Springen naar inhoud

Elke man was ooit een vrouw


  • Log in om te kunnen reageren

#1

steve

    steve


  • >100 berichten
  • 247 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 oktober 2008 - 22:05

Iedereen kent het verhaaltje wel:
in de embryologische ontwikkeling is elke man eerst een vrouw, want indien het specifieke enzym ontbreekt dat je een man maakt: het SRY gen (overigens ook op het X-chromosoom gelegen, maar daar is het wel geinactiveerd). Vandaag waren een vriendin en ik elkaar wat aan het plagen over het beste geslacht etc. Zij haalde ook het hierbovengenoemde verhaal aan dat de man uit de vrouw ontstaat.

Hoewel het een gekend verhaal is dat velen wel zullen kennen, dacht ik er toch even bij na en vond er toch iets niet aan kloppen. Het SRY gen zal idd de primaire geslachtskenmerken bepalen. Indien dit gen op het Y-chromossom ontbreekt dan zal je als vrouw ontwikkelen. Maar als ik dan even kijk naar de secundaire geslachtsontwikking dan rust die o.a. op oestrogenen bij de vrouw. En oestrogen worden gesyntetiseerd uit androgenen door o.a. 3-beta-hsd en aromatase. Is dit dan geen rare condradictie? Zou het niet veel logischer zijn moest testoteron uit estrogen gemaakt worden? Want blijkbaar zou de vrouw dus oudere genen hebben dan de man in de evolutie (de man zit op een latere aftakking van de vrouw in de embryologisch ontwikkeling) en dus zou het toch ook logisch zijn dat de vrouwelijke hormonen er reeds vroeger waren?

nota: ik wil hiermee niet zeggen dat ik denk dat de vrouw er in de evolutie voor de man was, moesten er mensen daar kritiek op hebben, maar enkel dat de genen blijkbaar ouder zijn aangezien ze er voor de splitsing liggen.

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

anusthesist

    anusthesist


  • >5k berichten
  • 5820 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 oktober 2008 - 22:16

Iedereen kent het verhaaltje wel:
Zou het niet veel logischer zijn moest testoteron uit estrogen gemaakt worden? Want blijkbaar zou de vrouw dus oudere genen hebben dan de man in de evolutie (de man zit op een latere aftakking van de vrouw in de embryologisch ontwikkeling) en dus zou het toch ook logisch zijn dat de vrouwelijke hormonen er reeds vroeger waren?


De vrouw maakt oestrogeen toch uiteindelijk uit cholesterol? Dit wordt omgezet in androsteendion en vanuit
hieruit ontstaat de oestrogenen. Ik snap niet waarom hier een ''man' tussen zou moeten zitten'.

Ik wil ook nog even een kanttekening maken bij de aanname dat iedereen eerst een vrouw zou zijn.
Wat is je definitie van een man en van een vrouw? De meest gangbare definitie is XX= vrouw, XY = man.
Een embryo met XY -mt of zonder SRY- wordt als man gezien. Als je je in het 2 cellig stadium bevindt
en je hebt XY ben je een man (in de zin dat je als man wordt geprogrammeerd).
Of het Y-chromosoom ooit uit het X-chromosoom is ontstaan als een soort van macrodeletie is een
speculatie. Op een gegeven moment kun je moeilijk om ongeslachtelijke voortplanting heen.

Veranderd door anusthesist, 22 oktober 2008 - 22:24

That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

#3

Lathander

    Lathander


  • >1k berichten
  • 2501 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 23 oktober 2008 - 19:17

Voor zover ik weet ligt de verklaring in het feit dat je in de eerste paar wekens als foetus een vrouw bent. Pas na een aantal weken kan een bepaald gen, indien aanwezig, in actie springen en met testosteron de geslachtsdelen en het lichaam benvloeden.

Een penis is niks meer dan een groot uitgevallen clitors en bij mannen hebben tepels niet de minste levensonderhoudende functie. Toch zijn ze er, omdat het bij het prilste begin nog niet zeker is of het een jongen of een meisje zal zijn. Dus maar op veilig spelen zegt de natuur

"Invisible Pink Unicorns are beings of great spiritual power. We know this because they are capable of being invisible and pink at the same time. Like all religions, the Faith of the Invisible Pink Unicorns is based upon both logic and faith. We have faith that they are pink; we logically know that they are invisible because we can't see them."


#4

Vladimir Lenin

    Vladimir Lenin


  • >250 berichten
  • 829 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 23 oktober 2008 - 21:44

Ik had het niet beter kunnen formuleren, we beginnen het leven gewoon geslachtloos. Dus kan je zeggen dat mannen niet geboren zijn als vrouwen, en vise versa
"Als je niet leeft zoals je denkt, zul je snel gaan denken zoals je leeft."
--Vladimir Lenin-- (Владимир Ильич Ульянов)

#5

anusthesist

    anusthesist


  • >5k berichten
  • 5820 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 24 oktober 2008 - 16:59

Voor zover ik weet ligt de verklaring in het feit dat je in de eerste paar wekens als foetus een vrouw bent.


Wat Lenin zegt; tot de 7de week zijn de gonaden zich niet richting mannelijke of vrouwelijke richting
gaan ontwikkelen. Fenotypisch is het embryo noch man noch vrouw. Genotypisch echter is een embryo
al man of vrouw meteen na de conceptie. Man als het een Y heeft als n der geslachtschromosomen,
ongeacht een sex determining region, vrouw als het gn Y heeft als geslachtschromosoom.
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

#6

Vladimir Lenin

    Vladimir Lenin


  • >250 berichten
  • 829 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 25 oktober 2008 - 15:44

Genetisch akkoord, maar buiten de chromosomen, is er geen fysisch verschil, alle geslachtsorganen, zijn in staat om nog van geslacht te veranderen, moest het DNA wijzigen. Wat ik bedoel is dat je fysisch als embry zowel man al vrouw bent, het is pas bij de diffrentiatie-fase dat de organen zich specifiek tot mannelijke dan wel vrouwelijke ontwikkelen. Moest men in staat zijn in alle cellen het DNA voor die periode te wijzigen, is er nog een wijziging van het geslacht mogelijk
"Als je niet leeft zoals je denkt, zul je snel gaan denken zoals je leeft."
--Vladimir Lenin-- (Владимир Ильич Ульянов)

#7

anusthesist

    anusthesist


  • >5k berichten
  • 5820 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 25 oktober 2008 - 18:26

Genetisch akkoord, maar buiten de chromosomen, is er geen fysisch verschil, alle geslachtsorganen, zijn in staat om nog van geslacht te veranderen, moest het DNA wijzigen.


De geslachtsorganen ontstaan pas als gevolg van de differentiatie van de gonaden. Onder invloed van SRY differentieren
de gonaden tot testes. Deze zal testosteron produceren waardoor de mesonefrische structuren gestimuleerd worden
(epididymis etc.), en MIS (Mullerian Inhibiting Substance) waardoor de paramesonefrische structuren onderdrukt worden (uterus etc.). Zonder SRY, dus zonder (dihydro)testosteron en MIS gebeurt dit niet en ontwikkelt de embryo
zich als vrouw. Met andere woorden; de geslachtsorganen kunnen niet van geslacht veranderen, omdat deze pas tot
stand komen mts ze onder invloed staan van de genen. Of jouw definitie van geslachtsorganen is alle cellen
die zich in de mesonefros n paramesonefros bevinden, hetgeen erg ongebruikelijk is.
Je hebt gelijk als je zegt; mocht je voor de 7de week de Y (SRY) weghalen en vervangen met een X, dan zal
de indifferente gonade zich alsnog ontwikkelen tot ovarium i.p.v. testis en zal het embryo geno- n
fenotypisch vrouwelijk zijn.

Wat ik bedoel is dat je fysisch als embry zowel man al vrouw bent, het is pas bij de diffrentiatie-fase dat de organen zich specifiek tot mannelijke dan wel vrouwelijke ontwikkelen. Moest men in staat zijn in alle cellen het DNA voor die periode te wijzigen, is er nog een wijziging van het geslacht mogelijk


Dat je een embryo vr de differentiatie fenotypisch zowel man als vrouw noemt is incorrect. Het embryo is
dan noch man, noch vrouw. Hier zijn alle medische bronnen het volgens mij wel over eens. Dat je
het DNA gaat veranderen en daarmee de differentiatie wil toch niet zeggen dat je daarvr zowel man
als vrouw bent? Die gedachtesprong vat ik niet.

Een embryo zowel man ls vrouw noemen is gewoon niet consequent volgens de definities van het geslacht.
Stel je definitie is XY = man, XX = vrouw. Embryo heeft XX vr de differentiatie, dus vrouwelijk, embryo
heeft XY vr de differentiatie, dus mannelijk. Jij zegt in principe dat deze definitie niet opgaat, ok, maar
welke definitie hanteer je dan? Stel je definitie is vrouwelijke gonaden = vrouw, mannelijke gonaden = man.
Dit komt pas n de differentiatie. Wat niet rijmt met deze definitie is iets man n vrouw noemen als het nog gn
mannelijke of vrouwelijke gonaden heeft. Dan zou het embryo vr de differentiatie zowel mannelijke als
vrouwelijk gonaden moeten hebben, hetgeen onmogelijk is. Andere logische definities ken ik eigenlijk niet die jouw
veronderstelde ambiguiteit zouden kunnen verklaren. Een embryo met een indifferente gonade zowel mannelijk
als vrouwelijk noemen is hetzelfde als een totipotente stamcel een huidcel, en hartcel, en neuron, en witte bloedcel,
en rode bloedcel etc. te noemen. Onzin dus.

Veranderd door anusthesist, 25 oktober 2008 - 18:33

That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

#8

steve

    steve


  • >100 berichten
  • 247 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 28 oktober 2008 - 19:33

De vrouw maakt oestrogeen toch uiteindelijk uit cholesterol? Dit wordt omgezet in androsteendion en vanuit
hieruit ontstaat de oestrogenen. Ik snap niet waarom hier een ''man' tussen zou moeten zitten'.


Na vele metabole stappen ontstaat oestrogeen inderdaad uit cholesterol (of ook sfingolipiden als ik het me goed herinner), maar een essentiele tussenstap is via testoteron dat door o.a. het aromatase wordt omgezet tot estradiol ==> oestrogeen.

De definitie van geslacht die ik hier in deze discussie zou willen hanteren is devolgende: Iemand behoort tot een bepaald geslacht als hij/zij de primaire en secundaire fenotypische kenmerken van dat geslacht heeft. Dit om speciale gevallen als XXY etc buiten beschouwing te laten. Een man is dus iemand die a) (primair) een penis, testes en inwendige geslachtsorganen van het mannelijke type bezit en die gekenmerkt wordt door een (in meer of mindere mate) lichaamsbeharing op borst, aangezicht, rug,(niet exclusief of exhaustief) en die een verhoogd testoteron en adrenalineniveau heeft tov. het andere geslacht. Een vrouw bezit dan weer een vagina, uterus,... melkklieren, een meer of minder ontwikkelde borstvorming en een duidelijk verhoogd oestrogeengehalte tov. de mannen.

Ik weet dat deze definitie niet 100% wetenschappelijk is en dat er uiteraard uitzonderingen en tussengevallen zijn. Maar op basis van deze kenmerken herkennen we in de dagelijkse omgang toch wel een man en vrouw.

Mijn punt is echter wat anusthesist hierboven aanhaald:

De geslachtsorganen ontstaan pas als gevolg van de differentiatie van de gonaden. Onder invloed van SRY differentieren
de gonaden tot testes. Deze zal testosteron produceren waardoor de mesonefrische structuren gestimuleerd worden
(epididymis etc.), en MIS (Mullerian Inhibiting Substance) waardoor de paramesonefrische structuren onderdrukt worden (uterus etc.). Zonder SRY, dus zonder (dihydro)testosteron en MIS gebeurt dit niet en ontwikkelt de embryo
zich als vrouw.


Op basis van dit gegeven wordt er geregeld gezegd dat: ' men eerst een vrouw is in de embryologische ontwikkeling' of beter dat slechts een afsplitsing is (rond de 7de week) van de vrouwelijke lijn. Want indien het SRY-gen ontbreekt bij een persoon die XY is (dus normaal een man) dan ontwikkeld die zich als een normale vrouw. Hierover las ik overtijd een artikel in een magazine waarin hieruit werd geconcludeerd dat er waarschijnlijk lang geleden in de evolutie eerst een organisme was dat enkel 'vrouwelijk' was en zich dan 'ongeslachtelijk' kon voortplanten tot op een bepaald moment door een speling van het lot in de evolutie er 'mannen' ontstonden. En die mannen bleven behouden want ze hadden als voordeel voor de soort dat er nu geslachtelijke voortplanting was en er dus een grotere en dus per definitie resistentere genenpool ontstond.

De bemerking die ik daarbij had was dat dit wel mooi klonk, maar dat de secundaire geslachtskenmerken in grote mate door de 'geslachtshormonen' bepaald worden. Een man zonder testoteron zal zich niet kunnen voortplanten, simpelweg omdat zijn geslachtsorganen en sperma daartoe niet in staat zullen zijn. Feit is dat bij de vrouwen het oestrogeen uit het 'mannelijke' testoteron gemaakt wordt. En dit vond ik dus in contradictie met de stelling dat de vrouw er dus voor de man zou zijn, want dan zou testoteron net uit oestrogeen gemaakt moeten worden.

of niet?

#9

anusthesist

    anusthesist


  • >5k berichten
  • 5820 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 28 oktober 2008 - 20:55

Na vele metabole stappen ontstaat oestrogeen inderdaad uit cholesterol (of ook sfingolipiden als ik het me goed herinner), maar een essentiele tussenstap is via testosteron dat door o.a. het aromatase wordt omgezet tot estradiol ==> oestrogeen.


Om uiteindelijk -het voor mannen belangrijke- dihydrotestosteron te krijgen is deze stap vereist,
maar het vrouwelijke hormoon estradiol kan ook via alln androsteendion (en estron).

ps het is testosteron en niet testoteron

Veranderd door anusthesist, 28 oktober 2008 - 20:57

That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

#10

steve

    steve


  • >100 berichten
  • 247 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 28 oktober 2008 - 21:04

correct, voila de metabole kaart:

Geplaatste afbeelding

Maar androsteron is toch ook een androgeen hormoon? Zij het wel in veel mindere mate dan het testosteron. Dus beide pathways gaan via een typisch mannelijk hormoon.

Veranderd door steve, 28 oktober 2008 - 21:05


#11

anusthesist

    anusthesist


  • >5k berichten
  • 5820 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 28 oktober 2008 - 21:35

beide pathways gaan via een typisch mannelijk hormoon.


Klopt, maar de vrouw kan het zelf aanmaken. Vandaar dat ik het raar vond dat TS als
argument gebruikte dat de man eerder zou moeten zijn, omdat mannelijke hormonen
om worden gezet in vrouwelijke hormonen. Dat laatste klopt wel, maar het zijn
wel lichaamseigen mannelijke hormonen waarvoor helemaal geen 'man' nodig is.

If you know what I mean? :D
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

#12

steve

    steve


  • >100 berichten
  • 247 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 29 oktober 2008 - 14:51

Het feit dat ze idd lichaamseigen zijn is net een argument. Door het feit dat testosteron en andosteendion eerder in de metabole pathway gesitueerd zijn dan de vrouwelijke hormonen is toch net een indicatie dat ze er evolutionair eerder waren of niet? Want de vrouwelijke hormonen passeren er langs?

Vrouwen maken overigens ook testosteron aan (logischerwijs :D ) maar dat is hier niet echt het punt.

#13

anusthesist

    anusthesist


  • >5k berichten
  • 5820 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 29 oktober 2008 - 15:28

Door het feit dat testosteron en andosteendion eerder in de metabole pathway gesitueerd zijn dan de vrouwelijke hormonen is toch net een indicatie dat ze er evolutionair eerder waren of niet?


Ja, maar dat is geen argument voor het feit dat de 'man' er eerder zou moeten zijn. De mannelijke hormonen
zijn namelijk obligaat voor de vrouwelijke hormonen. Er is blijkbaar geen enzym dat cholesterol of
progesteron direct omzet in oestrogeen, dat moet via mannelijke hormonen. Die laatste stap houdt
dus niet in dat mannen er eerder waren, maar dat die enzymen er gewoon niet zijn. Uiteindelijk zijn de
hormonen een product van de genen. XX > overwicht oestrogenen, XY > overwicht androgenen.
Je bent dus niet een man omdat je een overwicht van testosteron hebt, je bent een man omdat je XY hebt
dat zorgt voor een overwicht van testosteron. In dat opzicht kun je hormonaal volgens mij niet
beredenerem wat er eerder was, als er al zo iets zou zijn.
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

#14

steve

    steve


  • >100 berichten
  • 247 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 29 oktober 2008 - 16:46

Ik ga akkoord met je als je dat ook doortrekt naar de eerste stelling namelijk dat men dan ook niet kan zeggen dat alle mannen eerst vrouw waren in de embryologische ontwikkeling :P zoals ik in die tekst gelezen heb. Overigens is volgens de definitie die ik dit topic hanteer van man en vrouw (zie supra) iemand met XY niet per se een vrouw. Denk bv. maar aan het Swyer syndroom (al ging ik eigenlijk ook de speciale gevallen uit de discussie weren :D).





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures