Springen naar inhoud

[scheikunde] scheiden van vetsin en keukenzout


  • Log in om te kunnen reageren

#1

cedric

    cedric


  • 0 - 25 berichten
  • 5 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 27 oktober 2008 - 20:00

Graag zou ik een poeder (samenstelling 20% NaCl en 80% mononatriumglutamaat ofwel C5H8O4NNa) willen scheiden, zodat ik zuiver mononatriumglutamaat in handen krijg. Het probleem bij dit scheiden is dat NaCl en vetsin veel overeenkomsten vertonen in de oplosbaarheid (lossen bijvoorbeeld beide goed op in water en slecht in hexaan en aceton). Extractie is voor de hand liggend om twee vaste stoffen te scheiden, maar ik heb geen oplosmiddel kunnen vinden waarvan de oplosbaarheid van beide stoffen hierin anders is.
Ik heb ook al gedacht aan neerslagreacties: dat zou bijvoorbeeld kunnen door de chloride-ionen weg te vangen (als de glutamaationen tenminste dan geen neerslag vormen). Maar volgens mij wordt hiermee het probleem echter alleen verplaatst, want er komen ook weer andere ionen in de oplossing.
Kan iemand mij vertellen welk oplosmiddel ik eventueel zou kunnen gebruiken voor de extractie of welke andere manieren er zijn voor de scheiding?

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Marko

    Marko


  • >5k berichten
  • 8936 berichten
  • VIP

Geplaatst op 27 oktober 2008 - 22:00

Wat ben je met het poeder van plan? Extractie is wellicht een optie (via een omweg) maar daarna is de stof niet meer geschikt voor consumptie!

Cetero censeo Senseo non esse bibendum


#3

Victor

    Victor


  • >250 berichten
  • 311 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 27 oktober 2008 - 22:30

Kun je ze eens oplossen en de oplossing in de frigo zetten.
Misschien slaat bij zo'n 0°C het mononatriumglutamaat neer en het zout niet?

Klopt m'n vermoeden dat mononatriumglutamaat goed oplosbaar is in een alcohol?
Keukenzout niet....

Veranderd door Victor, 27 oktober 2008 - 22:34

Only an optimist can see the nature of suffering

#4

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 44877 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 27 oktober 2008 - 23:25

Dag cedric, welkom :D op het forum Huiswerk en Practica.

Jij wilt vlot hulp. Dat is alleen goed mogelijk als je daar zelf wat voor doet.

Naast de algemene regels van dit forum hebben we voor dit huiswerkforum een paar speciale regels en tips.
Die vind je in de huiswerkbijsluiter

In die huiswerkbijsluiter staat bijvoorbeeld:

VAKGEBIED-TAGS
Plaats het vakgebied waarop je vraag betrekking heeft tussen rechte haken in de titel.
bijv: [biologie] of [frans]. Zo blijft dit huiswerkforum overzichtelijk.

Hebben we even voor je gedaan. Denk je er de volgende keer zélf aan??

ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

#5

Marko

    Marko


  • >5k berichten
  • 8936 berichten
  • VIP

Geplaatst op 28 oktober 2008 - 09:55

Kun je ze eens oplossen en de oplossing in de frigo zetten.
Misschien slaat bij zo'n 0°C het mononatriumglutamaat neer en het zout niet?

Klopt m'n vermoeden dat mononatriumglutamaat goed oplosbaar is in een alcohol?
Keukenzout niet....


De oplosbaarheid in ethanol is minimaal, iets van een paar gram per liter. Mierenzuur zou een optie kunnen zijn, maar daar lost ook een beetje keukenzout in op. Een volledige scheiding zul je dus niet krijgen.

Je suggestie van de temperatuur verlagen is de moeite van het proberen waard. Zeker omdat je met dat zout nog verder kunt afkoelen dan 0°C, en het zout blijft tot aan het vriespunt wel in oplossing. Misschien slaat je niet al je natriumglutamaat neer, maar datgene dat neerslaat is hoogstwaarschijnlijk zuiver, en als je het afkoelen langzaam doet en het bekertje rustig laat staan misschien nog wel mooi kristallijn ook.

Cetero censeo Senseo non esse bibendum


#6

cedric

    cedric


  • 0 - 25 berichten
  • 5 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 28 oktober 2008 - 16:26

Allereerst wil ik het mononatriumglutamaat (in zuivere vorm) kristalliseren (en dus absoluut niet consumeren!). Het zou mooi zijn, als het kristalliseren en scheiden in één stap kan.

Wat betreft het langzaam laten afkoelen tot ongeveer het vriespunt; daarvoor moet ik toch eerst rekening houden met het verzadigingspunt? Als ik een willekeurige oplossing maak (niet verzadigd), dan zal het mononatriumglutaat toch niet neerslaan?
De oplosbaarheid in water bij 25°C van respectievelijk NaCl en mononatriumglutamaat is 35,9 en 74 g/100 mL. Moet ik uitgaande van de verzadiging van mononatriumglutaat 74/0,80= 93 g van het poeder in 100 mL water oplossen? Of moet ik gewoon 74 g in 100 mL in water oplossen, aangezien er ook nog NaCl in het poeder zit?


Overigens, stel dat deze methode niet werkt, zijn er dan nog andere manieren om het poeder te scheiden? Bijvoorbeeld stoomdestillatie of kolomchromatografie?

#7

Marko

    Marko


  • >5k berichten
  • 8936 berichten
  • VIP

Geplaatst op 28 oktober 2008 - 17:18

De oplosbaarheid is afhankelijk van de temperatuur. Ook uit een niet-verzadigde oplossing kan iets neerslaan als de oplosbaarheid voldoende daalt met de temperatuur. Maar gezien de waardes die je hier geeft denk ik dat het lastig gaat worden: De oplosbaarheid van natriumglutamaat is een stuk groter, en dan is kristallisatie geen optie.

Je zou kunnen proberen te extraheren. Dan moet je ervoor zorgen dat je waterlaag voldoende zuur is. De oplosbaarheid in het isoelectrisch punt (pH 3.2) zal namelijk een stuk lager zijn. Extractie met ethylacetaat (of ander relatief polair organisch oplosmiddel) zou dan kunnen werken. Je stof lost dan op in ethylacetaat als glutaminezuur. Na indampen en toevoegen van de juiste hoeveelheid NaOH-oplossing verkrijg je dan een oplossing van natriumglutamaat. Door het water langzaam te laten verdampen kunnen dan kristallen natriumglutamaat ontstaan.

Stoomdestillatie is geen optie, dat gebruik je voor de scheiding van vloeistoffen die met water een azeotroop vormen. Kolomchromatografie kan, maar dan moeten wel alle componenten oplossen, en water als eluens zie ik niet gebeuren. Dan zou je mierenzuur moeten gebruiken. Het grote nadeel van kolomchromatografie is dat je een enorme sloot oplosmiddel nodig hebt, en dat het relatief veel tijd kost. Voor mij is het altijd een laatste redmiddel.

Cetero censeo Senseo non esse bibendum


#8

cedric

    cedric


  • 0 - 25 berichten
  • 5 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 29 oktober 2008 - 16:45

Er zijn mij een aantal dingen niet helemaal duidelijk wat betreft deze manier van extraheren:

1) Moet ik het nu als volgt begrijpen dat ik eerst het poeder oplos, vervolgens een zuur (bijv. HCl) toevoeg (zodat er glutaminezuur ontstaat), de oplossing op pH 3.2 houd, waarna glutaminezuur zal neerslaan (en NaCl niet)?
2) Het poeder lost niet op in ethylacetaat; ik begrijp dan ook niet wat de functie is van ethylacetaat als oplosmiddel. Kun je niet gewoon water als oplosmiddel gebruiken? Een ander polair organisch oplosmiddel is moeilijk te vinden, aangezien NaCl en mononatriumglutamaat beide slecht of niet oplossen in ethanol en acteon.
3) Het isoelectrisch punt van glutaminezuur is pH 3,08 volgens Wikipedia; hoe nauw hangt de precipitatie van glutaminezuur af van dit isoelectrisch punt? Moet de pH voortdurend heel precies op die ene waarde gehouden worden of is er ook enige marge, waardoor er toch nog redelijk wat glutaminezuur neerslaat?

#9

Marko

    Marko


  • >5k berichten
  • 8936 berichten
  • VIP

Geplaatst op 29 oktober 2008 - 17:23

Ik denk dat niet duidelijk was dat ik het over vloeistof-vloeistof extractie had. Je lost je poeder op in water, en die waterlaag extraheer je dan met ethylacetaat. Omdat je je waterlaag hebt aangezuurd is de oplosbaarheid van glutaminezuur een stuk minder in de waterlaag, maar juist beter in ethylacetaat.

Zo'n extractie doe je door bijvoorbeeld 100 ml aangezuurd water te extraheren met 50 ml ethylacetaat, dan scheid je de beide fasen (werkt dus alleen wanneer deze niet mengen, dus sowieso niet met water/ethanol of water/aceton), en herhaal je de procedure: weer 50 ml ethylacetaat erbij, schudden, scheiden, en dan nog een laatste keer 50 ml.

Dan heb je in totaal 150 ml ethylacetaat, die je zult moeten drogen met een geschikt droogmiddel, omdat het behoorlijk veel water zal bevatten. Daarna filtreer je het droogmiddel af, en damp je het ethylacetaat af.

Er is redelijk wat marge betreffende de zuurgraad. Wikipedia zou ik niet direct vertrouwen, zeker de Nederlands niet. De Engelse noemt 3.15, e.e.a hangt sterk af van de temperatuur en degene die de meting doet.

Als je oplossing ongeveer pH 3 is, zal het wel goed zijn.

Cetero censeo Senseo non esse bibendum


#10

cedric

    cedric


  • 0 - 25 berichten
  • 5 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 05 november 2008 - 18:08

Momenteel heb ik het volgende gedaan:

1) 10 g poeder opgelost in 30 mL water; vervolgens water laten aanzuren tot pH 3,2. Op dat moment ontstond er neerslag (en daarbij steeg de pH weer tot 3,8); dit neerslag is glutaminezuur. Mag ik aannemen dat dit neerslag zuiver is (vrij van NaCl) en dat dit glutaminezuur dus omgezet kan worden in zuiver mononatriumglutamaat?

2) Vervolgens heb ik ethylacetaat toegevoegd. Klopt het dat de extractie met ethylacetaat maar zeer weinig opgelost glutaminezuur in de ethylacetaatlaag oplevert? Ik heb in eerste instantie zo'n 60 mL water (aangezuurd) met 60 mL ethylacetaat laten mengen (en vervolgens nog eens twee maal dertig mL ethylacetaat). Nadat er twee lagen gevormd waren, was het nauwelijks zichtbaar of de hoeveelheid vaste stof was verminderd. Komt dit omdat vrijwel alle glutaminezuur is neergeslagen, zodat er nauwelijks meer opgelost glutaminezuur aanwezig was in het water óf komt dit omdat het glutaminezuur toch liever niet in de ethylacetaatlaag zit?

#11

Marko

    Marko


  • >5k berichten
  • 8936 berichten
  • VIP

Geplaatst op 05 november 2008 - 18:39

Momenteel heb ik het volgende gedaan:

1) 10 g poeder opgelost in 30 mL water; vervolgens water laten aanzuren tot pH 3,2. Op dat moment ontstond er neerslag (en daarbij steeg de pH weer tot 3,8); dit neerslag is glutaminezuur. Mag ik aannemen dat dit neerslag zuiver is (vrij van NaCl) en dat dit glutaminezuur dus omgezet kan worden in zuiver mononatriumglutamaat?


Ja.

2) Vervolgens heb ik ethylacetaat toegevoegd. Klopt het dat de extractie met ethylacetaat maar zeer weinig opgelost glutaminezuur in de ethylacetaatlaag oplevert? Ik heb in eerste instantie zo'n 60 mL water (aangezuurd) met 60 mL ethylacetaat laten mengen (en vervolgens nog eens twee maal dertig mL ethylacetaat). Nadat er twee lagen gevormd waren, was het nauwelijks zichtbaar of de hoeveelheid vaste stof was verminderd. Komt dit omdat vrijwel alle glutaminezuur is neergeslagen, zodat er nauwelijks meer opgelost glutaminezuur aanwezig was in het water óf komt dit omdat het glutaminezuur toch liever niet in de ethylacetaatlaag zit?


Om hier een goed antwoord op te kunnen geven zou je het beste de hoeveelheid neergeslagen glutaminezuur kunnen wegen. Los daarvan acht ik de kans groot dat er nog maar weinig glutaminezuur in het water zit; een andere mogelijkheid is dat je niet helemaal goed geëxtraheerd hebt: Je spreekt over het laten mengen van de lagen, maar je moet echt goed schudden, ik kan zo niet inschatten of je dat gedaan hebt. Verder kun je extracties beter in meer stappen doen. Nu voeg je in feite in een keer 120 ml toe, het is beter om dit in 3 stappen te doen, elke keer 2 lagen te laten vormen, en dan de ethylacetaatlaag te scheiden van de waterlaag.

De laatste optie, dat glutaminezuur nauwelijks oplost in ethylacetaat zou ook nog kunnen, ik heb geen flauw idee van de oplosbaarheid, maar het zou me wel erg verbazen.

Cetero censeo Senseo non esse bibendum


#12

cedric

    cedric


  • 0 - 25 berichten
  • 5 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 02 december 2008 - 21:02

Met behulp van poederdiffractie is af te leiden dat er in het glutaminezuur toch nog wat NaCl is meegekomen. Dit verklaart misschien ook waarom het mij niet gelukt is het mononatriumglutamaat te kristalliseren met vloeistofdiffusie (water/aceton).

Ik heb de scheiding zo goed mogelijk proberen uit te voeren (precies zoals u had beschreven: hevig schudden, 30 mL ethylacetaat toegevoegd en vervolgens gescheiden en dit drie keer uitgevoerd), maar blijkbaar lost glutaminezuur niet op in ethylacetaat (bij het indampen was er geen vaste stof te zien). Is er toch nog een andere truc waarmee ik kan voorkomen dat NaCl mee neerslaat met het glutaminezuur of is er nog een andere manier om vetsin en keukenzout van elkaar te scheiden?





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures