Springen naar inhoud

Is er verband tussen islam en onmondigheid?


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Esera

    Esera


  • >250 berichten
  • 254 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 01 oktober 2008 - 15:31

Is er verband tussen islam en onmondigheid?

Europa is de bakermat van het Verlichtingsdenken, dat de grondslag vormt van de Universele rechten van de Mens. In deze Rechten staan centraal de gelijkheid van man en vrouw, de gelijkheid van iedere burger voor het recht, het kiesstelsel en wetten die bepaald worden door de burgers voor wie deze wetten gelden.

Het ideaal van de mondigheid – dat wil zeggen het zelfstandig tot oordelen komen, het zelfstandig gebruiken van de rede – was de motor waarmee meerdere revoluties een definitief einde maakte aan de standenmaatschappij en daarmee een einde aan de macht van koning, adel en clerus.

In de islam bestaat geen ideaal van de mondigheid, maar geldt de autoriteit van de profeet geldt als model voor al het denken en handelen. De rechtsspraak is geheel ontleend aan koran en hadith. Dit zijn goddelijke wetten, die ver verheven zijn boven ‘de wetten van mensen’ zoals in het westen gelden. Volgens Gazali zijn drie bronnen toegestaan als rechtsbron: de koran, de handelingen en uitspraken van de profeet (de hadith) en de consensus van de moslim gemeenschap. Het doel van Gazali was het uitsluiten van het menselijk verstand omdat hij dat als te beperkt beschouwde om god te begrijpen. De opvattingen van Gazali waren de doodsteek voor de filosofie in de oostelijke islamitische wereld. Nog sterker dan voorheen beperkten moslims zich tot het bestuderen van koran, hadith en de vier rechtsscholen. Als die bronnen geen uitspraak opleverde in een meningsverschil of een rechtszaak, was het afleiden op basis van analogie (qasiya) toegestaan, en als ook dat niet geen uitsluitsel gaf, was in sommige rechtsscholen het eigen oordeel als laatste mogelijkheid toegestaan.

Inmiddels is er een theorie ontwikkeld die verklaart waarom mensen onder bepaalde omstandigheden geneigd zijn om het oordeel van anderen te volgen en niet het eigen oordeel. Dit is de theorie van de cognitieve dissonantie, beschreven door Festinger (1956). Volgens deze theorie is ons handelen gebaseerd op een enorme hoeveelheid cognities: kennis, meningen, opvattingen, herinneringen, aannames, algemene indrukken, enzovoort. Tussen deze cognities onderling bestaan grote verschillen in betekenis en waardering voor een individu. Deze verschillen hebben grote invloed op de manier waarop het individu handelt.

Elk individu wordt elke dag overstroomd met tegengestelde cognities over de werkelijkheid zoals die zich aandient en de werkelijkheid zoals hij die beleeft. Het verschil tussen die twee werkelijkheden levert cognitieve dissonantie op.
Deze kan op drie manieren opgelost worden. Laten we het voorbeeld nemen van iemand die een nieuwe auto zou willen kopen, maar merkt dat hij daarvoor niet voldoende geld heeft. Ten eerste, er kan actie ondernomen worden om de werkelijkheid bij te stellen ("ik ga een nieuwe auto kopen, desnoods met geleend geld"). Ten tweede, de persoon kan actie ondernemen om zijn beeld van de werkelijkheid bij te stellen ("eigenlijk zou ik liever een nieuwe auto kopen, maar voor nu voldoet een gebruikte auto ook heel goed"). Ten derde, het belang van de cognitie wordt veranderd ("een nieuwe auto is voor mij niet belangrijk en wat de buren doen moeten ze zelf weten").
Verschillen in cognitieve dissonantie zijn belangrijk omdat een individu altijd zal kiezen voor een handeling die voor hem het meeste nut oplevert en dus de minste cognitieve dissonantie.
Het mentaal afwegen van verschillende keuzes en de cognitieve dissonantie die ze kunnen opleveren, is een vorm van vooruitlopen op mogelijke contacten met andere leden van de groep waarin men leeft.
Als een persoon succesvol wil omgaan met cognitieve dissonantie, dan moet hij in staat zijn om te gaan met de enorme hoeveelheid vaak tegenstrijdige informatie die eigen is aan de open samenleving van Europa. Dit mentale proces gebeurt grotendeels op grond van het culturele referentiekader dat een persoon zich eigen gemaakt heeft door opvoeding en onderwijs. Een persoon die (deels) is opgegroeid met een niet-Europees cultureel referentiekader, zal in Europa meer cognitieve dissonantie ondervinden dan personen die wel opgegroeid zijn in een Europees referentiekader.
Het mentaal verwerken van cognitieve dissonantie is een proces waarmee het individu het toekomstige nut van zijn handelingen probeert in te zien. Een inwoner van Koeweit die liever ziet dat zijn zoon lesuren besteedt aan natuurkunde dan aan koranstudie, maakt een individuele afweging. De cognitieve dissonantie verbonden aan de toekomst van zijn zoon vindt hij belangrijker dan de cognitieve dissonantie verbonden aan de afkeuring van de omgeving. Het resultaat was dat de vader tot gevangenisstraf veroordeeld werd en vervolgens besloot te emigreren. (het geval al-Baghdadi in Koeweit)

Een ander voorbeeld is de vrijheid van godsdienst. De islam kent wel godsdienstvrijheid, maar wie eenmaal toegetreden is tot de islam, mag deze niet meer verlaten. Moslims zijn onderling verplicht toe te zien dat er geen schapen van de kudde afdwalen.
Het zal duidelijk dat een moslim die innerlijk weinig belangstelling voor de islam heeft en wel zijn eigen oordeel volgt – bijvoorbeeld Rushdie, Ellian of Jami – een grote cognitieve dissonantie zal ondervinden. Hij moet afwegen wat erger is: leven met een innerlijke onvrede of de mening van andere moslims trotseren.

Dit maakt ook duidelijk waarom cognitieve dissonantie zo belangrijk is. Alle kennis is een sterk vereenvoudigde weergave van de werkelijkheid en ontoereikend in de zin dat ze voortdurend bijstelling nodig heeft. De cognitieve dissonantie die we ervaren is aanleiding tot leerprocessen. Leerprocessen berusten grotendeels op imitatie van al bekende processen. Er is een groot verschil tussen onderwijs dat imitatie aanmoedigt om cognitieve dissonantie te vermijden en onderwijs dat een kritische beschouwing van bestaande kennis aanmoedigt. Het westen hanteert een open samenleving waarin men zijn meningen moet kunnen bijstellen op grond van ervaring. De islam is daarentegen een gesloten systeem waar de juiste mening gedefinieerd is los van ervaring.

Maar cognitieve dissonantie speelt ook een rol bij minder grote beslissingen als wel of niet moslim blijven. Moslims in Nederland worden regelmatig geconfronteerd met tegenstrijdige cognities: nu eens worden ze geacht zich aan te passen aan de seculiere Europese normen, dan weer worden ze verondersteld om hun eigen cultuur te volgen, bijvoorbeeld op gebied van kleding en begroeting.
De theorie van de cognitieve dissonantie verklaart waarom moslims in dit soort onduidelijke situaties bijna altijd geneigd zullen zijn om zich te identificeren met de cognities van moslims in hun omgeving. Met andere moslims bestaat immers een grotere overeenstemming van cognities dan met de cognities van westerlingen, zodat de cognitieve dissonantie met moslims veel kleiner is dan met de westerlingen. Een moslim zal zich niet snel identificeren met westerse cognities, tenzij hij daartoe gewichtige redenen heeft. Het breken met cognities betekent breken met je sociale omgeving.

STELLINGEN:

1. Geloof in het algemeen, maar islam in het bijzonder, leidt tot onmondigheid doordat in de islam expliciet voorschriften zijn geformuleerd die het eigen denken beperken. Een moslim die het eigen oordeel wil volgen komt vroeg of laat in conflict met het geloof en medegelovigen.
2. De spanningsboog tussen het Verlichtingsdenken dat typisch is voor Europa en het islamitische denken is zo groot, dat niet duidelijk is hoe een ‘westerse islam’ zou kunnen ontstaan, want de cognities zijn niet te verenigen.
3. De theorie van de cognitieve dissonantie verklaart waarom individuen zich moeilijk kunnen onttrekken aan de algemene opvattingen in een gesloten denkstelsel, zelfs al leven ze in een open samenleving.

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 01 oktober 2008 - 17:18

Dit lijkt me meer een sociologische vraag met een psychologische invulling, daar is een ander forum zeer geschikt voor. Ik hoop dan wel op enigszins objectieve discussie (waarin het wetenschappelijke en het ethische gescheiden blijven). Ik ga er zelf voorlopig nog niet op in, want het is nogal een brok.

#3

prospector

    prospector


  • >250 berichten
  • 329 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 01 oktober 2008 - 19:56

Esera, ik kan je stelling op de meeste punten bijtreden, maar toch heb ik enkele bedenkingen hierbij.

De verlichting, gelijkheid tussen man en vrouw, rechten van de mens... waren hier ook allang doorgedrongen, en toch hadden mijn beide grootmoeders maar pas in 1948 (!) stemrecht. Voordien waren ze dus katholiek en onmondig. De katholieke wetten waren in mijn jeugd ook nog ver verheven boven de nationale wetten... en zo kan ik nog wel even doorgaan.

Je stelling klopt dus volgens mij wel, maar de titel staat niet voor de inhoud. Een betere titel zou misschien zijn: 'Is er verband tussen gebrek aan welvaart en onmondigheid', of 'Is er verband tussen gebrek aan degelijk onderwijs en onmondigheid'...

#4

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 01 oktober 2008 - 21:50

Dat doet de waarheid een beetje geweld aan, prospector. Ik zou het even moeten nazoeken om alle puntjes op de i-tjes te zetten, maar de christen-democraten hebben het vrouwenstemrecht i.i.g. niet méér afgeblokt dan de liberalen deden. Zoals je nu ziet bij stemrecht voor jongeren vanaf 16 jaar, migrantenstemrecht, ... hebben die dingen meer te maken met de voor- en nadelen die door de politieke partijen verwacht worden, dan met emancipatie.

#5

prospector

    prospector


  • >250 berichten
  • 329 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 01 oktober 2008 - 23:34

Ik begrijp je antwoord niet zo goed ypsilon. Waar doe ik de waarheid geweld aan?

De Belgische vrouwen kregen stemrecht 7 jaar voor ik geboren werd, in 1948: zie Google

Waarom België als één van de laatste Europese landen daarvoor koos, weet ik niet, maar ik weet wel dat de verlichting plaats vond vanaf 1650 ongeveer, dus 300 jaar geleden: zie hier

Daarom is mijn stelling dat we nu niet de Islam-landen mogen veroordelen, terwijl we hier in Europa eigenlijk in hetzelfde bedje ziek zijn (of waren, op zo'n 50 jaar verschil na)... In 1948 waren mijn beide grootmoeders al over de vijftig!

Veranderd door prospector, 01 oktober 2008 - 23:46


#6

E.Desart

    E.Desart


  • >1k berichten
  • 2391 berichten
  • VIP

Geplaatst op 02 oktober 2008 - 08:53

Ik begrijp je antwoord niet zo goed ypsilon. Waar doe ik de waarheid geweld aan?

Zoals ik het lees stelt Ypsilon jouw koppeling met katholieke wetten/achtergronden in vraag.

Voordien waren ze dus katholiek en onmondig. De katholieke wetten waren in mijn jeugd ook nog ver verheven boven de nationale wetten

Wat je in je laatste post ontwijkt ...
Eric

#7

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 02 oktober 2008 - 08:54

STELLINGEN:

1. Geloof in het algemeen, maar islam in het bijzonder, leidt tot onmondigheid doordat in de islam expliciet voorschriften zijn geformuleerd die het eigen denken beperken. Een moslim die het eigen oordeel wil volgen komt vroeg of laat in conflict met het geloof en medegelovigen.
2. De spanningsboog tussen het Verlichtingsdenken dat typisch is voor Europa en het islamitische denken is zo groot, dat niet duidelijk is hoe een ‘westerse islam’ zou kunnen ontstaan, want de cognities zijn niet te verenigen.
3. De theorie van de cognitieve dissonantie verklaart waarom individuen zich moeilijk kunnen onttrekken aan de algemene opvattingen in een gesloten denkstelsel, zelfs al leven ze in een open samenleving.

De theorie van Festinger stelt eigenlijk alleen dat twee afwijkende cognities dissonantie opleveren, en dat wij ernaar streven die te verminderen. Daar zijn inderdaad een paar mogelijkheden voor, maar de theorie verklaart niet hoe die keuze gemaakt wordt. Bovendien dient opgemerkt te worden dat het een grotendeels onbewust proces is, waardoor de cognities geen bewuste bewerking ondergaan. Dat maakt dat er opnieuw andere onbewuste (groeps-)processen op ingrijpen. Die zouden dus ook in kaart gebracht moeten worden. De door jou genoemde afvalligen ondergaan immers dezelfde cognitieve dissonantie, maar werken die op een andere manier uit. Als geloof geïncorporeerd wordt, o.b.v. cognitieve dissonantie en groepsprocessen, wordt het geloof een deel van de eigen opvatting die niet meer scheidbaar is.

Dan is de vraag of het dan ethisch is om de factoren in kaart te brengen die bepalen waarom cognitieve dissonantie op een bepaalde manier wordt verminderd, zodat men daarop kan inspelen. Jouw lezing van de theorie en de toepassing daarvan op de samenleving, is volgens mij redelijk deterministisch. Dat betekent dat men de dissonantie van bovenuit zo zou moeten kanaliseren dat gekozen wordt het geloof achter te laten. De theorie van Festinger laat nochtans de vraag open hoe bepaalde cognities verenigd kunnen worden, en sluit dus helemaal niet uit dat dat alsnog gebeurt. Een westerse islam is dus helemaal niet onmogelijk.

Ik begrijp je antwoord niet zo goed ypsilon. Waar doe ik de waarheid geweld aan?

De Belgische vrouwen kregen stemrecht 7 jaar voor ik geboren werd, in 1948: zie Google

Waarom België als één van de laatste Europese landen daarvoor koos, weet ik niet, maar ik weet wel dat de verlichting plaats vond vanaf 1650 ongeveer, dus 300 jaar geleden: zie hier

Daarom is mijn stelling dat we nu niet de Islam-landen mogen veroordelen, terwijl we hier in Europa eigenlijk in hetzelfde bedje ziek zijn (of waren, op zo'n 50 jaar verschil na)... In 1948 waren mijn beide grootmoeders al over de vijftig!

Ja, maar in je eerste post leek het erop dat je het katholieke geloof aanwees als de oorzaak voor het uitblijven van het vrouwenstemrecht. Mijn stelling is dat dat niet klopt: de CVP zette zich eerst achter het vrouwenstemrecht, om vervolgens terug te krabbelen. Voor de liberalen was dat hetzelfde. Het ging daarbij om verwacht electoraal nadeel, eerder dan een standpunt tegen emancipatie.

Daarom vind ik Esera's toepassing van Festinger ook zo moeilijk: dit soort veranderingen is onderhevig aan bovenindividuele processen én individuele processen. Ik denk dat je dat soort evoluties beter historisch-materialistisch bekijkt, dan zoals hierboven gebeurd is: de Verlichtingsrevoluties kunnen volgens mij niet los gestaan hebben van het sociaal-economisch gebeuren in die tijd. Het is dus niet zo dat de bevolking van Europa opeens en masse achter een soort ideaal ging staan, alleen omwille van dat ideaal. Vanuit een zekere romantisering (waarbij men wel eens pleegt de vergeten dat de Franse Revolutie ook niet allemaal rozengeur en maneschijn was) wordt nu gevraagd dat de moslims die idealen op zo'n manier zouden omarmen. Inderdaad, op die manier is een botsing met een diepgeworteld geloof de enige mogelijkheid.

#8

prospector

    prospector


  • >250 berichten
  • 329 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 02 oktober 2008 - 09:30

Ja, maar in je eerste post leek het erop dat je het katholieke geloof aanwees als de oorzaak voor het uitblijven van het vrouwenstemrecht.


Je hebt gelijk, sorry: ik heb me ietwat verkeerd uitgedrukt. Ik wilde de schuld van het uitblijven van vrouwenstemrecht niet in de schoenen van de katholieken schuiven. Ik wilde enkel een vergelijk maken tussen de macht van de kerk hier bij ons enkele tientallen jaren geleden, en de macht van de islam vandaag in de moslimlanden.

Om tot het besluit te komen dat het volgens mijn bescheiden mening niet zozeer de religie is die onmondig maakt, maar wel het gebrek aan welvaart en het daaruit voortvloeiende gebrek aan degelijk onderwijs. De nood aan religie hangt daar misschien mee ook samen, maar dat is nog een andere discussie.

Ik ben het grotendeels eens met de drie stellingen van Esera, maar ik geloof dat deze stellingen ook in het religieuze Europa van toepassing waren in de voorbije 300 jaar, tot in de jaren '60 en later...

#9

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 02 oktober 2008 - 09:35

Tja, als je het onderwijs erbij betrekt kom je opnieuw terecht in de jarenlange pingpongspel tussen katholieken en liberalen in de schoolstrijd (waarbij ministers van gegeven signatuur nu eens het ene net, dan weer het andere "sponsorden").

Volgens mij geeft dat aan dat het een zeer complexe materie is, zowel wat de Belgische geschiedenis betreft (en voor Nederland en heel Europa zal dat niet anders zijn), als wat het Europa van het heden betreft. Daardoor wordt het moeilijk om dit tot één gegeven te reduceren waarop één theorie toepasbaar wordt.

Edit: enigszins off-topic maar m.b.t. het stemrecht voor vrouwen verscheen onlangs in de Standaard dit artikel van de hand van Marc Hooghe.

OPI3_G1B20AS7F.1_stemrecht.jpg
(Affiche van de CVP uit 1946. Kadoc, Leuven. Via: DSOnline)

#10

Esera

    Esera


  • >250 berichten
  • 254 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 02 oktober 2008 - 13:32

Esera, ik kan je stelling op de meeste punten bijtreden, maar toch heb ik enkele bedenkingen hierbij.

De verlichting, gelijkheid tussen man en vrouw, rechten van de mens... waren hier ook allang doorgedrongen, en toch hadden mijn beide grootmoeders maar pas in 1948 (!) stemrecht. Voordien waren ze dus katholiek en onmondig. De katholieke wetten waren in mijn jeugd ook nog ver verheven boven de nationale wetten... en zo kan ik nog wel even doorgaan.

Je stelling klopt dus volgens mij wel, maar de titel staat niet voor de inhoud. Een betere titel zou misschien zijn: 'Is er verband tussen gebrek aan welvaart en onmondigheid', of 'Is er verband tussen gebrek aan degelijk onderwijs en onmondigheid'...


Dat klopt op zich wel, maar hier geldt het principe dat beschikbare mogelijkheden niet automatisch ook tot benutbare mogelijkheden leiden.
Om dezelfde reden heeft de oermens niet gelijk ook maar de auto uitgevonden - had wel gekund, want de logica was toen hetzelfde als nu. Om dezelfde reden moet je tot je 18de wachten met een rijbewijs. Kortom: rechten van de mens leiden niet automatisch tot mondigheid van diezelfde mens. Er zijn altijd individuen of groepen die het voortouw nemen omdat ze om een of andere reden een mentale voorsprong hebben.

Vrouwen kiesrecht is volgens mij al rond 1920 algemeen geworden, maar dit terzijde. de connectie tussen katholiek en onmondig zie ik niet. De pausen voerden als eerste de gregoriaanse kalender in, sommige protestantse landen wachtten daarmee om wille van die 'paapse' uitvinding.

Het is altijd zaak om algemene kaders niet meteen voluit door te trekken naar individuele situaties van landen dan wel personen.

Een verband tussen degelijk onderwijs en onmondigheid zie ik eveneens, maar ook omgekeerd: een mondige burgerij heeft gezorgd voor degelijk onderwijs.

#11

Esera

    Esera


  • >250 berichten
  • 254 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 02 oktober 2008 - 13:39

Ik begrijp je antwoord niet zo goed ypsilon. Waar doe ik de waarheid geweld aan?

De Belgische vrouwen kregen stemrecht 7 jaar voor ik geboren werd, in 1948: [url="http://www.google.be...belgië&meta="]

Ik wist niet dat Belgie hier later mee was dan Nederland. Hoe dan ook ik zie dat als een bijzondere omstandigheid, die niet betekent dat de Verlichting in Belgie later is begonnen, veel trager zou zijn verlopen of iets dergelijks. Het heeft geen zin om een algemene theorie te toetsen aan de particularia, het gaat om het algemene beeld.


Daarom is mijn stelling dat we nu niet de Islam-landen mogen veroordelen, terwijl we hier in Europa eigenlijk in hetzelfde bedje ziek zijn (of waren, op zo'n 50 jaar verschil na)... In 1948 waren mijn beide grootmoeders al over de vijftig!

Het gaat ook niet om veroordelen, het gaat om een realistisch beeld van de situatie en de te verwachten ontwikkelingen te krijgen.

In de islamitische wereld is het Verlichtingsdenken geheel onbekend. Men heeft wat westerse instituties overgenomen zoals democratie omdat ze denken op die manier de macht van vroeger terug te krijgen, maar heeft rond 1970 geconstateerd dat het niet werkt zoals ze hadden gehoopt en zwaaien nu weer de andere kant op, meer islam.

M.a.w. beide beschavingen marcheren langs andere routes en kijken af en toe bij elkaar over de muur, maar een parallellie in de afgelegde weg zie ik niet, en dus ook niet ' in hetzelfde bedje ziek zijn'. Als wij ook in een bedje ziek zijn, om jouw beeldspraak te gebruiken, dan is dat een heel ander bedje.

#12

Esera

    Esera


  • >250 berichten
  • 254 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 02 oktober 2008 - 14:07

De theorie van Festinger stelt eigenlijk alleen dat twee afwijkende cognities dissonantie opleveren, en dat wij ernaar streven die te verminderen. Daar zijn inderdaad een paar mogelijkheden voor, maar de theorie verklaart niet hoe die keuze gemaakt wordt. Bovendien dient opgemerkt te worden dat het een grotendeels onbewust proces is, waardoor de cognities geen bewuste bewerking ondergaan.


De theorie van Festinger verklaart niet de uitkomst van een keuze, maar wel at het leidende principe is: het verkleinen van de dissonantie. Festinger legt halverwege zijn boek uit dat vergelijking met de andere leden van een groep het uitgangspunt is. In een open samenleving kan een mens deel uit maken van veel groepen. Door te kiezen bepaalt een persoon dus eigenlijk zijn positie ten opzichte van een aantal groepen en de leden daarvan.
Of het een onbewust proces is, hangt weer af van het belang van de cognities. Hoe meer cognitieve dissonantie een situatie oproept, hoe meer een individu zich bewust zal moeten beraden over de keuze.

Dat maakt dat er opnieuw andere onbewuste (groeps-)processen op ingrijpen. Die zouden dus ook in kaart gebracht moeten worden

Alle processen in het leven grijpen op elkaar in, dus het in kaart brengen kan zich eindeloos uitstrekken.

. De door jou genoemde afvalligen ondergaan immers dezelfde cognitieve dissonantie, maar werken die op een andere manier uit. Als geloof geïncorporeerd wordt, o.b.v. cognitieve dissonantie en groepsprocessen, wordt het geloof een deel van de eigen opvatting die niet meer scheidbaar is.


Deze afvalligen besloten (denk ik) dat hun onvrede met geloof meer dissonantie opleverde dan het blijven doen alsof ze nog moslim waren. Dat moeten toch wel bewuste processen zijn geweest, denk je niet?

Overigens begrijp ik niet wat je met 'geincorporeerd' bedoelt. Uiteraard is islam onderdeel van de eigen opvattingen van een persoon en zogauw hij ophoudt zich daarmee te identificeren, dan niet meer. Dissonantie treedt pas op als een persoon twee tegenstrijdige meningen tegelijk erop na houdt.
Ellian heeft dus geen innerlijke dissonantie meer, alleen dissonantie met de mening van andere moslims.

Dan is de vraag of het dan ethisch is om de factoren in kaart te brengen die bepalen waarom cognitieve dissonantie op een bepaalde manier wordt verminderd, zodat men daarop kan inspelen. Jouw lezing van de theorie en de toepassing daarvan op de samenleving, is volgens mij redelijk deterministisch. Dat betekent dat men de dissonantie van bovenuit zo zou moeten kanaliseren dat gekozen wordt het geloof achter te laten. De theorie van Festinger laat nochtans de vraag open hoe bepaalde cognities verenigd kunnen worden, en sluit dus helemaal niet uit dat dat alsnog gebeurt. Een westerse islam is dus helemaal niet onmogelijk.



Iedereen heeft het recht om meningen en ideeen te verspreiden, ook al leveren die cognitieve dissonantie op voor anderen. Moeten ze maar tegen kunnen. Moslims vinden het ook niet onethisch om elkaar te controleren op het geloof. Het is zeer ethisch verantwoord om mensen te confronteren met de manier waarop ze omgaan met cognitieve dissonantie.
Overigens lijkt het wel alsof je jezelf tegenspreekt: eerst kan de theorie de uitkomst niet bepalen, vervolgens ben je bang dat er toch mogelijkheden zijn om de uitkomst te kanaliseren.
In werkelijkheid gebeurt dat kanaliseren dagelijks al om ons heen, door zaken als sociale controle en opmerkingen over 'islamitisch' gedrag.

Wat de laatste twee zinnen betreft, verwijs ik nogmaals naar wat Festinger schrijft over de groep waarmee een individu zich vergelijkt. In de open samenleving is de druk om zich met een levensbeschouwelijke groep te vergelijken minimaal, maar in de moslim samenleving is die druk zeer groot. De cognitieve dissonantie zal dus ook evenredig groter zijn, waardoor het voor een persoon niet aantrekkelijk is om op te houden zich met die groep te vergelijken.

Daarom vind ik Esera's toepassing van Festinger ook zo moeilijk: dit soort veranderingen is onderhevig aan bovenindividuele processen én individuele processen.



Op grote schaal wel, maar op deze manier zou er nooit een verandering kunnen plaatsvinden. Het punt is dat in een gegeven situatie een individu een beslissing zal moeten nemen.
In het beperkte tijdsbestek van 2008 in Nederland is een besllissing om een hoofddoek tegaan dragen bijna volledig een individueel proces en spelen bovenindividuele processen geen rol, want die waren vorig jaar hetzelfde.


Ik denk dat je dat soort evoluties beter historisch-materialistisch bekijkt, dan zoals hierboven gebeurd is: de Verlichtingsrevoluties kunnen volgens mij niet los gestaan hebben van het sociaal-economisch gebeuren in die tijd. Het is dus niet zo dat de bevolking van Europa opeens en masse achter een soort ideaal ging staan, alleen omwille van dat ideaal.

Nee het was een elite die de richting aangaf. In de islamitische wereld geeft de elite een andere richting aan. De vraag is dan: er treedt dissonantie op tussen beide richtingen, die enorm groot is, en: hoe kan er dan toch een westerse islam ontstaan? Jij concludeert zonder onderbouwing dat het wel kan, want het tegendeel is niet bewezen. Ik ben zeer benieuwd naar je argumentatie.

Veranderd door Esera, 02 oktober 2008 - 14:09


#13

prospector

    prospector


  • >250 berichten
  • 329 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 02 oktober 2008 - 21:31

Esera & ypsilon, en E.Desart, na het grondig doorlezen van jullie bijdragen kom ik tot het besluit dat ik mijn mening inderdaad moet bijstellen. Het is niet zo simpel als ik het me altijd had voorgesteld.

Niettemin vind ik dat mijn bijdragen hier compleet de mist zijn ingegaan, wellicht door mijn foute formuleringen. Ik had heus niet de bedoeling om in dit topic over vrouwenstemrecht of over de Belgische politiek te beginnen. Ik gebruikte deze onderwerpen enkel als voorbeeld.

Ik wilde eenvoudig (en veel te snel, sorry) even aantonen dat de generatie van mijn grootouders en voorouders ook tot een onmondige klasse behoorden, en dat in enkele generaties tijd heel wat kan veranderen. Zeker nu, met de snelle communicatie, de globalisering en de relatieve welstand er bovenop.

Ik denk verder over dit onderwerp na voor ik nog iets roep :D

#14

Esera

    Esera


  • >250 berichten
  • 254 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 19 oktober 2008 - 09:26

Voor belangstellenden:

Leon Festinger, A theory of cognitive dissonance. 1956. Stanford University Press.

Hoofdstuk 11: "Recapitulation and further suggestions" geeft een samenvatting en het is raadzaam om deze goed door te nemen alvorens het boek te lezen.
(p. 260 - 279).

#15

Esera

    Esera


  • >250 berichten
  • 254 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 20 oktober 2008 - 18:01

De voordracht-benoeming van Aboutaleb als burgermeester van Rotterdam is een aardige gelegenheid om na te denken over de toepassingsmogelijkheden van de theorie van de cognitieve dissonantie.
De bedoeling van de benoeming is dat Aboutaleb een brugfunctie en rolmodel kan zijn voor Marokkanen en dat deze bevolkingsgroep beter integreert. Om de theorie van de cognitieve dissonantie te toetsen aan deze situatie, moeten we ons de cognitieve situatie van de Marokkanen in Nederland als een rechte lijn voorstellen, die een eendimensionale schaal voorstelt. De laagste score is 1, dat zijn de minst geïntegreerde Marokkanen, en de hoogste is 10, dat zijn geassimileerde Marokkanen. Laten we Aboutaleb een 8 geven, hij is een zeer goed geïntegreerde Marokkaan die zijn wortels echter heeft behouden. Een middenpositie (5) vind ik niet te verdedigen, omdat Aboutaleb langer in Nederland heeft gewoond dan in Marokko en zich erg goed heeft genesteld in het Nederlandse establishment.
Het probleem speelt wel degelijk in de moslim gemeenschap;

Abu_Charafedine
27-02-2006, 12:16
DEN HAAG - Imam Fawaz van de Soennah-moskee in Den Haag heeft de Amsterdamse wethouder Aboutaleb geëxcommuniceerd. De imam vindt de wethouder geen echte moslim omdat hij de humor kon inzien van de Deense cartoons. Aboutaleb vertelde dat zaterdag op een discussiebijeenkomst over de Deense spotprentenkwestie in de Amsterdamse Melkweg.


Als Aboutaleb een voorbeeld wil zijn voor de Marokkanen, dan moeten die de beslissing nemen of ze hun cognities bijstellen in de richting van Aboutaleb of dat ze dat nu juist niet zullen doen.
Volgens Festinger zijn er meerdere factoren die de beslissing bepalen:
1. de afstand van de betreffende persoon tot Aboutaleb. Hoe groter de afstand, hoe groter de dissonantie. De Marokkanen op positie 1 zullen zich maar met moeite kunnen identificeren met de cognities van Aboutaleb.
2. De kracht van het voorbeeld: is het charisma van Aboutaleb sterker dan het charisma van bijvoorbeeld de referentiegroepen waarin een Marokkaan zich elke dag beweegt? Als dat charisma groter is, dan zal de Marokkaan meer dissonantie ervaren ten opzicht van Aboutaleb en proberen die kleiner te maken door te besluiten meer op hem te lijken. (Festinger, p. 262-263).
3. De moeite die mensen moeten doen om te bereiken dat de cognitieve dissonantie afneemt.

Marokkanen met een lage score zullen veel dissonantie ervaren met Aboutaleb en minder met hun referentiegroep. Wat kunnen ze doen om de dissonantie te verkleinen? Drie dingen staan open: ze kunnen het voorbeeld van Aboutaleb als minder aantrekkelijk voorstellen dan Aboutaleb zou willen. Ze kunnen hun eigen positie en die van Aboutaleb als min of meer hetzelfde voorstellen, zodat ze geen noemenswaardige actie hoeven te ondernemen. Ten derde kunnen ze het belang van de relatie tussen Aboutaleb en henzelf als onbelangrijk voorstellen (“Hij is meer PvdA dan Marokkaan; hij is geen echte moslim). In alle drie gevallen is de motivatie om de eigen situatie te veranderen weggenomen en blijft alles bij het oude. De cognitieve dissonantie is opgeheven, maar er is niets veranderd.

Het eerste zal vooral gebeuren bij Marokkanen die laag op de schaal zitten en dus ver van Aboutaleb verwijderd, het tweede zal gebeuren bij Marokkanen die ergens in het midden zitten, rond de 5 en het derde kan in alle situaties gebeuren. Het lijkt me duidelijk dat mensen in het algemeen en Marokkanen in het bijzonder de gewenste reductie van cognitieve dissonantie sneller kunnen bereiken door Aboutaleb en zijn rol met woorden in belangrijkheid te reduceren, dan door meer moeite te doen te integreren in de Nederlandse samenleving. Het eerste kost weinig moeite, het tweede veel meer.

Festinger zegt dit als volgt:
“The effectiveness of efforts to reduce dissonance will depend upon the resistance to change of the cognitive elements involved in the dissonance…”
“The major sources of resistance to change for a cognitive element are the responsiveness of such cognitive elements to ‘reality’ and the extent to which an element exists in consonant relations with many other elements.” (Festinger, 265-266).

Als de ‘reality’ is de cognitie ‘hij is geen moslim, dus geen voorbeeld’ dan zal Aboutaleb heel wat weerstand moeten overwinnen.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures