Springen naar inhoud

De complexe mens


  • Log in om te kunnen reageren

#1

oktagon

    oktagon


  • >1k berichten
  • 4502 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 16 november 2008 - 18:15

Als geinteresseerde niet-vakbroeder werd ik door een topic betreffende vorming van vetten/vetcellen verleid om in een andere richting wat vragen/opmerkingen te plaatsen;geen reacties overigens . [Edit Veertje: link naar topic: vet verbranden.]

Vetcellen,spiercellen en zenuwcellen delen zich niet of nauwelijks in tegenstelling tot huidcellen,darmbekleding,etc.;dit volgens de eerder genoemde topic .



Even over die darmbekleding (binnen en buiten?),heeft die eenzelfde functie van huid en dan op buisvormige spierweefsels en zijn bloedvaten ook omklede spiervezels -dus ook bekleed met een membraanvormige huid.

En worden dergelijke -door mij veronderstelde- spier-en ook huidsystemen via bloedvaten voorzien van "voeding".

Waar is het einde in een dergelijk systeem van spieren,gevoed via bloedvaten,weer kleinere ,etc.

Terug naar het begin van de aanleiding gevende topic:

Er is dus bij die eerstgenoemde cellen weinig kans op woekercellen (ongebreidelde celdeling) als bij kanker en dat deze zich wrs.beperken tot de echte orgaancellen,welke veel teerder (weker)van structuur zijn.

Ik denk dan aan alvleesklier,lever,bijnieren,ea.welke ,voor zover ik weet , de functie hebben om bepaalde voedingsstoffen ,welke via het bloed worden aangevoerd,te transformeren tot stoffen,welke weer noodzakelijk zijn om het gehele menselijke systeem aan het draaien te houden.

Kun je alle organen onderbrengen in een vorm van raffinaderijen en een spierweefsel als een verbrandingsoven.

In welke groep je zenuwcellen zou kunnen onderbrengen zou ik niet weten, ICT systeem(?),hierin zou geen celdeling kunnen plaats vinden maar ik meen dat hersencellen daar ook wel een onlosmakelijk deel van uitmaken en kan daar wel celdeling in plaats vinden.

Of is daar een celdeling mogelijk van cellen,die niets met de hersenen-ansich- te maken hebben.

En in hoeverre staan celmembranen ( omhulsel) los van de inhoud van die cellen.

Zijn het dus mogelijk alleen de weke structuren van organen,die verstoring in de celdeling in zich kunnen herbergen en dan in een week botgedeelte als het beenmerg daar tumoren kunnen produceren.

Mogelijk zit er in mijn vraagstelling geen systeem,maar ik doe een poging.

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Gesp

    Gesp


  • >250 berichten
  • 339 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 16 november 2008 - 22:14

De meeste kankers zijn "carcinomen", d.w.z. afgeleid van epitheel. De meeste - maar dus niet alle: zo bestaan er ook sarcomen, maar die zijn dus relatief zeldzaam. En 'bloedkankers' (leukemie / lymfoom).

Inderdaad is de darm bekleed met een dun laagje epitheel, vergelijkbaar met de opperhuid. De klieren (speeksel, maagsap, alvleesklier, maar ook borstweefsel) zijn ook afgeleid van soortgelijke cellen (epitheel dus), en geven ook carcinomen.

Natuurlijk kun je voor de belangrijkste functie van een cel voor het organisme een analogie bedenken, zoals raffinaderij etc. Maar je zult wel meer dan 2 types nodig hebben denk ik. Welke analoge functie bijvoorbeeld voor bindweefsel, of tanden, of nierweefsel. Bij je overpeinzingen moet je een orgaan niet teveel zien als maar 1 celtype. Binnen de hersenen zijn ook bloedvaten, ook afweercellen, ook steuncellen, ook 'isolerende' cellen (myeline) etc.

Kanker is per definitie een woekering van cellen. Een teveel aan extracellulaire matrix (de materie tussen de cellen in) wordt dus geen kanker genoemd.

- Een opmerking terzijde: omdat je openingspost wat ongeordend is, weet ik niet of dit de vragen beantwoord. Als je het wat gerichter formuleert krijg je misschien beter antwoord?

Met groet, Gesp

#3

oktagon

    oktagon


  • >1k berichten
  • 4502 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 17 november 2008 - 11:28

@GESP:

Je snelle en informatieve reactie geeft reeds een beetje inzicht in de bij mij gerezen analogieen als raffinaderijen en ik ga je verhaal eerst uitvoerig bestuderen en hoop dan meer specifieke zaken aan te voeren.Het gehele miniscule natuurlijke en chemische functioneren van een mens intrigeert me (als breed geinteresseerd techneut!)

#4

Mrtn

    Mrtn


  • >1k berichten
  • 4220 berichten
  • VIP

Geplaatst op 17 november 2008 - 12:42

Het lijkt me aardig te beginnen met de bouw van bijvoorbeeld een bloedvat. In het algemeen kan je aannemen dat een ader of slagader uit een aantal lagen bestaat. Van binnen naar buiten: endotheel ('huid'), spier en bindweefsel. klik
Voor de darm geldt iets soortgelijks: klik. Merk op dat de binnenkant van de darm voor het lichaam eigenlijk buitenkant is, net als de neusholte en longen bijvoorbeeld. Op dat soort plekken is dan ook vaak huid-achtig weefsel te vinden.

Zijn het dus mogelijk alleen de weke structuren van organen,die verstoring in de celdeling in zich kunnen herbergen en dan in een week botgedeelte als het beenmerg daar tumoren kunnen produceren.

Wat bedoel je met "weke structuren"? Probeer je een link te leggen tussen hoe zacht een weefsel is en hoe snel het deelt / hoe gevoelig het is voor het ontwikkelen van tumoren?

En in hoeverre staan celmembranen ( omhulsel) los van de inhoud van die cellen.

Die kan je eigenlijk niet los van elkaar bekijken. De celmembraan is onmisbaar en niet alleen door het begrenzen van de cel. De signaal transductie waarbij de membraan betrokken is (membraan-gebonden eiwitten) zijn letterlijk onmisbaar, zowel voor groei en differentiatie van een cel als voor 'gewone' homeostasis. Een voorbeeld is dat insuline de cel niet binnen komt en toch heeft het invloed op wat er aan de binnenkant gebeurt. Dit geldt voor heel erg veel stoffen en processen, bijvoorbeeld bij het onderling 'praten' van cellen van het immuun systeem d.m.v. een binding tussen membraan-gebonden complexen van twee cellen.


Ik kan me moeilijk voorstellen dat je zo veel verschillende vragen in 1 topic kwijt kan en toch is het je gelukt. Helaas vind ik het moeilijk goede samenhang te vinden en vandaar dan ook het verzoek of je je topics in het vervolg wat meer kan structureren. Dat komt het niveau van de vragen en antwoorden ook zeker ten goede lijkt me: hoe duidelijker de vraag, hoe gerichter het antwoord is dat gegeven kan worden.
Ook is het vrij eenvoudig om voor je zo'n topic begint even na te zoeken hoe de structuur van een bloedvat ongeveer is. Wandel even door de NL of EN wiki bijvoorbeeld: dat voorkomt zijsporen in je topic.
Of course, the theory of relativity only works if you're going west.
-Calvin-

#5

oktagon

    oktagon


  • >1k berichten
  • 4502 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 17 november 2008 - 13:15

Via lectuur kom ik tot de ontdekking ,dat de analogie met raffinaderijen wrs.niet opgaat omdat het daar om scheiding van bestanddelen van vn.koolwaterstoffen gaat,welke in verschillende lagen tot een steeds hogere temp.worden (tot ca. 350 graden C en successievelijk de ontstane dampvormen door afkoeling worden gedestilleerd.

Het gaat in organen dus wrs.om de analogie met kraakinstallaties ,waarbij een omvorming van grotere organische moleculen plaats vindt tot moleculen met een lager mol.gewicht ofwel met betere eigenschappen tot verbranding (dmv.temp.verhoging en gebruik van katalysatoren).

Op advies van de moderator MRTN kan ik dit onderdeel van mijn topic vervolgens uitspitten en wel analogieen en werking verklaren van om te beginnen:

Pancreas ofwel alvleesklier,met eilandjes van Lagerhans;

welke stoffen worden uit het bloed opgenomen ofwel getransformeerde uit de lever op welke manier (mbv.hormonen?) komt er als eindproduct insuline uit en die in de bloedbaan terecht komt ?

Na uitspitting vervolg ik de topic!

#6

oktagon

    oktagon


  • >1k berichten
  • 4502 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 19 november 2008 - 14:23

Ik zag op de volgende topic een parallelle vraag beantwoord door diverse mensen:

Synthese insuline in pancreas, preproinsuline->proinsuline->insuline


Dus dit onderdeel is voor mij meer dan voldoende!

Een minder,meer compact antwoord zou ik graag krijgen op mijn vraag of we hier idd. te maken hebben met een complexe "kraker" functie in andere organen als bijv.lever met galblaas,milt,ea.

Edit Veertje: een kleurtje geven aan een titel is niet voldoende om ernaar te linken. Dit is de topic die je bedoelt: Synthese insuline in pancreas, proproinsuline etc. etc. .
Daarvoor moet je typen:
[topic=93187]Synthese insuline in pancreas, proproinsuline etc. etc. [/topic]

#7

Wouter_Masselink

    Wouter_Masselink


  • >5k berichten
  • 8246 berichten
  • VIP

Geplaatst op 19 november 2008 - 14:36

Annalogien doen het mechanisme te kort.

Preproinsuline is het recht toe recht aan translatie product. Dit is het eiwit, maar is nog niet actief. Eerst zullen er zwavel bruggen worden gevormd, zodat er een vouwing van het geheel is. Vervolgens zal een gedeelte van het eiwit worden verwijderd. Het staat allemaal overzichtelijk in dit plaatje.

Geplaatste afbeelding

Zelfs hiermee doe ik het hele mechanisme nog grondig tekort.
"Meep meep meep." Beaker

#8

oktagon

    oktagon


  • >1k berichten
  • 4502 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 19 november 2008 - 17:15

@ W.M.

Het woord analogie werd gebruikt door een derde iemand die mijn vraag beantwoordde;

Als ik je plaatjes bekijk vraag ik me wel af waaruit de zwavel tevoorschijn wordt getoverd (en hoe gevormd);ik zie geen zwavelverbinding in een aanvoer.

Overigens zou je het woord analogie moeten beschouwen als een heel summiere vergelijking tussen het menselijke orgaansysteem en het veel grovere door de mensen in de olie-industrie gebruikte kraak-systeem.

Welk woord zou jij willen gebruiken,ben benieuwd !

#9

Wouter_Masselink

    Wouter_Masselink


  • >5k berichten
  • 8246 berichten
  • VIP

Geplaatst op 19 november 2008 - 20:36

Ik zou geen analogie willen gebruiken, gewoon duidelijke uit vaktermen bestaande beschrijving. Dat komt misschien ook omdat ik een beetje een vakidioot ben.

In een cel zijn allemaal verschillende stoffen aanwezig. 'Reactievergelijkingen' hoeven niet altijd te kloppen in de biologie. Concreter, Disulfide bindingen worden gevormd tussen thiol groepen van cysteines. klikkerdeklik
"Meep meep meep." Beaker

#10

oktagon

    oktagon


  • >1k berichten
  • 4502 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 20 november 2008 - 14:53

Bij het lezen naar je verwijzing zie ik,dat de zwavelbruggen "ergens" worden gevormd/meegenomen in mRNA en DNA-structuren met een beetje genen-overdracht(?!).En in dat gebied zitten voor de deskundigen nog veel onontgonnen gebieden.

Disulfide bindingen worden gevormd tussen thiol groepen van cysteines en dat lijkt me een heel breed gebied van thiolgroepen en van cysteines ,rekenkundig 2n mogelijkheden!

Dus ik heb het idee,dat ook andere organen en vergelijkbaar "operating system" hebben (de anglophonen hebben van die mooie termen),ergens zou je dat "open einden" kunnen noemen.

Ik kom met mijn vraagstelling van buiten het vakgebied diep in de biologie terecht en weet voorlopig geen vragen te produceren!

#11

Mrtn

    Mrtn


  • >1k berichten
  • 4220 berichten
  • VIP

Geplaatst op 20 november 2008 - 15:21

Op overzichtsniveau is het niet zo ingewikkeld als het nu lijkt volgens mij.

- Je eet een biefstuk en breekt de eiwitten die het bevat af tot haar bouwstenen: aminozuren, waar we een 20-tal verschillende vormen van kennen.
- In het DNA ligt een blauwdruk vast voor hoe die aminozuren weer aan elkaar gezet moeten worden om het eiwit te verkrijgen dat je wil hebben. In die informatie ligt indirect ook vast waar een zwavelbrug moet/kan komen, door aan te geve dat op die-en-die plek in het eiwit het aminozuur cysteine ingebouwd moet worden (en cysteines kunnen disulfidebruggen vormen).

Organen en fabrieken zijn lastige vergelijkingen: elke cel is namelijk al een mini-fabriekje waar zowel afbraak als synthese plaatsvindt. Op zich zou je een spier kunnen vergelijken met een motor en een lever met Chemelot (DSM): daar doen ze alles! Het brein is de CPU en de nieren als afvalwaterzuivering komt ook een eind in de buurt.
Of course, the theory of relativity only works if you're going west.
-Calvin-

#12

oktagon

    oktagon


  • >1k berichten
  • 4502 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 20 november 2008 - 18:12

Ik zag op bijgaande site een interessante uitleg over aminozuren en schemas erbij;dit als een verwijzing voor deskundologen als de topichouder voor info:

http://www.natuurlijkerwijs.com/aminozuren.htm

Een vergelijking,analogie of wat dan ook, heeft alleen maar ten doel om enigszins een indruk te krijgen over de super complexe levensvorm van de mens;hoe meer je te weten komt,des te meer realiseer je,dat je de rentmeester bent van een wereldje,waar over het algemeen nogal onnadenkend mee wordt omgegaan.

De geneeskunde heeft nog heel wat voor de boeg om als hulpinstituut reparaties uit te voeren bij optreden van mankementen.
Als ik denk aan de uitvoering van hersenoperaties en het bijbehorende gedar in het spinnewebachtige weefsel of het aan elkaar knopen van aderen,het aanbrengen van ooglenzen,etc,etc,moet je blij zijn dat het lichaam zelf een zo groot zelfherstellend vermogen heeft.

Ik ga wrs.nu op de filosofische toer,maar dit is maar een heel korte zijsprong van me en zal in het regelgareel pogen te blijven.

Tenzij derden nog interesse hebben om op deze topic verder te disputeren/discussieren, kan er wat mij betreft een slotje op!

#13

oktagon

    oktagon


  • >1k berichten
  • 4502 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 20 november 2008 - 21:19

Bij nader lezen van het MRTN-reactie over de aminozuren herzie ik mijn voorgesteld "slotje",omdat dit verhaal m.i. het mogelijk globale en toch alles omvattende antwoord op mijn vraag over het functioneren van organen kan zijn.

Via het voedsel,waarin zich oa. dus eiwitten bevinden,worden onze organen (hoe?)voorzien van getransformeerde aminozuren en via het programma (door Mrtn blauwdruk genoemd) van het desbetreffende orgaan,wordt er de vereiste "spijsverterings-of andere stof" in een doseringszakje verplaatst (hoe?)voor afgifte in het bloed!

Even terzijde:
Aangezien MRTn beweert een vakidioot te zijn,wil ik even doorgeven dat er in mijn vak vroeger blauwdrukken (copies van originele calques,waarop werd getekend) werden gemaakt en dat die niet werkten als een te bedienen en in een juiste volgorde te lopen programma,doch een boodschap (info) doorgaf,hoe iets moest worden gemaakt en meestal in hoofdlijnen en onderdelen en dat door de menselijke computer werd gerealiseerd!

Maar verder,

het organen-systeem (fabricage en transport)op zich is dus niet gebaseerd op koolhydraten en vetten als ik het goed begrijp,hooguit de vorming en onderhoud van orgaan-fabriek zelf (het skelet);de aminozuren worden daar verwerkt in een zeer geperfectionneerd krakersysteem met mogelijke toevoeging van katalysatoren.

Mogelijk een te gezochte technische vergelijking door "extra-humansystems" (weer engels!)

#14

Wouter_Masselink

    Wouter_Masselink


  • >5k berichten
  • 8246 berichten
  • VIP

Geplaatst op 21 november 2008 - 13:09

Waar heeft Mrtn gezegd dat hij een vakidioot is? Volgens mij was ik dat.

Los daarvan, waar heb je het in godsnaam over? Het spijt me zeer maar iets zinnigs kan ik hier niet uithalen. Je probeert toch telkens een analogie te maken, waar deze helemaal niet op zijn plaats is. Als je de materie wil begrijpen, doe dit dan zonder analogien, deze voer je uiteindelijk alleen maar te ver door. Hierdoor krijg je een verkeerd idee over de technische aspecten en gebruik je terminologie die hooguit alleen door jezelf word begrepen.
"Meep meep meep." Beaker

#15

oktagon

    oktagon


  • >1k berichten
  • 4502 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 21 november 2008 - 13:22

Sorry voor de naamsverwarring.

Voor het overige dreig ik in een moeras van onbegrip te geraken,dus toch maar een slotje erop als het aan mij ligt!





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures