Springen naar inhoud

Invloed economische/financiele crisis op energietransitie


  • Log in om te kunnen reageren

#1


  • Gast

Geplaatst op 19 november 2008 - 17:20

De financiele crisis slaat diepe craters in de vooruitzichten van de banksector, en de 'reele economie' is inmiddels ook aan't zieltogen. In record tempo zijn de afgelopen maanden wereldwijd enkele duizenden miljarden euro's aan vermogen in rook op gegaan en het einde is nog niet in zicht. Tot wel 50 duizend miljard euro aan vermogen staat momenteel op losse schroeven, als ik de wildste verhalen mag geloven. Banen verdwijnen links en rechts en de prognoses voor de groei voor hele wereld worden bijna maandelijks naar beneden bijgesteld. Nog niemand op enig niveau geeft aan de situatie te begrijpen, en nog niemand komt met een geloofwaardige aanpak. Integendeel: men komt er grif voor uit dat men er geen zicht meer op heeft. We zijn als wereldgemeenschap beland (zoals de afgelopen jaren vaak genoeg geroepen is) in onbekende vaarwateren.

Welnu. Omdat ook de energieprijzen in een ongekende vrije val zijn geraakt zou het zomaar kunnen dat de energietransitiedoelstellingen in het gedrang gaan komen. Ten eerste is er vanwege de crisis geen geduldig geld meer voor de benodigde investeringen en ten tweede is er door de inmiddels veel lagere energieprijzen ook minder draagvlak voor. Zo wordt de energietransitie momenteel van twee kanten bedreigd.

In deze topic zou ik graag willen uitpluizen wat we nog kunnen verwachten van het realiseren van de verschillende duurzaamheidsdoelstellingen van de EU en van Nederland de komende maanden tot jaren. Zal het momentum dat werd opgebouwd toen de olie nog $140 was en Al Gore zijn rondjes deed weer plaatsmaken voor gezapigheid? Zullen 's werelds overheden ondanks de crisis vasthouden aan hun (dure) voornemens, wat vermoedelijk betekent dat er meer subsidies zullen moeten komen (omdat de onrendabele top weer sterk is toegenomen)?

Kortom: Zal de energietransitie voorlopig op de plank gelegd worden, tot de economie weer aantrekt en de energieprijzen weer stijgen?

Ik moet zeggen dat ik over bovenstaande onderwerp veel minder begrijp dan ik zou willen. Een en ander is wat mij betreft nu in dichte nevelen gehuld.

Gevaren zijn er genoeg. Als de lage energieprijzen lang voort duren - zeg 5 jaar - zullen veel bestaande investeringen in duurzame energieopwekking (maar trouwens ook sommige investeringen in dure olie/gasprojecten) verloren gaan, net zoals destijds in de jaren '80 gebeurde. Een vertraging in de ontwikkeling van nieuwe, duurzame energiebronnen betekent verder dat straks een nieuwe toestand van schaarsheid zal ontstaan, als de economie over pakweg 12-48 maanden weer wat op stoom komt. Dan krijgen we dus nog veel hogere prijzen dan we begin dit jaar gezien hebben.

Zitten we nu misschien in een langjarige jojobeweging die met rukken zal schommelen tussen bodemprijzen en recordprijzen voor energie, terwijl bij elke swing miljardeninvesteringen in rook op gaan?

Op welke manieren kunnen we (onze regering, onze bedrijven, en wijzelf) grip krijgen op deze situatie, als deze zich zo volatiel blijft ontwikkellen? Of zijn er andere manieren waarop we ondanks de turbulentie op de markten van de afgelopen jaren (en wellicht de komende jaren) toch op weg kunnen naar het nieuwe evenwicht dat we zoeken, die duurzame toekomst, die 'steady state' economie?

Zoals gezegd: ik begrijp er op dit moment weinig meer van. Mijn zicht op de toekomst is voorlopig uit de lucht. Niet dat ik er niet van uit ga dat alles uiteindelijk naar de ***** zal gaan, maar het hoe, waarom en wanneer heb ik niet meer helder voor ogen en ik baal als een stekker.

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Marko

    Marko


  • >5k berichten
  • 8935 berichten
  • VIP

Geplaatst op 19 november 2008 - 17:42

Ken je het boek " The Chaos Point" van Ervin Laszlo? Dat is in dit verband een aanrader.
Wat betreft je laatste opmerking: Volgens mij hoef je er helemaal niet van te balen als je zaken niet helder voor ogen hebt, maar is dat een uitstekende stimulans om kritisch verder te denken.

Cetero censeo Senseo non esse bibendum


#3

Knockingonheavensdoor

    Knockingonheavensdoor


  • >250 berichten
  • 302 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 20 november 2008 - 17:52

De financiele crisis slaat diepe craters in de vooruitzichten van de banksector, en de 'reele economie' is inmiddels ook aan't zieltogen. In record tempo zijn de afgelopen maanden wereldwijd enkele duizenden miljarden euro's aan vermogen in rook op gegaan en het einde is nog niet in zicht. Tot wel 50 duizend miljard euro aan vermogen staat momenteel op losse schroeven, als ik de wildste verhalen mag geloven. Banen verdwijnen links en rechts en de prognoses voor de groei voor hele wereld worden bijna maandelijks naar beneden bijgesteld. Nog niemand op enig niveau geeft aan de situatie te begrijpen, en nog niemand komt met een geloofwaardige aanpak.


Mechanieker,

Toch wel. Er zijn mensen die het (denken te) begrijpen. Een ervan is de econoom Paul Hawken, die deze crisis heeft voorzien. Het is dezelfde econoom die in de jaren '80 het boek 'van massa-economie (industrie) naar informatie-economie' heeft geschreven naar aanleiding van de toen sterk stijgende olieprijzen. De conclusie: deze vorm van (massa)-economie is afhankelijk van een toenemend aanbod van goedkope energie. Twee voorwaarden: 'toenemend' en 'goedkoop'. Deze economie is namelijk gebaseerd op schulden maken, die uitsluitend kunnen worden terugverdiend bij een groeiende economie. En groei lukt alleen indien aan de twee genoemde voorwaarden is voldaan. Zijn boek bewijst dat overtuigend.
Een ander die een verklaring geeft is aeldric op 'The oildrum: Australia-New Zealand' in een bijdrage op 25 oktober 2008: 'The failure of networked systems: The repercussions of systematic risk.' Hij maakt een vergelijking van het systeem met een zandberg en beschrijft wat er gebeurt als zandkorrels worden toegevoegd tot voorbij de kritieke hellingshoek. Als het op ťťn plaats op de berg gebeurt dan zullen ter plaatse veel zandkorrels naar beneden storten. Als op de meeste of alle plaatsen de kritieke hellingshoek is bereikt dan zal de door 1 zandkorrel veroorzaakte lokale lawine leiden tot lawines in de aangrenzende gebieden en 'alles' zal instorten. Dit principe kan (volgens hem) toegepast worden op het netwerk probleem en hij plaatst het in het peak-oil perspectief. Zo staat in dat artikel: 'Several years ago, sweet light crude oil started getting a bit more difficult to obtain. In response, we stopped talking about oil and started talking about 'liquids' (NGL, ethanol, heavy-oils, tar sands and an increasing number of other oil-substitutes). Essentialy the part of the network called 'sweet light crude' turned red (loaded to maximum capacity), so we started connecting the oil network to other networks. We connected oil to the food network by turning food into ethanol (making the circle complete). The financial system has an important role to play in this network. If energy, food and the environment can be considered three portions of the network, then our financial system can be considered to be both a form of network monitoring, and the communication medium that the network uses to pass signals around. When one part of the network develops a problem (say production of NGL suddenly drops), then messages get sent via the financial system (in the form of increased prices), and the other parts of the system accept the load, if they can, by increasing production.' Alleen het financiŽle systeem zou snel kunnen crashen volgens hem. Maar wat te denken van de olie-export van Mexico, waar de V.S. sterk afhankelijk van is (was). Het olie-veld Cantarell crashte kort geleden met 14%. Gevolg: de V.S. zocht de ontbrekende olie in Afrika. Een transport die 50 dagen i.p.v. 5 dagen duurt en veel meer geld kost. En dat bij een krapte op de 'olietanker-markt'. Een reŽel voorbeeld van hoe ťťn gebeurtenis een domino-effect kan veroorzaken (netwerk). Hoe een sterk stijgende olie-prijs een domino-effect kan veroorzaken heeft Hawken in zijn boek beschreven.

Welnu. Omdat ook de energieprijzen in een ongekende vrije val zijn geraakt zou het zomaar kunnen dat de energietransitiedoelstellingen in het gedrang gaan komen. Ten eerste is er vanwege de crisis geen geduldig geld meer voor de benodigde investeringen en ten tweede is er door de inmiddels veel lagere energieprijzen ook minder draagvlak voor. Zo wordt de energietransitie momenteel van twee kanten bedreigd.

'Straks' is er ook een afnemende beschikbaarheid van olie en krijgt de transitie last van 'the paradox of production' zoals beschreven is in het Energybulletin en door Mearns. Tevens wordt een niet gering aantal (schatting: 20%) nieuwe projecten voor olievelden en teerzanden uitgesteld/afgesteld, zoals jij ook aangeeft.

In deze topic zou ik graag willen uitpluizen wat we nog kunnen verwachten van het realiseren van de verschillende duurzaamheidsdoelstellingen van de EU en van Nederland de komende maanden tot jaren. Zal het momentum dat werd opgebouwd toen de olie nog $140 was en Al Gore zijn rondjes deed weer plaatsmaken voor gezapigheid? Zullen 's werelds overheden ondanks de crisis vasthouden aan hun (dure) voornemens, wat vermoedelijk betekent dat er meer subsidies zullen moeten komen (omdat de onrendabele top weer sterk is toegenomen)?

Het is moeilijk te voorspellen wat er te verwachten is als het lot in handen ligt van politici. Hun drijfveer is op de eerste plaats de achterban en persoonlijke eer. En in Nederland zijn de inkomsten voor de schatkist door gas en benzineaccijns zeer groot (maar met welk geld wordt de olie van de olie-exporterende landen betaald vraag ik mij af). Gerichte actie zal er pas komen als de energiecrisis aan de oppervlakte is gekomen. Dan is er samenwerking vereist tussen overheden, bedrijfsleven en wetenschappers, een samenwerking die er al minstens 10 jaar geleden had moeten komen.

Kortom: Zal de energietransitie voorlopig op de plank gelegd worden, tot de economie weer aantrekt en de energieprijzen weer stijgen?

Dat zou de nekslag voor windmolen- en zonnepaneelbedrijven kunnen betekenen. De ontwikkeling van massa-produktie van electrische auto's gaat gewoon door als de berichten erover kloppen.

Zitten we nu misschien in een langjarige jojobeweging die met rukken zal schommelen tussen bodemprijzen en recordprijzen voor energie, terwijl bij elke swing miljardeninvesteringen in rook op gaan?

Dat is geen onwaarschijnlijk scenario.

Op welke manieren kunnen we (onze regering, onze bedrijven, en wijzelf) grip krijgen op deze situatie, als deze zich zo volatiel blijft ontwikkellen? Of zijn er andere manieren waarop we ondanks de turbulentie op de markten van de afgelopen jaren (en wellicht de komende jaren) toch op weg kunnen naar het nieuwe evenwicht dat we zoeken, die duurzame toekomst, die 'steady state' economie?

Twee zaken zijn daarvoor nodig: begrip van de situatie EN geen struisvogelpolitiek als dat begrip er eenmaal is.
Beiden zijn erg moeilijk voor politici. Dan echter ontstaat er het probleem dat men paniek moet voorkomen. Paniek zal leiden tot een beurscrash met mogelijke gevolgen zoals in de jaren '30.

Zoals gezegd: ik begrijp er op dit moment weinig meer van. Mijn zicht op de toekomst is voorlopig uit de lucht. Niet dat ik er niet van uit ga dat alles uiteindelijk naar de klote zal gaan, maar het hoe, waarom en wanneer heb ik niet meer helder voor ogen en ik baal als een stekker.

Marko, Ik denk dat wie de zaken helder voor ogen heeft ook baalt. Ik baal wel in ieder geval, zonder te pretenderen alles te begrijpen.

#4

Marko

    Marko


  • >5k berichten
  • 8935 berichten
  • VIP

Geplaatst op 21 november 2008 - 01:29

Mechanieker,

Toch wel. Er zijn mensen die het (denken te) begrijpen. Een ervan is de econoom Paul Hawken, die deze crisis heeft voorzien.


Tja, achteraf is alles te voorzien.

Het is dezelfde econoom die in de jaren '80 het boek 'van massa-economie (industrie) naar informatie-economie' heeft geschreven naar aanleiding van de toen sterk stijgende olieprijzen.


De olieprijs steeg helemaal niet sterk in de jaren 80. In 1980 en '81 was de prijs hoog als gevolg van spanningen in het Midden-Oosten, daarna daalde de prijs alleen maar.

Een ander die een verklaring geeft is aeldric op 'The oildrum: Australia-New Zealand' in een bijdrage op 25 oktober 2008: 'The failure of networked systems: The repercussions of systematic risk.' Hij maakt een vergelijking van het systeem met een zandberg en beschrijft wat er gebeurt als zandkorrels worden toegevoegd tot voorbij de kritieke hellingshoek. Als het op ťťn plaats op de berg gebeurt dan zullen ter plaatse veel zandkorrels naar beneden storten. Als op de meeste of alle plaatsen de kritieke hellingshoek is bereikt dan zal de door 1 zandkorrel veroorzaakte lokale lawine leiden tot lawines in de aangrenzende gebieden en 'alles' zal instorten. Dit principe kan (volgens hem) toegepast worden op het netwerk probleem en hij plaatst het in het peak-oil perspectief.


Claimen dat modellen die geldig zijn voor 1 systeem ook van toepassing zijn op een ander is altijd gevaarlijk en zo'n claim dient dan ook uitermate zorgvuldig onderbouwd te worden.

Marko, Ik denk dat wie de zaken helder voor ogen heeft ook baalt.


Ik snap niet waarom je op mij reageert terwijl je een ander aanhaalt. Maar als ik het goed begrijp baalt zowel degene die het niet helder voor ogen heeft als degene die het wel helder voor ogen heeft. Dat is in ieder geval een geruststellende gedachte.

Cetero censeo Senseo non esse bibendum


#5

Knockingonheavensdoor

    Knockingonheavensdoor


  • >250 berichten
  • 302 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 november 2008 - 15:54

Tja, achteraf is alles te voorzien.

Die opmerking snijdt geen hout. Het gaat erom dat er mensen zijn die weten (wisten) wat er gaat (ging) gebeuren,
zonder de details te voorzien. Inderdaad, meestal met kennis van de gebeurtenis(sen) in het verleden. De geschiedenis herhaalt zich bijna altijd weer. Dit soort mensen staat in schril contrast met het overgrote deel van de economen die maar blijft geloven dat de economie draait om geld (a lethal lesson). De meeste ouderen die de jaren '70 bewust hebben meegemaakt vergeten de juiste les: "economy is powered by energy, not by money".

De olieprijs steeg helemaal niet sterk in de jaren 80. In 1980 en '81 was de prijs hoog als gevolg van spanningen in het Midden-Oosten, daarna daalde de prijs alleen maar.

Ik had moeten schrijven: de olieprijs was in de jaren '80 veel hoger dan daarvoor. Je hebt gelijk. De explosieve stijging begon in 1974 en eindigde in 1980 (van 1 tot 3 $/vat begin jaren '70 tot 36 $/vat in 1980 voor Dubai 'light sweet crude oil').
Hierdoor kreeg de economie een daverende klap, o.a. omdat kapitaal veel duurder werd. Japanse autofabrikanten begonnen toen met de produktie van veel lichtere auto's.


Claimen dat modellen die geldig zijn voor 1 systeem ook van toepassing zijn op een ander is altijd gevaarlijk en zo'n claim dient dan ook uitermate zorgvuldig onderbouwd te worden.

Het lijkt me dat dit model bij uitstek geschikt is voor peakoil omdat alles draait om energie: de waarde van het geld, de voedselindustrie, de transportsector, andere industrieeen. Komt nog bij de circel die is ontstaan toen men voedsel ging gebruiken om brandstof van te maken. Een circel, want de voedselindustrie verbruikt heel veel olie (transport is ook een onderdeel ervan). Men weet zonder onderbouwing dat olie verbonden is met vrijwel alle activiteiten en produkten in de maatschappij. Het is ook de basis van de globalisering. Een perfect netwerk. Maar zo sterk als de zwakste schakel: de eindige olie.

Ik snap niet waarom je op mij reageert terwijl je een ander aanhaalt. Maar als ik het goed begrijp baalt zowel degene die het niet helder voor ogen heeft als degene die het wel helder voor ogen heeft. Dat is in ieder geval een geruststellende gedachte.

Scheelt een extra reactie. Zo kan ik in 1 bericht op de reactie van meerdere mensen reageren. Doen er wel meer.
Nee, je begrijpt het niet: er zijn teveel mensen die niet balen. Er zijn teveel mensen die vertrouwen op informatie van instanties die raadgevers zijn van de industrieen. Instanties waarvan verwacht wordt een rooskleurig beeld te schetsen. Dat maakt het geheel zo gevaarlijk. Teveel denken er: 'met de tijd komt er wel een oplossing' en 'er is nog tijd genoeg'. En zelfs als het peakoil-plateau nog 10 jaar zou kunnen duren, mag men daar niet van uitgaan.

#6

Marko

    Marko


  • >5k berichten
  • 8935 berichten
  • VIP

Geplaatst op 23 november 2008 - 00:41

Die opmerking snijdt geen hout. Het gaat erom dat er mensen zijn die weten (wisten) wat er gaat (ging) gebeuren,
zonder de details te voorzien.


Toch wel. Waar het namelijk om gaat is dat er nooit iemand is die duidelijk vooraf een concrete voorspelling doet. Het zijn altijd mensen die achteraf stellen dat ze zoiets hadden voorzien, en juist omdat ze niks over de details zeggen is wordt alles wat er een beetje op lijkt aangegrepen om hun gelijk aan te tonen. Ik bespeur een opvallende overeenkomst met astrologen en andere paranormalen, die houden zich op dezelfde manier met details bezig en hebben ook altijd achteraf gelijk.

Ik had moeten schrijven: de olieprijs was in de jaren '80 veel hoger dan daarvoor. Je hebt gelijk. De explosieve stijging begon in 1974 en eindigde in 1980 (van 1 tot 3 $/vat begin jaren '70 tot 36 $/vat in 1980 voor Dubai 'light sweet crude oil').
Hierdoor kreeg de economie een daverende klap, o.a. omdat kapitaal veel duurder werd. Japanse autofabrikanten begonnen toen met de produktie van veel lichtere auto's.


Japanse autofabrikanten hebben altijd al lichte auto's gemaakt, al ruim voor de oliecrisis. Niet voor niets, want het was een ontwikkelingsland en auto's moesten goedkoop zijn.

Het lijkt me dat dit model bij uitstek geschikt is voor peakoil omdat alles draait om energie: de waarde van het geld, de voedselindustrie, de transportsector, andere industrieeen.


Het gaat om hetzelfde soort model. Je kunt de economie of de energiesituatie beschrijven als een bepaald systeem op een manier zoals je ook de vorming en instorting van zandhoopjes kunt beschrijven. De exacte beschrijving verschilt echter dramatisch, en het verhaal van het ene zandkorreltje dat een zandhoopje doet instorten is dan ook helemaal niet aan de orde. Wie dat claimt zal dat bijzonder goed moeten onderbouwen.

Komt nog bij de circel die is ontstaan toen men voedsel ging gebruiken om brandstof van te maken. Een circel, want de voedselindustrie verbruikt heel veel olie (transport is ook een onderdeel ervan).


Het is je wel bekend dat er is berekend dat dit wel tot een netto besparing op het oliegebruik leidt?

Scheelt een extra reactie. Zo kan ik in 1 bericht op de reactie van meerdere mensen reageren. Doen er wel meer.


Op 2 mensen reageren in 1 bericht is inderdaad niets mis mee. Maar je haalt de tekst van een ander aan, en dat zorgt voor verwarring. Het ware duidelijker geweest als je de tekst die ik had getypt had aangehaald.

Nee, je begrijpt het niet: er zijn teveel mensen die niet balen.


Ik begrijp het heel goed: Jij hebt een bepaald standpunt en iedereen die het daar niet mee eens is heeft het niet helder voor ogen, of belazert de boel. Nou, de groeten.

Cetero censeo Senseo non esse bibendum


#7

Knockingonheavensdoor

    Knockingonheavensdoor


  • >250 berichten
  • 302 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 24 november 2008 - 18:57

Toch wel. Waar het namelijk om gaat is dat er nooit iemand is die duidelijk vooraf een concrete voorspelling doet. Het zijn altijd mensen die achteraf stellen dat ze zoiets hadden voorzien, en juist omdat ze niks over de details zeggen is wordt alles wat er een beetje op lijkt aangegrepen om hun gelijk aan te tonen.

Nooit iemand die vooraf een concrete voorspelling doet ? Hawken heeft deze crisis vooraf voorspeld.




Japanse autofabrikanten hebben altijd al lichte auto's gemaakt, al ruim voor de oliecrisis. Niet voor niets, want het was een ontwikkelingsland en auto's moesten goedkoop zijn.

Lichtere materialen betekent niet automatisch goedkoper.


Het gaat om hetzelfde soort model. Je kunt de economie of de energiesituatie beschrijven als een bepaald systeem op een manier zoals je ook de vorming en instorting van zandhoopjes kunt beschrijven. De exacte beschrijving verschilt echter dramatisch, en het verhaal van het ene zandkorreltje dat een zandhoopje doet instorten is dan ook helemaal niet aan de orde. Wie dat claimt zal dat bijzonder goed moeten onderbouwen.

Ik vind 'de zandbergbeschrijving' een goede metafoor van het wereldnetwerk. Onderbouwing kan hier deels door de logica te begrijpen van een gebeurtenis in het verleden (jaren '30). Hoge energieprijzen leidt tot minder geld te besteden aan artikelen (er blijft minder geld over door gestegen kosten van brandstof en voeding). Gevolg: winst fabrieken daalt. Gevolg: ontslag werknemers. Gevolg: velen nog minder te besteden. Gevolg: nog minder winst en nog meer ontslagen.
Het scenario van een 'perfect storm'. Oorzaak ? Verschillende systemen zijn 'loaded to maximum capacity' waarvan de belangrijkste het energie-systeem is. Gaat dat onderuit dan stort 'alles' in. De onderbouwing van het Hirsch rapport om 20 jaar voor peakoil te moeten beginnen met de energietransitie om een 'smooth transition' mogelijk te maken. Weer een voorspelling vooraf, zonder de details van de problemen te kennen. Toch bepaald geen astrologische voorspelling.


Het is je wel bekend dat er is berekend dat dit wel tot een netto besparing op het oliegebruik leidt?

Ja, maar het netto-effect is ook meer honger en uit de pan rijzende prijzen voor mais, het basisvoedsel voor o.a. de Mexicanen. Nog een voorbeeld van het netwerksysteem die in de onderbouwing gebruikt kan worden. Er is een netto-besparing, maar door de beperkte ERoEI is de 2% bijdrage in werkelijkheid maar 1%. Deze biofuels brengen geen redding en het geringe effect van hun bijdrage zal pas echt blijken als de aardolieproduktie begint te dalen. BraziliŽ is hierop een uitzondering.

Ik begrijp het heel goed: Jij hebt een bepaald standpunt en iedereen die het daar niet mee eens is heeft het niet helder voor ogen, of belazert de boel. Nou, de groeten.

Nee, ik kan geen enkele lezer van dit forum dwingen te balen en dat wil ik ook niet. Het zou bovendien geen effect sorteren. Wat hemeltergend is, is dat de meeste overheden niet goed nadenken over het energievraagstuk. Niet goed stilstaan bij het feit dat aardolie tot in de haarvaten van de maatschappij is doorgedrongen. Niet beseffen dat de wereld een grote olietanker is, die heel moeilijk van richting is te veranderen. Zo luchthartig doen over de mogelijkheden van alternatieven als redding van het systeem. Zo onnadenkend zonder onderbouwing beweren dat er nog 150 jaar voldoende steenkool is en nog vele decennia voldoende uranium. Waar het om gaat is dat beleidsbepalers zouden moeten balen.
Daar komt bij dat essentiŽle instanties die de boel belazeren of 'belazeren' blind gelooft werden. Zoals het IEA wiens taak het was de olieindustrie te informeren over de toekomstige oliebehoeftes. Hierdoor heeft het te lang geduurd voordat ze overstag zijn gegaan: slechts in het laatste rapport hebben ze eindelijk moeten aangeven dat in de nabije toekomst de vraag aangepast moet worden aan het aanbod. Over de manier van belazeren dat de OPEC gedaan heeft zwijg ik nu. Het is 'misdadig' te noemen dat hun gegoochel met cijfers door instanties als leidraad werd gebruikt voor hun voorspellingen over de toekomstige olieproduktie.

Veranderd door Knockingonheavensdoor, 24 november 2008 - 19:01


#8

Marko

    Marko


  • >5k berichten
  • 8935 berichten
  • VIP

Geplaatst op 24 november 2008 - 19:37

Nooit iemand die vooraf een concrete voorspelling doet ? Hawken heeft deze crisis vooraf voorspeld.


Inclusief tijdstip en omvang?

Lichtere materialen betekent niet automatisch goedkoper.


Dat zeker niet, maar kleinere auto's behoeven minder staal en zijn daardoor lichter en goedkoper, en bovendien goedkoper in het gebruik. En dŠŠr gaat het om. In het zich nog ontwikkelende Japan was er helemaal geen behoefte aan groot en duur.

Ik vind 'de zandbergbeschrijving' een goede metafoor van het wereldnetwerk.


Een metafoor, maar meer ook niet. Wat beide gemeen hebben is dat het om complexe systemen gaat, met elementen die meervoudige interacties hebben. Je kunt echter niet de gevolgen van een input in het ene systeem projecteren op het andere.

Onderbouwing kan hier deels door de logica te begrijpen van een gebeurtenis in het verleden (jaren '30). Hoge energieprijzen leidt tot minder geld te besteden aan artikelen (er blijft minder geld over door gestegen kosten van brandstof en voeding). Gevolg: winst fabrieken daalt. Gevolg: ontslag werknemers. Gevolg: velen nog minder te besteden. Gevolg: nog minder winst en nog meer ontslagen.
Het scenario van een 'perfect storm'.


Maar hoge energieprijzen leiden ook tot meer winsten bij hen die in energie handelen. Gevolg: meer bedrijven stappen in, aanbod stijgt, vraag naar werknemers stijgt, lonen stijgen, prijs energie daalt.

Oorzaak ? Verschillende systemen zijn 'loaded to maximum capacity' waarvan de belangrijkste het energie-systeem is. Gaat dat onderuit dan stort 'alles' in.


Wat gaat er dan onderuit? Hoe zie je dat voor je? Waarom is datgene dat je voor je ziet het meest waarschijnlijke scenario? Waarom stort alles in en blijft het niet op het niveau dat het had?

De onderbouwing van het Hirsch rapport om 20 jaar voor peakoil te moeten beginnen met de energietransitie om een 'smooth transition' mogelijk te maken. Weer een voorspelling vooraf, zonder de details van de problemen te kennen. Toch bepaald geen astrologische voorspelling.


Toch wel, want het begrip "smooth" en zelfs het begrip "transition" zijn op zovele manieren uit te leggen dat je achteraf altijd kunt stellen dat je gelijk hebt gehad. Ik stel dat we allang bezig zijn met een energietransitie en dat alles inderdaad behoorlijk smooth gaat.

Ja, maar het netto-effect is ook meer honger en uit de pan rijzende prijzen voor mais


Over de pros en cons van biobrandstoffen is al uitvoerig gediscussieerd, en in diverse topics. Ik stel voor dat we die kwestie, met zijn eigen haken en ogen, hier buiten beschouwing laten en de discussie concentreren op, zoals de titel aangeeft, de gevolgen van de economische en financiŽle crises op de energietransitie.

Nee, ik kan geen enkele lezer van dit forum dwingen te balen en dat wil ik ook niet. Het zou bovendien geen effect sorteren. Wat hemeltergend is, is dat de meeste overheden niet goed nadenken over het energievraagstuk.


Dat concludeer je enkel uit het feit dat ze niet de maatregelen nemen waarvan jij vindt dat ze genomen moeten worden en niet de bronnen raadplegen waarvan jij vindt dat ze geraadpleegd moeten worden. Met andere woorden: Ze zijn het niet met je eens en dus denken ze niet goed na.

Cetero censeo Senseo non esse bibendum


#9


  • Gast

Geplaatst op 24 november 2008 - 21:01

Ken je het boek " The Chaos Point" van Ervin Laszlo? Dat is in dit verband een aanrader.
Wat betreft je laatste opmerking: Volgens mij hoef je er helemaal niet van te balen als je zaken niet helder voor ogen hebt, maar is dat een uitstekende stimulans om kritisch verder te denken.


Ik heb het besteld, alleen omdat jij het noemt. De recenties van het boek zijn wisselend. New Statesmen kraakt het. Deze fringe-site vindt het een must. Ik ben benieuwd.

Persoonlijk denk ik dat elk (overheids)plan dat offers eist van burgers *voordat* de bittere noodzaak daartoe keihard op de stoep staat zal falen. Ten minste een belangrijke Amerikaanse denktank is dat met mij eens. Met andere woorden: de enige oplossing is om ta *wachten* totdat de crisis compleet is, voordat met serieuse oplossingen kan worden begonnen. De realiteit moet zich eerst aandienen, voordat erop gereageerd kan worden. Deze filosofie kenmerkt de hedendaagse politici, naar mijn mening. Als ik bijvoorbeeld Balkenende op TV zie praten zie ik dat hij in zijn achterhoofd denkt: "Mijn God, vergeef me mijn leugens, maar hoe langer we het uitzingen tot de Grote Crisis, hoe beter." Althans, dat denk ik te zien. Het zou me niet verbazen, en ik zou hem gelijk geven, zelfs.

Wat ik wel vind is dat we de dienstplicht moeten herinvoeren. Er is een hoop kansloze jeugd dat zo het leger in zou kunnen. Over vijf jaar kunnen we makkelijk het nederlandse leger met 200.000 man of meer versterken. Dat is groot genoeg om onderdeel te worden van een grootschalige internationale expeditie om in Afrika gefaalde en kriminele staten omver te werpen en de landen te pacificeren en koloniseren. Afrika moet m.i. het continent zijn op basis waarvan een nieuwe periode van wereldwijde voorspoed kan aanbreken, na de Chaos Point, want dat continent is op dit moment het minst ontwikkeld.

@Knocking. Ik ben het grotendeels eens met Marko's bezwaren tegen sommige van je punten. Je behandeld de zaak net iets te eendimensionaal vind ik en je hebt net iets te weinig respect voor de verschillende complexiteiten. Het probleem heeft meer dan een laag en er zijn verschillende (combinaties) maatregelen denkbaar. Ik geef zelf op dit moment de meeste kans aan een neo-imperialistische aanpak naar buiten gericht, omdat je dan ook het groeiende probleem van de overtollige/kansloze jonge populatie in ons (en andere) land(en) kunt aanpakken, dus de jonge mensen die (nu al) buiten de boot dreigen te vallen en veel beter af zouden zijn op expeditie, net zoals het vroeger ook ging als er teveel jeugd was en te weinig hectares landbouwgrond.

Veranderd door Mechanieker, 24 november 2008 - 21:03


#10

Knockingonheavensdoor

    Knockingonheavensdoor


  • >250 berichten
  • 302 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 27 november 2008 - 19:56

Inclusief tijdstip en omvang?

Dat is net zo onmogelijk als het voorspellen van het tijdstip van peakoil en de mate van olieprijsstijging daaraan verbonden. Het ging in dit geval om de voorspelling van de gevolgen van een sterke olieprijsstijging veroorzaakt door peakoil.


Dat zeker niet, maar kleinere auto's behoeven minder staal en zijn daardoor lichter en goedkoper, en bovendien goedkoper in het gebruik. En dŠŠr gaat het om. In het zich nog ontwikkelende Japan was er helemaal geen behoefte aan groot en duur.

Ok, je hebt gelijk. Wat telt is dat de produktie van lichtere, goedkoper in gebruik zijnde, auto's sterk werd opgevoerd in de jaren '70 en '80 ten koste van zwaardere auto's omdat de vraag o.a. in de V.S. sterk steeg.


Een metafoor, maar meer ook niet. Wat beide gemeen hebben is dat het om complexe systemen gaat, met elementen die meervoudige interacties hebben. Je kunt echter niet de gevolgen van een input in het ene systeem projecteren op het andere.

Metafoor in de betekenis van: parallele vergelijking. Ik vind een projectie wel mogelijk. Als men bekijkt wat voor cascade van gebeurtenissen de stijgende olieprijs heeft gehad. Als men ziet wat de gevolgen zijn van een stijgende maisprijs of in het algemeen, stijgende voedselprijzen. Door de globalisering heeft een gebeurtenis in een land vaak gevolgen voor de hele wereld. Dat is uiteraard iets anders dan 'instorten'. Dat het huidige systeem (laat ik het BAU (business as usual) noemen) instort is voorspelbaar en voorstelbaar als de olieproduktie met enkele procenten per jaar daalt (nog belangrijker dan de olieproduktie is de olie-export; die zal procentueel sterker dalen dan de produktie)


Maar hoge energieprijzen leiden ook tot meer winsten bij hen die in energie handelen. Gevolg: meer bedrijven stappen in, aanbod stijgt, vraag naar werknemers stijgt, lonen stijgen, prijs energie daalt.

Of de miljoenen ontslagen werknemers (wereldwijd) in de toekomst op korte termijn voor een groot deel aan de slag kunnen in de energie-sector is zeer de vraag. Denk ook aan het probleem van omscholing. Voorbeeld. Op CuraÁao is de Toyota Prius niet leverbaar. Op de vraag bij de garage over het waarom als hoofd-antwoord: er zijn geen monteurs voor beschikbaar. Omscholen hoeft niet zo lang te duren, echter bij massale ontslagen staan de meesten in de rij. De meeste landen kennen geen W.W. uitkering, evenmin een W.A.O. en A.O.W. uitkering. In die landen kan chaos en opstand voor de deur staan en in veel landen is er al opstand (vanwege de hoge voedsel- en brandstofprijzen) geweest dit jaar. Een deel van de ontslagen zal al dan niet direct terecht kunnen in andere fabrieken, een deel in de agrarische sector.


Wat gaat er dan onderuit? Hoe zie je dat voor je? Waarom is datgene dat je voor je ziet het meest waarschijnlijke scenario? Waarom stort alles in en blijft het niet op het niveau dat het had?

Dit vraag en antwoord-'spel' gaat lijken op een van de 'comments-discussions' op 'The oil drum'. De een schrijft (over de gevolgen van de olieproduktieafname): "Basically these are statements of fact." De ander: "No- you believe them to be fact. (etc)" EN: "The best science, all of which has been posted on TOD and much by the best of TOD members, indicates when Peakoil will occur and how fast production will decline." Antwoord: "Where "best" means: "agrees with your beliefs ?"
Mijn antwoord: het precieze tijdstip van produktieafname is minder belangrijk. Zoals door Mechanieker gemeld zal er pas serieus gewerkt worden aan de transitie als de bittere noodzaak duidelijk is. Dit is het geval als er enkele procenten minder olie beschikbaar is. Kan daardoor alles op hetzelfde niveau blijven ? Ik 'voorspel' van niet. Alternatieve energie kan de energie en andere toepassingen van olie tot vele jaren na olieproduktieafname niet (of nooit) opvangen. Gisteren zag ik een programma op t.v. waarin een aantal Franse energiedeskundigen aan het woord kwamen. Belangrijkste conclusie was dat de reservecapaciteit van stroomopwekking in Frankrijk sterk was gedaald en dat vele centrales binnenkort aan vervanging toe zijn. De situatie in Frankrijk is vertaalbaar naar veel andere landen (ik weet dat noch in Frankrijk, noch in veel andere landen olie gebruikt wordt voor stroomopwekking, echter olie is nodig voor het delven van uranium en steenkool, produktie van bouwmaterialen, constructie en transport). Het duurt vele jaren voor bestaande centrales opnieuw zijn opgebouwd. Hoe zal het gaan bij jaarlijks afnemend olie-aanbod ? Het door 'mij' voorziene scenario is ontstaan door het besef dat wat geschreven wordt de kernpunten zijn: de enorme energiedichtheid van olie, die makkelijk winbaar is, makkelijk transporteerbaar is en goedkoop is. Het eerste punt verandert niet, het tweede punt verschuift langzaam van makkelijk naar moeilijk, het derde punt blijft bestaan en het vierde punt is al een aantal jaren niet meer het geval. En alhoewel het eerste punt niet verandert zal een jaarlijkse export-afname van 5% (3-7%) een gigantische hoeveelheid energie/jaar minder betekenen. De moeilijkere winning betekent een geringere netto-energieopbrengst waar nog bij komt dat veel recente offshore-projecten 'heavy-oil' leveren dat op zich al veel minder energie bevat. Dat is het ene deel van 'het erover nadenken'. Het andere deel is denken hoe de mensheid zal reageren. Dan is mijn conclusie dat er concurrentiestrijd zal ontstaan tussen veel landen. Met name van China verwacht ik weinig goeds. Gedraagt zich nu al als een roofdier op jacht naar olie-projecten en (zeldzame) mineralen. Dat de wereld door samenwerking de sterk dalende olieproduktie zal opvangen beschouw ik als een utopie.



Toch wel, want het begrip "smooth" en zelfs het begrip "transition" zijn op zovele manieren uit te leggen dat je achteraf altijd kunt stellen dat je gelijk hebt gehad. Ik stel dat we allang bezig zijn met een energietransitie en dat alles inderdaad behoorlijk smooth gaat.

Jij stelt dat we al lang bezig zijn met een energietransitie. Ik stel dat de energietransitie die er nu is, tijdens het olieproduktieplateau, onvergelijkbaar is met de transitie tijdens de olieproduktieafname. Dan moeten er keuzes gemaakt worden uit welke sectoren en hoeveel olie er wordt weggelaten en gezien de concurrentiestrijd tussen sectoren en landen verwacht ik dan weinig 'smooths'.


Over de pros en cons van biobrandstoffen is al uitvoerig gediscussieerd, en in diverse topics

Weet ik. Belangrijk is dat het aandeel van de huidige generatie biobrandstoffen zo gering is, dat het ruim binnen 1 jaar 'teniet wordt gedaan' als de export van aardolie 'in de afgrond' stort.


Dat concludeer je enkel uit het feit dat ze niet de maatregelen nemen waarvan jij vindt dat ze genomen moeten worden en niet de bronnen raadplegen waarvan jij vindt dat ze geraadpleegd moeten worden. Met andere woorden: Ze zijn het niet met je eens en dus denken ze niet goed na.

Ik vind inderdaad dat 'ze' niet goed nadenken, of niet goed willen nadenken of niet goed kunnen nadenken. Wat betreft niet goed willen nadenken kan ik me voorstellen dat iemand wiens leven net goed en wel begonnen is de sombere voorspellingen eenvoudigweg niet wil aannemen en elk mogelijk doemscenario onmiddelijk verdringt. Al was die reactie alleen maar veroorzaakt door zijn reproduktiegenen, die een objectieve kijk op het geheel in de weg staan. Het is duidelijk dat de pessimistische voorspelling(en) in mijn ogen de objectieve is. De onderbouwing, voor zover daar sprake van kan zijn, is deels wetenschappelijk (kracht van olie, toepassingsgebieden van olie, bevolkingsexplosie niet mogelijk geweest zonder olie/gas), deels intuitief (menselijk gedrag).

#11

Knockingonheavensdoor

    Knockingonheavensdoor


  • >250 berichten
  • 302 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 27 november 2008 - 20:15

@Knocking. Ik ben het grotendeels eens met Marko's bezwaren tegen sommige van je punten. Je behandeld de zaak net iets te eendimensionaal vind ik en je hebt net iets te weinig respect voor de verschillende complexiteiten. Het probleem heeft meer dan een laag en er zijn verschillende (combinaties) maatregelen denkbaar. Ik geef zelf op dit moment de meeste kans aan een neo-imperialistische aanpak naar buiten gericht, omdat je dan ook het groeiende probleem van de overtollige/kansloze jonge populatie in ons (en andere) land(en) kunt aanpakken, dus de jonge mensen die (nu al) buiten de boot dreigen te vallen en veel beter af zouden zijn op expeditie, net zoals het vroeger ook ging als er teveel jeugd was en te weinig hectares landbouwgrond.


Mechanieker,

Om het gehele gebeuren (economische/financiele crisis) terug te voeren op Peakoil: ik meen me te herinneren dat jij in het topic "einde olietijdperk, begin van de ellende ?" de LATOC site de BIJBEL van peakoil noemt. Als dat zo is dan moet ik aannemen dat je de analyse van Savinar op de LATOC site beschouwt als 'hebbende respect voor de verschillende complexiteiten'. Als het zo complex is dan zou de conclusie nooit eenduidig somber en pessimistisch mogen zijn.

Veranderd door Knockingonheavensdoor, 27 november 2008 - 20:19


#12

Marko

    Marko


  • >5k berichten
  • 8935 berichten
  • VIP

Geplaatst op 28 november 2008 - 17:02

Dat is net zo onmogelijk als het voorspellen van het tijdstip van peakoil en de mate van olieprijsstijging daaraan verbonden.


Dan blijft er van de voorspelling dus niets over. Of anders gesteld: Op die manier kan iedereen voorspellen, want zolang je voorspelling niet uitkomt zeg je dat je het tijdstip niet kunt voorspellen en als het (toevallig) ongeveer uitkomt kun je makkelijk roepen dat je het altijd al voorspeld had.

Metafoor in de betekenis van: parallele vergelijking.


Dat is prima, maar betekent op geen enkele manier dat beide gevallen door hetzelfde model beschreven kunnen worden.

Ik vind een projectie wel mogelijk.


Dan moet je onderbouwen hoe je het model kunt mappen.

Of de miljoenen ontslagen werknemers (wereldwijd) in de toekomst op korte termijn voor een groot deel aan de slag kunnen in de energie-sector is zeer de vraag. Denk ook aan het probleem van omscholing. Voorbeeld. Op CuraÁao is de Toyota Prius niet leverbaar. Op de vraag bij de garage over het waarom als hoofd-antwoord: er zijn geen monteurs voor beschikbaar.


Ik kan me zo voorstellen dat op Curacao, een klein en niet bijzonder welvarend land, omscholing helemaal niet economisch aantrekkelijk is. Omscholing zťlf is helemaal geen probleem.

Dit vraag en antwoord-'spel' gaat lijken op een van de 'comments-discussions' op 'The oil drum'.


Het zijn hele normale vragen die een wetenschapper zichzelf hoort te stellen voor hij een (welke dan ook) uitspraak doet, en die een wetenschapper ook mag verwachten als reactie op zijn uitspraak, en moet kunnen beantwoorden.

Mijn antwoord: het precieze tijdstip van produktieafname is minder belangrijk. Zoals door Mechanieker gemeld zal er pas serieus gewerkt worden aan de transitie als de bittere noodzaak duidelijk is.


De bittere noodzaak is allang duidelijk, en er wordt dan ook serieus aan gewerkt. Er worden gigantische bedragen geÔnvesteerd, wereldwijd, in de ontwikkeling van alternatieven. Een hele hoop zijn allang ontwikkeld tot een serieus niveau (wind-, water- en zonneŽnergie), en de toepassing ervan groeit gestaag.

Dit is het geval als er enkele procenten minder olie beschikbaar is. Kan daardoor alles op hetzelfde niveau blijven ? Ik 'voorspel' van niet.


Er zijn meer mogelijkheden behalve "op hetzelfde niveau blijven" en "instorten".

Jij stelt dat we al lang bezig zijn met een energietransitie. Ik stel dat de energietransitie die er nu is, tijdens het olieproduktieplateau, onvergelijkbaar is met de transitie tijdens de olieproduktieafname.


Want?

Ik vind inderdaad dat 'ze' niet goed nadenken,


De conclusie blijft dus overeind. Iemand die een andere mening heeft dan jij denkt niet goed na.

Het is duidelijk dat de pessimistische voorspelling(en) in mijn ogen de objectieve is.


Dat is dus zo subjectief als het maar zijn kan.

Cetero censeo Senseo non esse bibendum


#13

Knockingonheavensdoor

    Knockingonheavensdoor


  • >250 berichten
  • 302 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 28 november 2008 - 20:26

Dan blijft er van de voorspelling dus niets over. Of anders gesteld: Op die manier kan iedereen voorspellen, want zolang je voorspelling niet uitkomt zeg je dat je het tijdstip niet kunt voorspellen en als het (toevallig) ongeveer uitkomt kun je makkelijk roepen dat je het altijd al voorspeld had.

Dat is de omgekeerde redenering. Er zijn veel mensen die voorspellingen doen die niet uitkomen en dat 'verpest' het voor de mensen die onderbouwde voorspellingen doen. De voorspelling waar het hier om gaat is gerelateerd aan Peakoil en omdat het tijdstip (of tijdsperiode) van Peakoil niet precies is aan te geven (zoals Simmons zegt: je weet het pas als je het ziet in de achteruitkijkspiegel) konden deskundige economen ook niet precies voorspellen wanneer de economische/financiele crisis zou beginnen.


Dat is prima, maar betekent op geen enkele manier dat beide gevallen door hetzelfde model beschreven kunnen worden.

Het is duidelijk dat de wereld geen zandberg is, waarbij op een gegeven moment op veel plaatsen de 'kritieke hellingshoek' is overschreden. Hij ziet de zandberg als de globalisering, plaatsen als systemen en de kritieke hellingshoek als de maximale belasting (van o.a. olieproduktiesnelheid).

Ik kan me zo voorstellen dat op Curacao, een klein en niet bijzonder welvarend land, omscholing helemaal niet economisch aantrekkelijk is. Omscholing zťlf is helemaal geen probleem.

Zo zijn er heel veel niet bijzonder (CuraÁao valt nog wel mee) welvarende landen die straks allemaal in hetzelfde schuitje zitten. Omscholing is geen probleem, maar wat is de opleidingscapaciteit als 'straks' heel veel mensen hun baan verliezen. Ik schrijf 'straks', alhoewel in de V.S. de afgelopen maanden al tienduizenden mensen hun werk hebben verloren.

De bittere noodzaak is allang duidelijk, en er wordt dan ook serieus aan gewerkt. Er worden gigantische bedragen geÔnvesteerd, wereldwijd, in de ontwikkeling van alternatieven. Een hele hoop zijn allang ontwikkeld tot een serieus niveau (wind-, water- en zonneŽnergie), en de toepassing ervan groeit gestaag.

Voor wie is de bittere noodzaak duidelijk ? De realiteit wijst er niet op, want de benodigde samenwerking tussen politici, bedrijfsleven en wetenschappers is er in de meeste landen niet of veels te weinig. Wat heet 'serieus aan gewerkt'. Er verschijnen hier en daar windmolenprojecten, zonne-panelen en CSP. Sommige landen hebben serieuze plannen voor omschakelen op electrische auto's, zoals Denemarken die er in 2015 500.000 op de weg wil hebben (is hoeveel procent van het aantal auto's in Denemarken ?). Maar hebben die landen alle benodigde informatie 'kortgesloten' ? Weten ze hoeveel de capaciteit van het electriciteitsnet moet worden uitgebreid ? Wat ik 'zie' is dat het enige land dat serieus werkt aan de zaak Zweden is. Daar heeft de regering een werkgroep opgericht en daar zelf deel van uit gemaakt. En hun conclusie is de enige veilige conclusie die mogelijk is. Laatst las ik op het internetnieuws dat Nederland zijn doelstelling van 20% alternatieve energie in het jaar 2020 niet zal halen. Hoe serieus werkt Nederland aan de 'oilcrunch' ? Voor wie is de bittere noodzaak duidelijk geworden zolang de OPEC landen roepen dat er niks aan de hand is en beweren dat er van het IEA-rapport niks deugt ? En roepen dat de IEA niet te vertrouwen is. Wie prikt er heen door de handelswijze van de OPEC, een handelswijze die erop gericht is alternatieven op grote schaal tegen te houden omdat dan hun olie en gas minder verkoopt ? Waar blijft de grootschalige energietransitie ? Een vergroting van het windmolenpark van enkele honderden procenten in een paar jaar zet weinig zoden aan de dijk. Blijft afgerond 0% (misschien 1%) van het wereldenergieverbruik. En ťťn land met een plan voor 500.000 electrische auto's in 2015 is ook niet indrukwekkend (wellicht zijn er meer landen en zijn de concrete plannen daarvoor mij onbekend). Minder dan 1 promille van het totale wagenpark. En de plannen voor verdere verkoop van benzineauto's gaan gewoon door. De komende jaren komen er in China en India nog een paar miljoen bij. Hoe wordt een drastische vermindering van de olie-export opgevangen ?


Er zijn meer mogelijkheden behalve "op hetzelfde niveau blijven" en "instorten".

Mee eens. Het is ook de vraag in hoeverre instorten als pessimisme wordt beschouwd. De een zal vreselijk balen als-ie met de fiets of lopend naar het werk moet en moet verhuizen om dichter bij het werk te wonen. De ander zal die tijd met vreugde tegemoet zien. De een zal vreselijk balen als de vliegvakanties (en bepaalde andere luxe) niet meer mogelijk is. De ander zal er geen probleem mee hebben en het goed voor het milieu vinden. Voor mij is vliegen meer dan luxe want op een eiland vast moeten zitten is voor mij nauwelijks een optie. Ik beschouw echter het verlies van miljoenen banen wereldwijd en het verdwijnen van de globalisering en 'just in time deliveries' (JTD) als een instorten met bedreigende gevolgen. Bedreigingen voor de wereldvrede en ontstaan van energie-oorlogen en opstand en geweld. Vele fabricage-processen zijn afhankelijk van onderdelen die uit verschillende delen van de wereld komen. Dat geoliede proces van JTD is niet vol te houden en daar zal in relatief korte tijd een oplossing voor gevonden moeten worden. De bittere noodzaak daarvoor is nog niet doorgedrongen. Als jij het bewijs ervoor hebt zal ik het graag aannemen.


Want?

De moderator Marko in de rol van de schoolmeester die naar het bekende antwoord vraagt ?
Op dit moment zijn de relatieve olieprodukten-tekorten nog niet voelbaar in Nederland. In veel (relatief) arme landen al wel.
Stel dat de olieproduktie na de plateaufase met 6% per jaar afneemt. Is zeker mogelijk gezien de resultaten van het onderzoek van het IEA (al zetten zij de joker in op nog te ontwikkelen projecten en nog te ontdekken olie). Voor dat onderzoek naar buiten kwam waren er al anderen die aangaven dat de 'decline' van olievelden 'op plateau + pastpeak' wereldwijd was toegenomen van 4% naar 5,2%, oftewel een toename van 1,2% waardoor de totale bijdrage van biobrandstoffen werd 'weggevaagd'. In drie jaar tijd is er dan ongeveer 15 miljoen vaten per dag minder produktie. Vijftien miljoen vaten per dag minder export. Op dit moment is de totale wereldexport ongeveer 47 miljoen vaten per dag. 47-15 = 32. Een export-afname van ruim 30% in drie jaar tijd. Zal het dan niet zo zijn dat men de tekortkomingen van de huidige energietransitie op het brood krijgt ? Een van de tekortkomingen is het veels te kleine aantal fabrieken die alternatieven produceren. Of het nu windmolenfabrieken of electrische autofabrieken zijn. Dan is er voor de olie-exportafname nog geen rekening gehouden met het 'Export Land Model' en geopolitieke factoren die van belang zijn, zoals al door Mechanieker is gemeld.



De conclusie blijft dus overeind. Iemand die een andere mening heeft dan jij denkt niet goed na.

Ik denk dat de meesten die op de hoogte zijn van Peakoil (en dat zijn er wereldwijd niet zo heel veel) de mogelijke negatieve gevolgen verdringen ja.


Dat is dus zo subjectief als het maar zijn kan.

Daar lijkt het op. Ik heb echter niet bevooroordeeld naar een mening toegewerkt. Ik heb een half jaar lang gelezen, gelezen en nog eens gelezen. De onderzoeken en meningen van vele mensen naast elkaar gelegd en proberen af te wegen. Daarom schreef ik: het door "mij" voorziene scenario.
Komt nog bij dat ik niet de leeftijd heb waarop ik zou kunnen denken: 'eigen schuld', dat krijg je van het egoisme en de hebzucht en de eerzucht en gebrek aan samenwerking. Ik heb de leeftijd waarbij ik over 15-20 jaar rustig van mijn pensioen wil kunnen genieten. Ik heb helemaal geen reden om negatief te denken, integendeel. Maar ik kan met de beste wil van de wereld niet bedenken hoe de mensheid de komende turbulentie zonder kleerscheuren kan doorstaan. Dat er geen oorlogen komen die de energie- en voedselvoorziening (nog meer) in gevaar zullen brengen. Dat de pensioenfondsen zullen overleven.

Veranderd door Knockingonheavensdoor, 28 november 2008 - 20:32


#14

Marko

    Marko


  • >5k berichten
  • 8935 berichten
  • VIP

Geplaatst op 29 november 2008 - 00:32

Dat is de omgekeerde redenering. Er zijn veel mensen die voorspellingen doen die niet uitkomen en dat 'verpest' het voor de mensen die onderbouwde voorspellingen doen.


Nee hoor, het is gewoon 1 kliekje die allemaal hetzelfde doen en statistisch gezien is er altijd wel 1 die het achteraf gezien bij het rechte eind had.

De voorspelling waar het hier om gaat is gerelateerd aan Peakoil en omdat het tijdstip (of tijdsperiode) van Peakoil niet precies is aan te geven (zoals Simmons zegt: je weet het pas als je het ziet in de achteruitkijkspiegel) konden deskundige economen ook niet precies voorspellen wanneer de economische/financiele crisis zou beginnen.


De financiŽle crisis heeft geen klap te maken met peakoil, als dat laatste al zou bestaan.

Het is duidelijk dat de wereld geen zandberg is, waarbij op een gegeven moment op veel plaatsen de 'kritieke hellingshoek' is overschreden. Hij ziet de zandberg als de globalisering, plaatsen als systemen en de kritieke hellingshoek als de maximale belasting (van o.a. olieproduktiesnelheid).


Ik zie nog steeds geen onderbouwing waarom je die 2 systemen zo op elkaar mag leggen.

Zo zijn er heel veel niet bijzonder (CuraÁao valt nog wel mee) welvarende landen die straks allemaal in hetzelfde schuitje zitten.


Zijn die landen relevant voor de ontwikkelingen m.b.t. energietransitie?

Omscholing is geen probleem, maar wat is de opleidingscapaciteit als 'straks' heel veel mensen hun baan verliezen. Ik schrijf 'straks', alhoewel in de V.S. de afgelopen maanden al tienduizenden mensen hun werk hebben verloren.


Dat heeft geen klap meer met het argument te maken.

Voor wie is de bittere noodzaak duidelijk ? De realiteit wijst er niet op, want de benodigde samenwerking tussen politici, bedrijfsleven en wetenschappers is er in de meeste landen niet of veels te weinig.


De realiteit is dat er dagelijks meer vooruitgang geboekt wordt op dit gebied dan jij of ik kan bijhouden.

Dat geoliede proces van JTD is niet vol te houden en daar zal in relatief korte tijd een oplossing voor gevonden moeten worden. De bittere noodzaak daarvoor is nog niet doorgedrongen. Als jij het bewijs ervoor hebt zal ik het graag aannemen.


Just-in-time delivery heeft te maken met planning en communicatie tussen fabrikant en leverancier van halffabrikaten. Of de olie nu wel of niet duur is, of dat autos'op benzine of op windenergie rijden, heeft daar helemaal niets mee te maken. En los daarvan, zoiets is geen enkele voorwaarde voor wereldvrede of wat dan ook. De redenatie die je hier voert springt van de hak op de tak, met allemaal conlcusies die totaal niet volgen uit hetgeen je aandraagt.

De moderator Marko in de rol van de schoolmeester die naar het bekende antwoord vraagt ?


Nee, dat is Marko die, moderator of niet, een wetenschappelijk onderbouwd verhaal wil zien. Tot nu toe baseer je al je uitspraken op wat je zelf logisch vindt, of op wat je hebt gelezen op een site waarvan je vindt dat er logische dingen op staan. Nogal mager.

Ik denk dat de meesten die op de hoogte zijn van Peakoil (en dat zijn er wereldwijd niet zo heel veel) de mogelijke negatieve gevolgen verdringen ja.


Je stelt nu dus gewoon ronduit dat je geen discussie wenst te voeren. Iedereen die het niet met je eens is denkt volgens jou niet na.

Cetero censeo Senseo non esse bibendum


#15

Knockingonheavensdoor

    Knockingonheavensdoor


  • >250 berichten
  • 302 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 29 november 2008 - 16:36

Nee hoor, het is gewoon 1 kliekje die allemaal hetzelfde doen en statistisch gezien is er altijd wel 1 die het achteraf gezien bij het rechte eind had.

Nee, het kliekje economen zijn de 'domme' economen die op de t.v. en radio hun verhaaltje vertellen. Dat zijn de economen die de lessen op de Universiteiten voor waar hebben aangenomen. De juiste les is: "economy is powered by (cheap) energy, not by money". Het kliekje zijn de 'domme' economen die geloven in 'flat earth' en dat de voorraad grondstoffen geen beperkingen inhoudt voor de economie. Ze zouden eens een kijkje moeten nemen in de Middeleeuwen toen de toen bekende zilvermijnen uitgeputting nabij waren en men daardoor af moest stappen van zilveren munten. Het kliekje economen zijn de economen met oogkleppen op die alleen maar in hun eigen straatje praten en het grote geheel missen. Dat kliekje is in het nadeel van een briljante econoom als Hawken, die daardoor door weinigen wordt opgemerkt.


De financiŽle crisis heeft geen klap te maken met peakoil, als dat laatste al zou bestaan.

Is dit dezelfde Marko als die reageerde in het topic "Einde olietijdperk, begin van de ellende ?" ? Daar antwoordde een Marko op mijn vraag: "Wanneer denk jij dat de olieproduktiedaling inzet" ? "2005, maar dat is geen schatting."
Als deze Marko Peakoil ontkent, dan ontken je de theorie van Hubbert, die in de meeste landen al correct is gebleken.
En op Helly's vraag hoe dat gebleken is in meer dan 50 landen het simpele antwoord: door dalende olieproduktie. Het feit is dat er maar heel weinig landen zijn die niet past-peak zijn. Steeds meer netto-olieexporterende landen zijn importeurs
geworden en volgend decennium komen er nog een paar bij (o.a. Mexico en Engeland). Indonesie is als ik me niet vergis het eerste OPEC land dat de OPEC gaat verlaten als dat al niet gebeurd is om de simpele reden dat ze geen olie meer over hebben voor export. Eenvoudig te zien dat dat spaak moet lopen en dat is al gebeurd. Een van de oorzaken van de hoge olie-prijs was dat het aanbod de vraag niet meer kon bijhouden, m.n. door de sterke toename van vraag door China en India. Echter ook het Export Land Model begon zijn tol te eisen. Door de economische neergang is de vraag naar olie behoorlijk afgenomen (alleen de V.S. al 800.000 vaten per dag minder) en m.n. enkele Afrikaanse landen kunnen (of konden) niet zoveel olie(produkten) kopen als ze wilden. Landen met lange rijen auto's voor benzinestations wegens schaarste. Landen (boeren) die wegens de hoge prijs van kunstmest er minder van kochten (met bekende gevolgen). In Nederland is daar (nog) niks van te merken. Maar de Titanic heeft de klap van de ijsberg al gehad (nog een metafoor).

Ik zie nog steeds geen onderbouwing waarom je die 2 systemen zo op elkaar mag leggen.

Ik weet dat dit een wetenschapsforum is, maar dat is geen reden om de andere hersenhelft nooit te gebruiken.
Zonder het te (kunnen)onderbouwen vind ik de verschillende van elkaar afhankelijke systemen in de wereld van globalisering een mooie vergelijking met 'de zandberg'. Meteorologen zeggen: een luchtbeweging veroorzaakt door een vlieg in Japan kan een storm in Europa veroorzaken.


Zijn die landen relevant voor de ontwikkelingen m.b.t. energietransitie?

Niet als je ervan uit gaat dat die landen een economische en sociale ramp zonder strijd zullen accepteren.
Maar Nederland is geen eiland en zal ook te maken krijgen met het gevecht om de afnemende hoeveelheid olie.


Dat heeft geen klap meer met het argument te maken.

Zie het dan als 'toegepaste wetenschap': de praktische problemen. Op papier en met de mond zijn alle problemen simpel op te lossen en de kernzaak ERoEI makkelijk onder tafel te schuiven hetgeen dan ook vaak gedaan wordt.


De realiteit is dat er dagelijks meer vooruitgang geboekt wordt op dit gebied dan jij of ik kan bijhouden.

Waar en hoe ? Zoals bekend komt de oplossing van het grootste probleem niet door windmolens of hydro-energie,
evenmin van steenkool en kernenergie. Als in 2020 20% van het gehele wagenpark vervangen is door electrische auto's
is dat een grootse prestatie (200 miljoen electrische auto's). Ik betwijfel ten zeerste of de olie-export in 2020 slechts 20% lager is dan nu. De overheden moeten ingrijpen en wetenschappers moeten samenwerken om duidelijk in kaart te brengen welke alternatieven zinvol zijn en welke niet, m.n. vanwege de ERoEI problematiek. Zodat er niet hier en daar een algenfabriek opduikt waar de oprichter trots meldt dat-ie de geproduceerde olie (in de orde van grootte van duizenden vaten per jaar) ook gebruikt om thuis cake mee te bakken (blinded by science). Zo komt de wereld er niet. Neem de volgende uitspraak en denk erover na: "Humans are genetically-programmed only to look for discrepancies and alternatives when there own fitness appears to be in decline. That is why politicians take measures only when it's too late to avoid collapse".
De komende Amerikaanse regering gaat werken aan Transition. Er is een 13 punten tellend programma opgesteld. De eerste punten gaan over toename van energie-efficiŽntie en maatregelen voor het klimaat. Ik kan geen urgentie in het programma ontdekken. Simmons heeft op 12 november j.l. een toespraak gehouden naar aanleiding van het laatste IEA-rapport. Hij meldt de toename in olieproduktieafnames van olievelden. Noemt de inactiviteit van politici en beleidsbepalers 'shocking'. Ook hij ziet nog niet dat de wereld echt wakker is geworden. Door activiteiten van bedrijven die heil zien in alternatieve energie komt de wereld er niet. 'It is time to act and the time is NOW'.


Just-in-time delivery heeft te maken met planning en communicatie tussen fabrikant en leverancier van halffabrikaten. Of de olie nu wel of niet duur is, of dat autos'op benzine of op windenergie rijden, heeft daar helemaal niets mee te maken. En los daarvan, zoiets is geen enkele voorwaarde voor wereldvrede of wat dan ook. De redenatie die je hier voert springt van de hak op de tak, met allemaal conlcusies die totaal niet volgen uit hetgeen je aandraagt.

Je wilt het niet begrijpen (verdringing ?). Het gaat niet om planning of communicatie of dure olie. Het gaat erom dat de hoeveelheid olie de bottleneck gaat worden. Tot voor de economische crisis verbruikte de wereld iets van 75 miljoen vaten olie per dag. Ging allemaal op. Wat zal er gebeuren als dat 15% minder is. De olie-exporterende landen zullen niets minder willen verbruiken (al zal een wereldwijde economische crisis ook daar zijn invloed uitoefenen) en bovendien zullen ze voor hun kinderen nog wat olie in de grond willen laten (dat heeft Saudi-ArabiŽ al uitgesproken). Weet je wat het gevolg van slechts 5% minder olie in 1973 was in Nederland ? Mijn conclusie is dat jij de kracht en het belang van olie enorm onderschat. Niet 1973 staat voor de deur; een afname van 5% aardolie wordt nooit meer hersteld. Integendeel, het wordt elk jaar minder. Mijn voorbeeld van 30% minder export in drie jaar was een pessimistisch scenario. Daarvoor moeten er verschillende 'rampen' samenkomen, o.a. sterke vertraging en uitstel van veel projecten en instorten van Ghawar en enkele andere supergrote olievelden. Maar die kans is zeker niet nul. De hoop voor 2011 en de jaren erna kan Irak zijn, maar het blijft uitstel van executie en het zal de meeste overheden weer een tijdje zoet houden waardoor de hoeveelheid mensen nog groter is en er nog veel meer benzineauto's zijn als de klap komt.
Als er werkelijk 30% minder olie-export in drie jaar tijd optreedt, dan zal de Olduvai theorie weer uitkomen in de praktijk. Het energie-aanbod per wereldbewoner zal dan in hoog tempo afnemen want na die drie jaar is het niet gedaan met de afname in olieproduktie.


Nee, dat is Marko die, moderator of niet, een wetenschappelijk onderbouwd verhaal wil zien. Tot nu toe baseer je al je uitspraken op wat je zelf logisch vindt, of op wat je hebt gelezen op een site waarvan je vindt dat er logische dingen op staan. Nogal mager.

Met lezen bedoelde ik ook grafieken lezen. Grafieken zeggen vaak veel meer dan een heel verhaal. De grafiek van olievondsten + het olieverbruik bijvoorbeeld (demand is young (China, India) but supply is old). De grafiek met de landen 'past-peak' and 'pre-peak'. De grafieken die de invloed van (relatief) kleine olievelden op (het moment van) Peakoil laten zien. Dat zijn ontnuchterende grafieken (voor wie ze begrijpt).


Je stelt nu dus gewoon ronduit dat je geen discussie wenst te voeren. Iedereen die het niet met je eens is denkt volgens jou niet na.

Integendeel. Ik ben op zoek naar de eerste persoon die mij met een onderbouwing kan vertellen dat de door velen voorziene problemen niet kunnen gebeuren. Als mij die onderbouwing op een geloofwaardige manier is geleverd kan ik mijn 'zoektocht' beeindigen en met een gerust hart verder leven.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures