Springen naar inhoud

Mislukte evolutie


  • Log in om te kunnen reageren

#1

carbon

    carbon


  • >100 berichten
  • 112 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 27 november 2008 - 22:29

Hallo!

Ik ben een paper aan het schrijven en ik zou graag een paar (entertainende) voorbeelden aanhalen van toch-niet-zo-succesvolle evolutie -- hoewel de term mutatie beter past.

Ik denk bijvoorbeeld aan een dier met vijf ogen of zo.

Enige hulp hierbij is geapprecieerd!

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Ensiferum

    Ensiferum


  • >250 berichten
  • 662 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 27 november 2008 - 23:17

Wat is niet succesvol? Zelfs dingen als sikkelcelanemie en mucoviscidose zijn op bepaalde manieren succesvol. Ik denk dat je gelimiteerd zult zijn tot toevallige mutaties die niet persisteren (wat de bovenstaande uitsluit) en nefast zijn voor het organisme.

#3

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 28 november 2008 - 01:10

De uitdrukking "mislukte evolutie" is volgens mij een Contradictio in terminis, of wellicht een oxymoron.

Evolutie is in essentie ontwikkeling door trial-and-error? Een error is hierbij beslist geen mislukking maar een gewenste uitkomst: Het is goed als iets dat niet werkt daadwerkelijk faalt, bijvoorkeur zo snel mogelijk, omdat het zo de ruimte (en resources) vrijmaakt voor iets dat (mogelijk) wel werkt.

Hetgeen dat, afhankelijk van je definitie natuurlijk, mogelijk het dichtste in de buurt komt van "mislukte evolutie" is als er geen vooruitgang plaats vind? Het is dan wel evolutie van de populatie (aka verandering over tijd) maar deze is min-of-meer cyclisch, niet progressief. De vinken op de Galapagos eilanden of malaria vs. sikkelcelanemie zijn hier goede voorbeelden van. Als men evolutie interpreteer als progessief zou men een dergelijke schaakmat situatie (of als je dramatisch wilt zijn, loopgraven oorlog) heel goed als een vorm van "mislukte evolutie" kunnen bezien.

Ik persoonlijk ben echter een andere mening toegedaan, ik denkt dat vrijwel alle natuurlijke evolutie in essentie cyclisch is (adaptatie), tenzij er iets verloren gaat (specialisatie). Ik verwacht geen progressie en daarom denk ik niet dat zo iets als mislukte evolutie bestaat.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

#4

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 8811 berichten
  • VIP

Geplaatst op 28 november 2008 - 01:17

Ik denk bijvoorbeeld aan een dier met vijf ogen of zo.


Je bedoelt iets als een bij? :D

Al kun je natuurlijk debatteren over of een ocellus nou wel of geen oog is..
Victory through technology

#5

Spitfire28

    Spitfire28


  • >250 berichten
  • 597 berichten
  • VIP

Geplaatst op 28 november 2008 - 13:18

Ik treed qrnlk bij.

Mislukte evolutie, ik kan er mij niets bij voorstellen.
En "mislukt" ten opzichte van wat?


Misschien bedoel je zoiets als : een wild albino-konijn, zijn witte kleur zal nefast zijn voor zijn overlevingskansen => maar is dit evolutie? ik denk het niet


Voor de natuur in het algemeen is "de mens" slecht -> maar is dit dan een mislukte evolutie?
Voor de soort van de mens is zijn evolutie, tot nu toe, zeer goed gelukt; voor de natuur in het algemeen niet.

Misschien hebben we meer uitleg nodig van wat je juist bedoelt?
Voorheen bekend onder de gebruikersnaam "Fabrice Macours".

#6

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 28 november 2008 - 14:37

Je kunt "mislukte" individuen hebben in een populatie: Een genetische afwijking, handicap, ontwikkelingsstoring, etc. Maar dat heeft niets te maken met evolutie (ongeacht je definitie). Ongeacht je definitie, evolutie (theorie) handelt altijd over populaties, niet individuen.

Je zou het uitsterven van een populatie wellicht als een mislukte evolutie kunnen beschouwen? Als de omstandigheden zo snel of zo veel veranderden dat een populatie geen gelegenheid of mogelijk heeft om zich aan te passen?
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

#7

Mrtn

    Mrtn


  • >1k berichten
  • 4220 berichten
  • VIP

Geplaatst op 28 november 2008 - 14:56

hoewel de term mutatie beter past.

Een enorme stapel aan ziektebeelden wordt veroorzaakt door genetische defecten (ongunstige mutaties). Denk aan Huntington, Alzheimer, Parkinson, sikkelcelanemie, epilepsie (currently under investigation), Duchenne en ga zo maar door.

Je vraag(stelling) leidt tot nogal wat discussie zoals je ziet. Maar wat is nu precies je vraag? Je vraagt om "een paar (entertainende) voorbeelden", maar hoe had je genetische defecten als entertainment bedacht?
Of course, the theory of relativity only works if you're going west.
-Calvin-

#8

anusthesist

    anusthesist


  • >5k berichten
  • 5822 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 28 november 2008 - 15:05

Dan kun je nog slechts spreken van maladaptatie en géén mislukking denk ik. Evolutie heeft geen doel,
en kan dus ook niet falen. Een gechargeerd voorbeeld is die van de dinosauriers. Ze waren miljoenen
jaren lang heersers over de aarde tot de grote inslag. Dan kun je mijns inziens niet zeggen:
ze konden zich niet aanpassen aan de grote klimaatverandering etc. dus ze zijn mislukt.
Sterker nog, die inslag betekende het begin van het zoogdierenrijk met een scala aan nieuwe
diersoorten, waaronder uiteindelijk Homo Sapiens Sapiens.

Vanuit het menselijk oogpunt zou je geneigd zijn om te zeggen: een succes. Maar ook dat is een drogreden
omdat het óók een succes zou zijn geweest als die dinosauriers tot vandaag de dag nog steeds over de aarde
heersten.

Omdat evolutie geen doel heeft is het dus onmogelijk om te zeggen dat iets kan mislukken of niet.
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

#9

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 28 november 2008 - 15:25

Zou je "overleven" als noodzakelijk doel kunnen beschouwen? Ongeacht hoe we evolutie beschouwen, als de populatie uitsterft houdt ook de evolutie hiervan op? Een populatie die niet evolueert sterft behoorlijk snel uit als de omstandigheden veranderen.

Hoewel het proces van evolutie (zoals aangenomen wordt) in zichzelf doelloos, blind en onintelligent is met betrekking tot wat het uiteindelijk realiseert, dient dit proces wel een bepaald (meta)doel of functie voor de populatie, namelijk overleven op langere termijn in een veranderlijke omstandigheden mogelijk maken.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

#10

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 8811 berichten
  • VIP

Geplaatst op 28 november 2008 - 15:27

Van mislukte evolutie kun je wellicht spreken als het laatste levende organisme is gestorven, al kun je feitelijk ook niet verachten dat het leven op aarde red-giant-proof is :D

Qua entertainende voorbeelden moet je het denk ik zoeken in eigenschappen die ooit hun nut hadden, maar tegenwoordig tot wat koddige organismen hebben geleid... ik denk dan aan iets als een pandabeer.

Mislukte individuen zie je natuurlijk ook, maar dat zijn in de regel ofwel niet-genetische afwijkingen, ofwel afwijkingen die de volgende generatie niet halen.

Een enorme stapel aan ziektebeelden wordt veroorzaakt door genetische defecten (ongunstige mutaties). Denk aan Huntington, Alzheimer, Parkinson, sikkelcelanemie, epilepsie (currently under investigation), Duchenne en ga zo maar door.


Sikkelcelanemie is dan wel weer een voorbeeld van een potentieel nuttige mutatie. Indien het beide allelen treft is het foute boel, maar indien het slechts 1 allel treft levert het enige resistentie tegen malaria op. De frequentie van het gen naar populatie maakt op de kaart een prachtig plaatje dat overlapt met de prevalentie van malaria.
Victory through technology

#11

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 28 november 2008 - 16:58

Van mislukte evolutie kun je wellicht spreken als het laatste levende organisme is gestorven, al kun je feitelijk ook niet verachten dat het leven op aarde red-giant-proof is :D

Wie weet. Er zijn ook bacteriën die kunnen leven van radioactiviteit.

Sikkelcelanemie is dan wel weer een voorbeeld van een potentieel nuttige mutatie. Indien het beide allelen treft is het foute boel, maar indien het slechts 1 allel treft levert het enige resistentie tegen malaria op. De frequentie van het gen naar populatie maakt op de kaart een prachtig plaatje dat overlapt met de prevalentie van malaria.

Het begrip "nuttig" is hier natuurlijk zeer discutabel. Is minimale resistentie tegen malaria het reeele risico op Sikkelcelanemie waard? Bovendien valt hierbij op dat zowel het malariavirus als ook mensen geen stap verder komen: Waarom heeft bijvoorbeeld malaria niet al lang geleden zich aangepast aan deze mutatie van de gastheer? En omgekeerd, waarom is de gastheer niet resistentie geworden op een manier die veel minder nadelige bijwerkingen heeft? Het is niet alsof beide van deze innovaties geen overduidelijke selectie voordelen zouden opleveren.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

#12

StrangeQuark

    StrangeQuark


  • >1k berichten
  • 4160 berichten
  • VIP

Geplaatst op 28 november 2008 - 17:02

Wie weet. Er zijn ook bacteriën die kunnen leven van radioactiviteit.

Bedoel je ondanks of echt van radioactiviteit (heb je dan een bron?)
De tekst in het hierboven geschreven stukje kan fouten bevatten in: argumentatie, grammatica, spelling, stijl, biologische of scheikundige of natuurkundige of wiskundige feiten kennis. Hiervoor bied StrangeQuark bij voorbaat zijn excuses aan.

#13

carbon

    carbon


  • >100 berichten
  • 112 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 28 november 2008 - 17:56

Wow :P ik had niet verwacht dat er zo'n discussie zou uit volgen.

Nja, waar ik dus op doelde waren voorbeelden van evolutie die wezens opleefden die door mutaties eigenschappen bezaten die toch efficiënter konden (oké, alles kan efficiënter :D puristen :D)

Een geschikt voorbeeld: Een Hallucigenia

Geplaatste afbeelding

Is dat niet kort na zijn ontstaan in de Cambrische explosie uitgestorven?

En indien je dit niet "onsuccesvol" kunt noemen, wat zou een goede beschrijving zijn? Hmm... Ik denk "dead end evoluties", correct?

#14

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 28 november 2008 - 23:03

Bedoel je ondanks of echt van radioactiviteit (heb je dan een bron?)

Ze zijn in staat om de effecten van radioactiviteit op water te gebruiken als voedsel. begin hier, via google
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

#15

Sun Tzu

    Sun Tzu


  • 0 - 25 berichten
  • 10 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 30 november 2008 - 22:20

Evolutie kan niet mislukken, simpelweg omdat alleen de sterkste diersoorten overleven (natuurlijke selectie).
Evolutie is namelijk een geleidelijk proces dat werkt, zoals al eerder in dit topic opgemerkt, volgens het principe van trail-and-error. Op het moment dat, door een kleine aanpassing, een diersoort niet (meer) kan functioneren sterft deze onmiddelijk uit waarna er ruimte is voor een andere kleine aanpassing die mogelijk wel werkt. Kortom: er kan dus nooit sprake van mislukking zijn.
Maar dit wist u waarschijnlijk al, aangezien u opmerkte dat mutatie misschien een betere term zou zijn.
Een vreemde diersoort zou wel kunnen "ontstaan" wanneer de ouders (of het dier zelf) worden blootgestelt aan radioactieve straling (alfa- en/of bétastraling) waardoor een mutatie in het DNA kan optreden. Al zou deze nieuwe diersoort hoogst waarschijnlijk slechts bestaan uit één exemplaar. Hierdoor is de term "diersoort" wat overdreven.

Veranderd door Sun Tzu, 30 november 2008 - 22:32






0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures