hebt zelf enige tijd terug nog gewezen op een documentaire over Staphorst, waar men de wetten van de gemeente wilde afstemmen op de 10 geboden.

O, zeker, maar ik geloof niet dat men daar ter verdediging het argument dat athe´sme "ook maar een geloof is" voor gebruikt.

Het argument dat niet-geloven in God ook geloven is, wordt in dergelijke politieke discussies dan wel niet ten berde gebracht omdat men daar meestal niet ingaat op de achterliggende gronden voor bepaalde politieke keuzes, maar is wel aanwezig in discussies erover op internetfora e.d.m.

Ik ken ze niet, geef eens voorbeelden. (Iets hÚÚl anders is, zoals gezegd, dat men b.v. materialisme, sociaal darwinisme, communisme etc. sterk godsdienstige of religieuze trekjes kan toedichten).
<i>Si vis pacem paralellum</i> (J. Goedbloed)

#13

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 29 september 2008 - 14:11

Ik ken ze niet, geef eens voorbeelden.

Euh... Wat vraag je me nu precies? Want ik ken ook geen voorbeelden van het gebruik van bovengenoemd argument in politieke discussies (als in: ik heb nog nooit een parlementair weten interpelleren over het theologisch gedachtengoed van een andere parlementair). Op internetfora (ook hier) komt het wel voor dat een ethische discussie terechtkomt in het vaarwater van een religieus dispuut, en daarbij valt bovenstaande vaak (en dan zo dat ik het nogal een dooddoener vind).

Verborgen inhoud
Fictief (en heel verkort, want tussendoor vallen nog allerlei zijpaadjes te bewandelen waarbij nu eens de ÚÚn en dan weer de ander het op zijn heupen zal krijgen):

- "Welke grenzen vallen er te stellen aan stamcelonderzoek?"
- "Gewoon verbieden, de ziel zit in de stamcellen!"
- "Dat is een geloof!"
- "Niet geloven in de ziel is ook een geloof!"

Daar vind ik dus niet veel aan dat argument.


(Iets hÚÚl anders is, zoals gezegd, dat men b.v. materialisme, sociaal darwinisme, communisme etc. sterk godsdienstige of religieuze trekjes kan toedichten).

Geen discussie, wat dat betreft.

#14

Esera

    Esera


  • >250 berichten
  • 254 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 29 september 2008 - 15:23

Jou antwoorden geven het al aan "waarom we geloven". Iedereen gelooft, een atheist gelooft in de afwezigheid van een God. Een ander gelooft in een God. Ieder heeft wel eens over de vraag "wat gebeurt" er na de dood, nagedacht?. De ÚÚn gelooft dit de ander dat, simpel omdat het niet als feit is te bepalen.


Jouw weergave van de situatie dat het 'geloof'van atheist en gelovige beide op een mening berusten, ontstaat alleen door het taalgebruik. Je gebruikt 'geloven' namelijk als equivalent voor 'veronderstellen, niet zeker weten'.
Er is echter een groot verschil tussen de twee gevolgde methodes. Het religeuze geloof ontstaat door afleiding, een bepaald soort rationalisme zoals bijv door Plato en Ashari werd toegepast.
De mening van de atheist berust op empirisme, dat wil zeggen alleen datgene is toegelaten dat aantoonbaar is zonder subjectieve invloeden, dus waarneembaar door meer dan een persoon.

Jouw logica gaat niet verder dan het meest oppervlakkige nominalisme, het zet twee beschrijvingen naast elkaar, die echter bij nadere beschouwing berusten op totaal verschillende 'inhouden' van 'geloven'. Het stelt dingen gelijk aan elkaar die het bij nadere analyse niet zijn.

En om die reden is de eindconclusie dus niet geldig, dat wil zeggen dat het allemaal geloof is.

#15

Johan2

    Johan2


  • >1k berichten
  • 1780 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 29 september 2008 - 17:21

Euh... Wat vraag je me nu precies? Want ik ken ook geen voorbeelden ...

Nou ja,je zei toch dat ze bestonden?

Op internetfora (ook hier) komt het wel voor dat een ethische discussie terechtkomt in het vaarwater van een religieus dispuut, en daarbij valt bovenstaande vaak

Ja, maar dan alleen in de uitgeklede vorm (zie boven)

(en dan zo dat ik het nogal een dooddoener vind)

dan wel als antwoord op een even grote dooddoener, doorgaans gelardeerd met spaghetti of de goedheiligman.
<i>Si vis pacem paralellum</i> (J. Goedbloed)





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures