Eigenaardigheid bij einstein

kotje

Voor Einstein waren de natuurkundigen ervan overtuigd dat er een soort Ether(achtergrond) bestond in de ruimte waar alle lichamen en E.M. golven zich in bewogen. Een experimenteel bewijs voor deze Ether bestond echter niet. Dus absolute snelheden d.w.z snelheden t.o.z. van deze Ether kon men niet bepalen.

In de jaren 1980 kwam het Michelson-Morley experiment waarmee men aantoonde dat de snelheid v.h. licht voor iedere waarnemer dezelfde was.

In 1905 kwam Einstein met zijn S.R.T. waarin alleen relatieve snelheden bestonden en de Ether(achtergrond) niet te sprake kwam. Blijkbaar bestond hij niet of was hij niet nodig.

In 1916 kwam Einstein met zijn A.R.T. waarin een soort Ether(ruimtetijd) opdook als achtergrond. Volgens hem ontstaat de gravitatie door de vervorming van deze achtergrond. Massa of energie vervormt een niet experimenteel aan te tonen achtergrond en de vervormde of niet vervormde achtergrond zegt hoe de lichamen moeten bewegen (geodeten).

Ik heb moeilijkheden met een niet experimenteel aantoonbare achtergrond (ruimtetijd). Waarom treedt er geen achtergrond op in de S.R.T en wel in de A.R.T.? Ik heb zo de indruk dat Einstein die vervormbare achtergrond (met bepaalde eigenschappen) erbij sleurt om de zaak te doen kloppen. Is het zoniet dat iets dat niet experimenteel aantoonbaar is eenvoudig weg in de Natuurkunde niet bestaat? Is het daarom misschien dat de A.R.T. blijkbaar niet verzoenbaar is (tot nu toe) met de Quantum Mechanica?

Jan van de Velde

Aether werd voorheen nodig geacht voor lichtgolven om zich voort te planten. Michelson en Morley toonden aan dat zoiets niet bestond (dat was trouwens 100 jaar eerder, dus vóór Einstein, typefoutje?)

De ruimtetijd is niets dan een concept: ruimte met drie dimensies en daar de vierde dimensie tijd aan toegevoegd. Heeft weinig met aether te maken, en is ook geen achtergrond. Om ons met onze beperkte breinen zoiets voor te stellen zien we wel eens geruite vlakken waarin dan nabij zware lichamen duidelijk zichtbare vervormingen optreden. In zo'n plaatje lijkt dat een achtergrond. Die plaatjes hebben wel meer verwarring veroorzaakt omdat ze te letterlijk worden genomen.

TD

Misschien ten overvloede: ruimtetijd is een wiskundig concept; een model van vier dimensies dat door fysici gebruikt wordt in hun beschrijvingen: het is geen "fysisch beest" zoals een voorgestelde ether zou zijn. Het is dus een wiskundig kader waarbinnen je werkt, rekent en denkt; geen fysisch object dat je beschrijft.

kotje

Misschien ten overvloede: ruimtetijd is een wiskundig concept; een model van vier dimensies dat door fysici gebruikt wordt in hun beschrijvingen: het is geen "fysisch beest" zoals een voorgestelde ether zou zijn. Het is dus een wiskundig kader waarbinnen je werkt, rekent en denkt; geen fysisch object dat je beschrijft.

Ik denk dat voor Einstein ruimtetijd een realiteit is: het is een soort werkelijk bestande achtergrond door het feit dat het b.v. kan vervormen. Vergelijk b.v. met een elektrisch veld dit is ook een wiskundig concept maar toch experimenteel waar te nemen. In de fysica moeten alle grootheden rechtstreeks of (onrechtstreeks) experimenteel waar te nemen zijn anders bestaan ze niet. De ruimtetijd is misschien onrechtstreeks waar te nemen door het feit dat het de beweging van objecten dicteert maar rechtstreeks is het zeker nog niet experimenteel waargenomen.

Jan van de Velde

Wie zegt dat je dat moet waarnemen? Het is nou juist een van de eigenschappen van concepten (of de definitie van het woord zo je wilt) dat je ze NIET rechtstreeks waarneemt.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Concept_(filosofie)

TD

De ruimtetijd is misschien onrechtstreeks waar te nemen door het feit dat het de beweging van objecten dicteert maar rechtstreeks is het zeker nog niet experimenteel waargenomen.

Dat hoeft ook niet: het doet wat het "moet doen": het geeft namelijk een wiskundig kader waarbinnen je met deze theorie van Einstein kan werken ("rekenen") en dit levert correcte beschrijvingen en biedt de mogelijkheid op voorspellingen, precies zoals je het wil van een natuurkundige theorie.

kotje

Dat hoeft ook niet: het doet wat het "moet doen": het geeft namelijk een wiskundig kader waarbinnen je met deze theorie van Einstein kan werken ("rekenen") en dit levert correcte beschrijvingen en biedt de mogelijkheid op voorspellingen, precies zoals je het wil van een natuurkundige theorie.

Niet akkoord. Een wiskundige werkt met abstracte grootheden. Een natuurkundige werkt met bestaande entiteiten. Die achtergrond moet er zijn(wetenschapsfilosoof Popper)

Jan van de Velde

OK. Ik ben natuurkundige. Ik neem waar dat twee lichamen elkaar aantrekken. Ik zie geen touwtjes, veren of andere verbindingen, noch haken of knopen om verbindingen aan te bevestigen. Ik zie geen hijgende lastdieren of draaiende motoren om de twee lichamen dichter bijeen te brengen. Maar het gebeurt wel. Ik zie de lichamen versnellen, er is kennelijk een kracht. Maar ik zie hem niet. Ik kan hem meten, ik kan ermee rekenen, maar verklaren? Ho maar. dus begin ik mij voorstellingen te maken van hoe dat zou werken. Uitwisseling van deeltjes, en die noem ik dan gravitonen, of Higgs-bosonen. Of een geruit elastisch biljartlaken, en dat noem ik dan ruimtetijd.

Vergelijk b.v. met een elektrisch veld dit is ook een wiskundig concept maar toch experimenteel waar te nemen.

Een zwaartekrachtveld toch ook? Dat neem ik zelfs elke seconde waar.

Als jij je bij een elektrisch veld wél iets voor kunt stellen ben je een stap verder dan ik, wat zeg ik, twéé stappen, want in een elektrisch veld kan zowel aantrekking als afstoting plaatsvinden. Daar wordt kennelijk iets ook nog eens negatief, en dat is al helemaal een vreemde gedachte, iets dat minder dan niks is.

TD

Niet akkoord. Een wiskundige werkt met abstracte grootheden. Een natuurkundige werkt met bestaande entiteiten. Die achtergrond moet er zijn(wetenschapsfilosoof Popper)

Het is niet omdat jij of Popper vindt dat er een achtergrond moet zijn, ik wil zelfs meegaan in de aanname dat die er voor een natuurkundige moet zijn, dat het concept "ruimtetijd" die achtergrond is. Het is, zoals reeds gezegd, een wiskundig kader waarbinnen de natuurkundige zijn algemene relativiteit bedrijft. Wat een natuurkundige daar verder aan interpreteert of daarmee doet wat een wiskundige niet doet, is niet relevant - de natuurkundige gebruikt de wiskunde, in dit geval een vierdimensionale ruimte die we "ruimtetijd" noemen (in die benaming wordt al een stuk natuurkundige interpretatie gegeven aan de abstracte, wiskundige dimensies).

ajw

Wanneer we in een fabriek nauwkeurig staven van een vaste lengte laten maken en we proberen hiermee de aarde in de steigers te zetten, dan komen we volgens Einstein niet uit. Dat maakt mi. de vervorming van ruimte tijd tot meer dan alleen een wiskundig kader. Deze reële vervorming is in meerdere waarnemingen/experimenten aannemelijk gemaakt.

Het begrip ether heeft echter te maken met een referentie stelsel dat in absolute rust is. Vervorming van ruimtetijd heeft daar volgens mij geen relatie mee.

TD

Dat maakt mi. de vervorming van ruimte tijd tot meer dan alleen een wiskundig kader.

Ik heb nooit beweerd dat de fysische fenomenen, zoals vervorming van ruimtetijd, alleen in een wiskundige theorie zouden bestaan! Maar het wiskundig kader dat we "ruimtetijd" noemen (je mag het van mij ook een andere naam geven, of misschien gebruik je deze naam liever voor de hele natuurkundige theorie die ik "algemene relativiteit" noem), is geen "fysisch waarneembare achtergrond".

zpidermen

Om ons met onze beperkte breinen zoiets voor te stellen zien we wel eens geruite vlakken waarin dan nabij zware lichamen duidelijk zichtbare vervormingen optreden. In zo'n plaatje lijkt dat een achtergrond. Die plaatjes hebben wel meer verwarring veroorzaakt omdat ze te letterlijk worden genomen.

Inderdaad, want ik snap niet veel van die geruite vlakken. Hoe is tijd namelijk in die geruite vlakken zichtbaar? En een vlak heeft 2 dimensies. Oke, zodra het vlak vervormd raakt, kun je er op een kromme manier nog een 3e dimensie bij voorstellen, maar de 4e dimensie zie ik nergens terug in die geruite vlakken?

da_doc

Met het geruite vlak wordt geprobeerd uit te leggen, wat differentiaalgeometrie is. Of je dat nu in twee dimensies (boloppervlak) of in vier dimensies (spacetime) doet, maakt eigenlijk weinig uit. Wiskundig gezien maakt het niet uit wat voor naam je aan je coordinaten geeft. Je hoeft alleen maar een metriek in te voeren, oftewel een metrische tensor, waarmee je padlengtes kunt uitrekenen. Als je naar de metrische tensor van spacetime kijkt (b.v. - + + +), dan zie je dat er een coordinaat (time) is die anders is dan de anderen (space), dus er is wel een fysisch verschil.

zpidermen

Met het geruite vlak wordt geprobeerd uit te leggen, wat differentiaalgeometrie is. Of je dat nu in twee dimensies (boloppervlak) of in vier dimensies (spacetime) doet, maakt eigenlijk weinig uit. Wiskundig gezien maakt het niet uit wat voor naam je aan je coordinaten geeft. Je hoeft alleen maar een metriek in te voeren, oftewel een metrische tensor, waarmee je padlengtes kunt uitrekenen. Als je naar de metrische tensor van spacetime kijkt (b.v. - + + +), dan zie je dat er een coordinaat (time) is die anders is dan de anderen (space), dus er is wel een fysisch verschil.

Ehhh... en in huis-tuin-en-keuken-taal?

Jan van de Velde

Ehhh... en in huis-tuin-en-keuken-taal?

dan heb je weer een geruit elastisch biljartlaken

Wetenschapsforum

Laatste berichten

Nieuwsberichten

Eigenaardigheid bij einstein

Eigenaardigheid bij einstein

Re: Eigenaardigheid bij einstein

Re: Eigenaardigheid bij einstein

Re: Eigenaardigheid bij einstein

Re: Eigenaardigheid bij einstein

Re: Eigenaardigheid bij einstein

Re: Eigenaardigheid bij einstein

Re: Eigenaardigheid bij einstein

Re: Eigenaardigheid bij einstein

Re: Eigenaardigheid bij einstein

Re: Eigenaardigheid bij einstein

Re: Eigenaardigheid bij einstein

Re: Eigenaardigheid bij einstein

Re: Eigenaardigheid bij einstein

Re: Eigenaardigheid bij einstein