Springen naar inhoud

Betrouwbaarheid van de bijbel


  • Log in om te kunnen reageren

#1

druijf

    druijf


  • >250 berichten
  • 320 berichten
  • VIP

Geplaatst op 10 oktober 2008 - 22:40

...
De bijbel spreekt zichzelf nergens tegen en is volkomen consistent. Als men er werkelijk van overtuigt bent dat de bijbel zichzelf op elke pagina tegenspreekt dan denk ik dat men wellicht een minder handige vertaling leest en (2) wellicht iets te veel beeldspraak voor realiteit aan ziet en omgekeerd.

Natuurlijk zal bijvoorbeeld een anti-theist met opzet zoeken naar een interpretatie die inconsistent lijkt. Maar wie werkelijk wil kan elke tekst zo interpreteren dat er iets heel anders staat dan wat bedoeld wordt. Vooral men dan ook nog eens de woorden in een vertaling als absolute feiten zonder context beschouwd.


Naar aanleiding van bovenstaade start ik even een topic over het volgende.

Foutloosheid van de Bijbel?

De foutloosheid van de Bijbel wordt het duidelijkst beleden in de Chigago Statement of Inerrancy, en is impliciet ook aanwezig in de Gereformeerde Belijdenisgeschriften, het meest specifiek NGB, artikel 5.

Artikel 5 - Het gezag van de Heilige Schrift

Wij ontvangen al deze boeken, en deze alleen, als heilig en canoniek, om ons geloof daarnaar te richten, daarop te gronden en daarmee te bevestigen. En zonder in enig opzicht te twijfelen geloven wij alles wat zij bevatten.
Dat doen wij niet zozeer omdat de kerk ze aanneemt en als canoniek erkent, maar vooral omdat de Heilige Geest in ons hart getuigt dat zij van God zijn. Het bewijs daarvan ligt bovendien in de boeken zelf. Want zelfs blinden kunnen tasten dat de dingen die erin voorzegd zijn, gebeuren.

http://en.wikipedia....lical_Inerrancy

De stelling: "De Bijbel is foutloos" is een falsifieerbare uitspraak.

Ik denk dat deze stelling verworpen moet worden vanwege

1. Het feit dat we verschillende varierende manuscripten hebben (er is dus geen sprake van 'de' Bijbel).
2. Een aantal evidente tegenstellingen.
3. Een aantal zaken waarvan duidelijk is dat ze niet echt gebeurd zouden kunnen zijn.

Nu is vooral 2 en 3 het meest problematisch voor een geloof dat uitgaat van de Schrift als onfeilbaar woord van God.

Ik ga niet uitvoerige lijsten citeren met tegenstrijdigheiden. Sommigen vermeende tegenstrijdigheden zijn daarin erg oppervlakkig en uit het verband gerukt. Toch kan ik er ook zo een paar dingen noemen die dat duidelijk niet zijn.

Mijn vraag aan jou, Qrnlk, is: wanneer is een tegenstrijdigheid een tegenstrijdigheid? Is bijvoorbeeld het Johannesevangelie in strijd met de Synoptici omdat volgens het Johannesevangelie Jezus een dag eerder in het kalenderjaar stierf? Of is Mattheus in strijd met Marcus omdat bij Mattheus de vijgenboom direct verdorde en bij Marcus pas een dag later duidelijk is dat de vijgenboom verdorde.

Veranderd door druijf, 10 oktober 2008 - 22:52


Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

DePurpereWolf

    DePurpereWolf


  • >5k berichten
  • 9240 berichten
  • VIP

Geplaatst op 11 oktober 2008 - 11:02

Ik denk dat dit er helemaal aan ligt of je de bijbel letterlijk of figuurlijk interpeteerd.
En of je de bijbel leest met de kennis dat het een millenia oud boek is dat in verschillende stappen door verschillende mensen is geschreven.

De bijbel is niet geschreven om een boek te zijn, maar om een boodschap over te brengen. Soms werkt dit juist beter door verschillende verhalen van verschillende mensen samen te vatten.

#3

druijf

    druijf


  • >250 berichten
  • 320 berichten
  • VIP

Geplaatst op 12 oktober 2008 - 10:28

Hoe je de fouten in de Bijbel moet taxeren hangt inderdaad samen met hoe je naar de bijbel kijkt. Als verzamelingen van (menselijke) oude Oudisraelische, vroegjoodse en oudchristelijke geschriften of als onfeilbare heilige canon, Gods Woord etc (of iets ertussen in). Nu kun je moeilijk wetenschappelijk argumenteren dat de Bijbel Goddelijke openbaringswaarde heeft, omdat je daarvoor geen criteria voor kunt opwerpen. Behalve dan het argument van foutloosheid, dat m.i. dus niet houdbaar is, maar dat wel eens wordt geopperd bepaalde groeperingen.

#4

Sun Tzu

    Sun Tzu


  • 0 - 25 berichten
  • 10 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 01 december 2008 - 18:03

In de middeleeuwen dogmatiseerde de Katholieke kerk heel sterk, uiteindelijk ging men in de Renaissance zelf nadenken.
Toen is al bewezen dat de Bijbel niet foutloos is, het begint al met Genises (het eerste boek waarin de schepping word beschreven). In Genises staat namelijk geschreven dat God de aarde schiep, met de vogels, de dieren, etc. en in het paradijs leefde o.a een slang, Adam, Eva, enzovoort. De Bijbel noemt nergens het proces evolutie, noch meld het dat dinosaurÔers voor de mensheid de wereld bevolkten. Dit gegeven word door creationisten meestal vergeten en wanneer men een creationist met dit gegeven confronteerd word er vaak ontwijkend geantwoord. Veel gelovigen zeggen dan ook vaak: je moet de bijbel niet te letterlijk nemen. Maar de oerknal als het begin van alles aankaarten is dan weer uit den boze. Als het scheppingsverhaal al niet klopt, ga ik toch echt vraagtekens zetten bij de rest van de Bijbel. De aanwezigheid van fossielen (van o.a. dinosaurÔers) is overigens niet de enige reden dat ik stel dat de Bijbel niet klopt. De aarde is namelijk ook veel ouder dan in de Bijbel beschreven, daarnaast stelde de kerk dat de aarde plat was terwijl deze rond bleek te zijn en dat de aarde het middelpunt van alles was (terwijl we toch echt rond de zon blijken te draaien). Verder zitten er nog talloze andere fouten in de Bijbel, kortom: de Bijbel is absoluut niet foutloos!

#5

GabriŽl

    GabriŽl


  • >100 berichten
  • 206 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 02 december 2008 - 07:20

In de middeleeuwen dogmatiseerde de Katholieke kerk heel sterk, uiteindelijk ging men in de Renaissance zelf nadenken.
Toen is al bewezen dat de Bijbel niet foutloos is, het begint al met Genises (het eerste boek waarin de schepping word beschreven). In Genises staat namelijk geschreven dat God de aarde schiep, met de vogels, de dieren, etc. en in het paradijs leefde o.a een slang, Adam, Eva, enzovoort. De Bijbel noemt nergens het proces evolutie,


Nee, natuurlijk niet. Nu gebruik je het scheppingsverhaal in Genesis als een een wetenschappelijke verklaring voor het ontstaan van de wereld. En dat is onzin. In andere topics is dit thema al uitvoeriger behandeld. (bovendien het woordje wereld is gťťn bijbels woord. Nergens kom je dat tegen, wťl hemel en aarde/ land)
Het scheppingsverhaal is een joodse geloofsgetuigenis. Het heeft niets met wetenschap te maken.
Zowel de creationisten die het scheppingsverhaal letterlijk bevestigen en tegenover de evolutie plaatsen als de evolutionisten die daarom om die redenen het scheppingsverhaal verwerpen, zitten fout.

De gehele discussie Schepping versus evolutie is een non-discussie, kunstmatig in stand gehouden door beide partijen.

GabriŽl

Veranderd door GabriŽl, 02 december 2008 - 07:22


#6

Crossword

    Crossword


  • >100 berichten
  • 138 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 02 december 2008 - 23:10

De foutloosheid van de Bijbel wordt het duidelijkst beleden in de Chigago Statement of Inerrancy, en is impliciet ook aanwezig in de Gereformeerde Belijdenisgeschriften, het meest specifiek NGB, artikel 5.

Zonder nu op de discussie in te gaan: ik denk dat het niet juist is om te zeggen dat de 16e-eeuwse NGB hetzelfde zegt als de Chicago Statement. De NGB gebruikt het woord 'foutloosheid' niet en spreekt veel meer over het 'zelfgetuigenis' van de bijbel. De stelling is dat de bijbel zijn lezers zelf overtuigt van zijn eigen waarheid en kracht. En dat niet op basis van zijn foutloosheid, maar op basis van zijn inspiratie door Gods Geest. De Chicago Statement is typisch een moderne fundamentalistische verklaring, die de betrouwbaarheid van de bijbel gelijkstelt aan zijn foutloosheid. De oude NGB ziet de bijbel a.h.w. meer als een persoonlijke verklaring die ons aanspreekt.
Zelf denk ik dat moderne christenen een niet zo verstandige weg zijn opgegaan door de term 'foutloosheid' te gaan gebruiken om daarmee de 'betrouwbaarheid' van de bijbel aan te duiden. De bijbel is geen wetenschappelijk document.

#7

druijf

    druijf


  • >250 berichten
  • 320 berichten
  • VIP

Geplaatst op 03 december 2008 - 20:41

Ik denk dat de foutloosheid min of meer verondersteld is in de zinsnede 'En zonder in enig opzicht te twijfelen geloven wij alles wat zij bevatten.' Met name 'In enig opzicht' , en 'alles wat zij bevatten'. Het is inderdaad waar dat de overtuigingskracht van de Bijbel daarop niet gebaseerd is, maar dat komt doordat het verstand daarvoor tekort schiet.

Het zelfgetuigenis dient bij Calvijn, die ik maar even als representant van de gereformeerde traditie neem, een theologisch belang. Anders moet je namelijk de erkenning van de Bijbel als Gods Woord van menselijk denken afhankelijk. Calvijn geeft in institutie boek 1, hoofdstuk 7, blok 5 een uitwijding over. Calvijn zou dus niet in zee gaan met het idee: de Bijbel is Gods Woord omdat het boek onfeilbaar is. Maar dat komt vooral door het gebrek van het verstand en de onwil van 'de natuurlijke mens'.

Calvijn neemt de Bijbel apriorisch als waarheidscriterium aan. Daar kan voor hem geen redenering aan vooraf gaan.
Voor de gelovigen wil Calvijn nog wel argumenten tot versterking geven, maar voor de ongelovigen heeft argumenteren weinig zin.

Maar ik denk dat de Chicago verklaring en de gereformeerde belijdenis (historisch gezien) de facto op het gebied foutloosheid van de Bijbel op een lijn liggen.

Het zou interessant zijn om te kijken naar Calvijn's omgang met tegenstrijdigheden in de Bijbel. Dat heb ik zoeven niet paraat.

Veranderd door druijf, 03 december 2008 - 20:42


#8

Crossword

    Crossword


  • >100 berichten
  • 138 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 04 december 2008 - 09:58

Ik denk dat de foutloosheid min of meer verondersteld is in de zinsnede 'En zonder in enig opzicht te twijfelen geloven wij alles wat zij bevatten.' Met name 'In enig opzicht' , en 'alles wat zij bevatten'. Het is inderdaad waar dat de overtuigingskracht van de Bijbel daarop niet gebaseerd is, maar dat komt doordat het verstand daarvoor tekort schiet.

...
Maar ik denk dat de Chicago verklaring en de gereformeerde belijdenis (historisch gezien) de facto op het gebied foutloosheid van de Bijbel op een lijn liggen.


Dat betwijfel ik. Ik ben geen specialist op dit terrein, maar krijg toch sterk de indruk dat je van Calvijn naar Chicago echt verschillend gebied betreedt. Ik denk als je het Calvijn op de man af gevraagd zou hebben, dat hij wel gezegd zou hebben dat de bijbel geen fouten bevat en geen tegenstrijdigheden (alleen voor het oog van het zondige verstand). Maar dat is niet de kern van de leer van de betrouwbaarheid van de bijbel. Die leer gaat over de betrouwbaarheid van de bijbel inzake het heil en zij wordt onderbouwd door te verwijzen naar de overtuigingskracht van de Geest.
De vereenzelviging van betrouwbaarheid met foutloosheid komt denk ik pas op wanneer theologen na Calvijn gaan proberen de betrouwbaarheid van de bijbel te verdedigen in termen van de filosofie en de opkomende natuurwetenschappen. De Chicago Statement is daarvan de uitloper (en die vlucht dan ook nog in de foutloosheid van de oorspronkelijke handschriften...). Een verschil tussen beide taalvelden is bijv. de bewijskracht van een persoonlijk getuigenis. Bij Calvijn zou dat veel, zo niet alle bewijskracht hebben. In het Chicago Statement is daarvoor veel minder of zelfs geen plaats. Daar gaat het om wetenschappelijke bewijsvoering, geÔmpliceerd door de term 'foutloos' (inerrant).

#9

druijf

    druijf


  • >250 berichten
  • 320 berichten
  • VIP

Geplaatst op 04 december 2008 - 13:56

Dus de Chicago verklaring en de gereformeerde belijdenis verschillen op het punt van de betrouwbaarheid waar dat gebaseerd is, maar niet op het punt dat de Bijbel in feite een foutloos boek is. Kort gezegd, het verschil zit hem in het begrip betrouwbaarheid (in relatie tot foutloosheid), maar niet in foutloosheid als zodanig.

Over het begrip betrouwbaarheid kun je moeilijk (wetenschappelijk) discussieren, want dat is nogal een subjectieve aangelegenheid.

Veranderd door druijf, 04 december 2008 - 13:57


#10

Crossword

    Crossword


  • >100 berichten
  • 138 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 04 december 2008 - 15:39

Dus de Chicago verklaring en de gereformeerde belijdenis verschillen op het punt van de betrouwbaarheid waar dat gebaseerd is, maar niet op het punt dat de Bijbel in feite een foutloos boek is. Kort gezegd, het verschil zit hem in het begrip betrouwbaarheid (in relatie tot foutloosheid), maar niet in foutloosheid als zodanig.

Over het begrip betrouwbaarheid kun je moeilijk (wetenschappelijk) discussieren, want dat is nogal een subjectieve aangelegenheid.


Nou ga ik toch nog aan het discussiŽren, maar vooruit...
Mijn kernpunt is dat we moeten oppassen om begrippen als 'foutloosheid' te lezen alsof ze in elke tijd hetzelfde betekenen. Wanneer bijv. Chrysostomos (4e eeuw) praat over 'akribeia' dan kun je dat vertalen met 'foutloos', maar eigenlijk bedoelt hij 'nauwkeurig'. De bijbel is precies en nauwkeurig om te doen wat hij moet doen en dat is: de weg naar het heil wijzen. De mensen van toen zullen ook gedacht hebben dat de bijbel foutloos was in onze betekenis van het woord, maar dat stond niet voorop.
'Foutloos' in de moderne betekenis van het woord verstaan we direct in een wetenschappelijk frame. In de Chicago Statement is het woord niet langer een voorwetenschappelijk en onkritisch gebruikte term, maar een bewuste reactie op wetenschappelijke kritiek op de historiciteit enz. van de bijbel. Het is nu een polemisch begrip geworden. Daardoor verschuift de aandacht van de kracht van getuigenissen en veranderde levens naar 'bewijzen' ŗ la Ben Hobrink. Dat is een weg die volgens mij niets oplevert. Er staan gewoon wetenschappelijke fouten in de bijbel, maar dat betekent niet dat de bijbel geen betrouwbare gids is naar het heil.
'Betrouwbaarheid' is geen subjectief, maar een relatief begrip. De vraag is altijd: 'betrouwbaar' in welk opzicht? Een spoorboekje moet betrouwbaar zijn als je met de trein wilt, maar om een taart te bakken heb je aan een spoorboekje niets.

#11

Basbos

    Basbos


  • >100 berichten
  • 105 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 04 december 2008 - 22:30

De vereenzelviging van betrouwbaarheid met foutloosheid komt denk ik pas op wanneer theologen na Calvijn gaan proberen de betrouwbaarheid van de bijbel te verdedigen in termen van de filosofie en de opkomende natuurwetenschappen.

Ja, de Chicago Statement is in feite een product van datgene dat zij tracht te bestrijden.

#12

Rudeoffline

    Rudeoffline


  • >250 berichten
  • 624 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 10 december 2008 - 18:00

In de middeleeuwen dogmatiseerde de Katholieke kerk heel sterk, uiteindelijk ging men in de Renaissance zelf nadenken.
Toen is al bewezen dat de Bijbel niet foutloos is, het begint al met Genises (het eerste boek waarin de schepping word beschreven). In Genises staat namelijk geschreven dat God de aarde schiep, met de vogels, de dieren, etc. en in het paradijs leefde o.a een slang, Adam, Eva, enzovoort. De Bijbel noemt nergens het proces evolutie, noch meld het dat dinosaurÔers voor de mensheid de wereld bevolkten. Dit gegeven word door creationisten meestal vergeten en wanneer men een creationist met dit gegeven confronteerd word er vaak ontwijkend geantwoord. Veel gelovigen zeggen dan ook vaak: je moet de bijbel niet te letterlijk nemen. Maar de oerknal als het begin van alles aankaarten is dan weer uit den boze. Als het scheppingsverhaal al niet klopt, ga ik toch echt vraagtekens zetten bij de rest van de Bijbel. De aanwezigheid van fossielen (van o.a. dinosaurÔers) is overigens niet de enige reden dat ik stel dat de Bijbel niet klopt. De aarde is namelijk ook veel ouder dan in de Bijbel beschreven, daarnaast stelde de kerk dat de aarde plat was terwijl deze rond bleek te zijn en dat de aarde het middelpunt van alles was (terwijl we toch echt rond de zon blijken te draaien). Verder zitten er nog talloze andere fouten in de Bijbel, kortom: de Bijbel is absoluut niet foutloos!


Dit topic gaat om "fouten in de bijbel", niet om "foutieve interpretaties van de kerk door de jaren heen".

Nergens staat in de bijbel hoe oud de aarde is of dat de aarde letterlijk het middelpunt van het universum is.

Daarbij, in de bijbel staan weldegelijk tegenstrijdigheden, dat krijg je bij een studie theologie ook te horen. Dat is ook niet zo verwonderlijk met zoveel auteurs. Wat ik wel verwonderlijk vind is dat sommige Christenen hun geloof van dit soort inconsistenties laten afhangen en krampachtig blijven beweren dat de bijbel ťťn of ander logisch consistent geheel is. Dat is een typisch Westerse analytische kijk op eeuwenoude teksten uit het midden-oosten. Dat kan ik persoonlijk niet zo serieus nemen.

Verder zeg je dat je vraagtekens zet bij "de rest van de bijbel" als "het scheppingsverhaal al niet klopt". Dat is een hele scheve vergelijking. Genesis is waarschijnlijk ten tijde van de ballingsschappen geschreven en hevig geÔnspireerd door Babylonische teksten als de Enoema Elish. In mijn ogen is het verhaal nooit opgeschreven als een letterlijke verslaggeving van de schepping, maar als een mythologische vertelling die de mens in staat stelt om in hun dagelijkse leven de kloof tussen mens en God te verkleinen. Het is ook geschreven als een liturgische recitatie, wat je heel mooi terugleest in de verschillende verzen als "wajehie erev wajehie voker...", ( het werd avond, het werd ochtend... ).

Dat mensen dat tegenwoordig nog letterlijk nemen... die zullen wel in een enclave gewoond hebben de afgelopen jaren, om Nico ter Linde zijn woorden es aan te halen.

Kortom: de bijbel lezen en verwachten dat het een consistent geheel is is misplaatst en doet af aan de schoonheid en wijsheid van de tekst.

#13

bobbyjong

    bobbyjong


  • >250 berichten
  • 377 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 16 december 2008 - 00:04

Ik denk dat dit er helemaal aan ligt of je de bijbel letterlijk of figuurlijk interpeteerd.


Dit is precies de reden waarom geschriften nooit foutloos kunnen zijn. Taal is niet objectief, en al mocht de bijbel zichzelf niet tegenspreken is het nog steeds erg naÔf om aan te nemen dat er absolute waarheid te vinden valt in geschriften.

Veranderd door bobbyjong, 16 december 2008 - 00:06


#14

Basbos

    Basbos


  • >100 berichten
  • 105 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 16 december 2008 - 08:14

Taal is niet objectief

Gisteren, teletekst: Minder verkeersdoden door alcohol.

#15

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 16 december 2008 - 09:15

Taal is niet objectief, en al mocht de bijbel zichzelf niet tegenspreken is het nog steeds erg naÔf om aan te nemen dat er absolute waarheid te vinden valt in geschriften.

Maar dat zet een hele andere discussie in gang, want het feit dat taal niet objectief is, betekent niet dat zij niet kan verwijzen naar iets dat wťl objectief is. Hoewel ik dit* niet geloof, kun je dus nog steeds argumenteren dat de Bijbel de absolute waarheid bevat, en dat de enige moeilijkheid om ze eruit te halen het subjectieve karakter van de taal is.

*edit: "dit" slaat op het vervolg van diezelfde zin, niet op het al dan niet bestaan van een objectieve realiteit.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures