Springen naar inhoud

Boetes en onrechtvaardigheid


  • Log in om te kunnen reageren

#1

ignatius

    ignatius


  • 0 - 25 berichten
  • 1 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 03 december 2008 - 15:20

Dag allemaal,
ik vraag mij af hoe jullie hierover denken.
Bij blik op de weg en wegmisbruikers zien we regelmatig de politie achter snelheidovertreders rijden, die op enkele stukken, duidelijk waarneembaar door de volgende politiemensen, vér over de 200km reden. De asociale wegmisbruikers worden tot stoppen gedwongen en na de standaard introductie babbel van de diender wordt na zo'n giga forse overtreding een gemiddelde aangehouden waarvoor ze dan vastgepind worden op 178km! :D
Wanneer jullie en ik door een flitser gepakt worden met 8 km over de limiet dan valt daar niet "met het gemiddelde" aan te komen op het kantongerecht!
Of wanneer je het Velperplein rotonde achter een grote tankwagen met de hakken in de sloot door het rode licht opreed zónder dat er zelfs enig verkeer van rechts aankwam, dan hang je voor 150euro onvoorwaardelijk. Geen enkele onderhandelingsruimte zelfs met de meest redelijke argumenten.!!! :P
Het komt mij voor dat, hoe groter je overtredingen hoe soepeler de justitie met je strafmaat omgaat. Lijkt jullie dat ook niet discutabel?

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

rogerakkerman

    rogerakkerman


  • >25 berichten
  • 66 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 05 december 2008 - 19:03

aan Ignatius:

denk dat je niet helemaal op de hoogte bent.
er is een verschil tussen een misdaad en een overtreding.
ben je verdachte, kan je wettelijk worden vervolgd dan gebeurt dit ook. :D

Ben je geflitst...? stuur dan een bezwaar naar justitie met de mededeling dat jij niet de bestuurder was die dag.
Je leent je auto regelmatig uit aan familie en vrienden. Justitie kan namelijk niet bewijzen dat JIJ de overtreding hebt gemaakt omdat alleen je nummer plaat wordt gefotografeerd.
9 van de 10 keer hoef je de boete niet te betalen :P

en om terug te komen op je vraag.

#3

ToonB

    ToonB


  • >250 berichten
  • 817 berichten
  • VIP

Geplaatst op 06 december 2008 - 11:56

Hoe dan ook, om even hierop terug te komen:

Ben je geflitst...? stuur dan een bezwaar naar justitie met de mededeling dat jij niet de bestuurder was die dag.
Je leent je auto regelmatig uit aan familie en vrienden. Justitie kan namelijk niet bewijzen dat JIJ de overtreding hebt gemaakt omdat alleen je nummer plaat wordt gefotografeerd.
9 van de 10 keer hoef je de boete niet te betalen eusa_dance.gif


Bij mijn broer is dat het geval geweest. Hij had effectief zijn wagen uitgeleend, en heeft dit dan ook opgenomen bij de politie.
Die zeiden hem dat hij en enkel hij (als de geregistreerde van die nummerplaat) verantwoordelijk is voor zijn auto, en wie er mee reed doet niet ter zake.

Het is een gekke denkwijze, aangezien hetzelfde niet opgaat met bv. een geweer, een mes etc.
Als ik een aardappelmesje uitleen aan mijn buurman, en die steekt iemand dood, dan ben ik niet in fout.
Maar: Als ik mijn auto uitleen aan die buurman, en die maakt een verkeersovertreding, moet ik betalen.

Het lijkt me een gekke redenering, en mogelijk eentje die ruimte laat voor aanpassingen in de wet hieromtrent.

Iemand anders ervaringen/meningen hierover? Als nieuwe (en dus helaas nog onervaren) bestuurder, wil ik graag meer weten hierover. Voor het geval ik ook eens mn wagen uitleen.
"Beep...beep...beep...beep"
~Sputnik I

#4

Phys

    Phys


  • >5k berichten
  • 7556 berichten
  • VIP

Geplaatst op 07 december 2008 - 00:29

Het is een gekke denkwijze, aangezien hetzelfde niet opgaat met bv. een geweer, een mes etc.
Als ik een aardappelmesje uitleen aan mijn buurman, en die steekt iemand dood, dan ben ik niet in fout.
Maar: Als ik mijn auto uitleen aan die buurman, en die maakt een verkeersovertreding, moet ik betalen.

Het lijkt me een gekke redenering, en mogelijk eentje die ruimte laat voor aanpassingen in de wet hieromtrent.

Toch is die denkwijze niet zo gek. Je vergelijking met messen en geweren loopt namelijk spaak:
veel verkeersovertredingen worden op kenteken geregistreerd, dus de enige informatie die de politie heeft is de eigenaar van de auto. Dan komt het erop neer dat de eigenaar moet bewijzen dat iemand anders in zijn auto reed, en dat is nogal lastig.
Never express yourself more clearly than you think.
- Niels Bohr -

#5

ToonB

    ToonB


  • >250 berichten
  • 817 berichten
  • VIP

Geplaatst op 07 december 2008 - 00:41

Goed punt Phys.

Toch vind ik het ergens wel een hiaat in het huidige systeem om standaard de 'eigenaar van de kentekenplaat' schuldig te achten.
Ik kan niet zo dadelijk een manier bedenken om dit uit te sluiten, en in de meeste gevallen zal de bestuurder ook wel de eigenaar zijn, maar toch vind ik het niet correct verlopen.

Om eventjes semi-offtopic te dwalen:
Hetzelfde geldt bij de hulpdiensten. Als zij 'geflitst' worden, moeten ze kunnen bewijzen of hun zwaailichten al dan niet opstonden. Indien niet, dienen zij dezelfde verkeersregels als andere gebruikers te hanteren, en dus niet te snel te rijden.

Hier stelt zich in principe een gelijkaardig probleem:
Een kentekenplaat wordt geflitst, en door een gebrek aan mogelijkheden tot verdere informatie, springt men tot de conclusie: Persoon X was in fout.
"Beep...beep...beep...beep"
~Sputnik I

#6

Phys

    Phys


  • >5k berichten
  • 7556 berichten
  • VIP

Geplaatst op 07 december 2008 - 01:02

Om eventjes semi-offtopic te dwalen:
Hetzelfde geldt bij de hulpdiensten. Als zij 'geflitst' worden, moeten ze kunnen bewijzen of hun zwaailichten al dan niet opstonden. Indien niet, dienen zij dezelfde verkeersregels als andere gebruikers te hanteren, en dus niet te snel te rijden.

Vind je dit dan niet terecht? Of bedoel je dat ze in jouw ogen ervan uit moeten gaan dat ze hun zwaailichten aan hadden, en dat de bewijslast bij de politie/justitie ligt om aan te tonen dat ze eventueel géen zwaailichten voerden?

Hier stelt zich in principe een gelijkaardig probleem:
Een kentekenplaat wordt geflitst, en door een gebrek aan mogelijkheden tot verdere informatie, springt men tot de conclusie: Persoon X was in fout.

Ik ben het ermee eens dat hier - theoretisch, of beter gezegd, principieel - vragen bij te stellen zijn. Het probleem is dat er praktisch gezien geen rechtvaardigere methode is (althans die ik kan bedenken). Zeker aangezien in de praktijk inderdaad in 9 van de 10 gevallen de eigenaar achter het stuur zit.
Never express yourself more clearly than you think.
- Niels Bohr -

#7

ToonB

    ToonB


  • >250 berichten
  • 817 berichten
  • VIP

Geplaatst op 07 december 2008 - 01:21

Vind je dit dan niet terecht?


Ik vind dit wel terecht, maar het bewijst maar dat er hiaten in het systeem zitten.
Als er een flitscontrole is, is er nog steeds niet in alle gevallen voldoende bewijslast om te concluderen of een voertuig (of beter: de bestuurder) in fout was, maar toch wordt er vanuit gegaan dat het zo is.
Ik dacht dat we onschuldig waren, tot onze schuld bewezen is (zonder redelijke oorzaak tot twijfel). Bij een brandweerwagen of urgentiedienst lijkt me net redelijke oorzaak tot twijfel aanwezig te zijn.


Ikzelf heb momenteel een wagen, maar zal die vanaf het volgende jaar moeten delen met mijn zus (aangenomen dat ze haar rijbewijs op haar 18e haalt).
Als zij een 'zware voet' zou hebben, zou ik telkens de boete ontvangen, aangezien de wagen wel degelijk op mijn naam staat.
Als dan blijkt dat we geen goede verstandhouding zouden hebben, zou ik enkele malen (totdat ik de wagen voor mij hou) boetes moeten betalen voor dingen waarvoor ik niet in fout was.

Het huidige systeem is dus niet alleen 'niet waterdicht', maar heeft grote fouten in mijn ogen.

Toegegeven; het ontwikkelen van een beter systeem is niet makkelijk, en dit systeem is nu ook geen systeem dat over de hele lijn faalt.
Maar ik vind het toch wel een vrij lek systeem voor de, tegenwoordig zeer hoge, boetes die uitgekeerd worden.

In België was niet zo lang geleden overal te lezen dat de 'flitspalen' meer geld opbrachten dan verwacht, en dat de politiezones tijdelijk met 'een overbudget' zaten hierdoor.
Wel, een voorstel zou bijvoorbeeld zijn om ipv extra flitspalen te plaatsen met dit geld (wat gebeurd is, en mij overigens geen oplossing, maar 'verergering' lijkt) kan gezocht en geinvesteerd worden naar betere methodes om die boetes te bepalen en uit te delen
"Beep...beep...beep...beep"
~Sputnik I

#8

Phys

    Phys


  • >5k berichten
  • 7556 berichten
  • VIP

Geplaatst op 07 december 2008 - 01:50

Ik vind dat je de 'grote fouten' nu toch wel schromelijk overschat. Denk je dat er veel constructies zijn waarbij twee mensen een auto delen (zoals jij en je zus)? Ja, veel partners delen een auto. Maar zij zullen i.h.a. een goede verstandhouding hebben, waardoor het geen probleem is dat de formele eigenaar automatisch beboet wordt. En als jij en je zus een slechte verstandhouding hebben en je zus maakt veel overtredingen, heb jij haar - als eigenaar - gauw genoeg het gebruik van je auto verboden. Die eventuele enkele boetes die je krijgt om achter haar rijgedrag te komen, lijken me niet reden genoeg om het 'grote fouten' te noemen.
Verder is het bij leaseauto's ook geen probleem, omdat bekend is wanneer in de auto gereden wordt door de werknemer.

Wat betreft je argument dat men onschuldig is tot het tegendeel bewezen is: inderdaad is er bij hulpdiensten wel degelijk grote reden voor twijfel. Maar bij overig verkeer is er nu juist géen twijfel mogelijk: er is onomstotelijk bewezen dat een overtreding is begaan (als we het hebben over snelheidsovertredingen e.d. op kenteken), de enige vraag is nog wíe de overtreder is. En aangezien de kans dat dat de eigenaar van de auto is 1 nadert, lijkt de huidige regeling me toch redelijk gerechtvaardigd.

Nogmaals: ik geef toe dat het zeker niet waterdicht is, maar om het als "grote fouten" en "een lek systeem" te bestempelen, gaat in mijn ogen veel te ver. Er zijn veel grotere problemen (hetgeen geen argument is, dat weet ik, maar om aan te geven dat als dát al een lek is, dat er dan nog wel veel grotere lekken en fouten zijn :D).
Never express yourself more clearly than you think.
- Niels Bohr -

#9

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 8811 berichten
  • VIP

Geplaatst op 07 december 2008 - 02:06

Wat er vooral achter zit, is de bewijslast dan een ander gereden heeft verplaatsen naar de verdachte. In bijvoorbeeld duitsland gaat dat niet op, daar dient een flitspaal een foto te maken zodanig dat de bestuurder herkenbaar in beeld wordt gebracht.

Verschil is wellicht dat men in duitsland veel meer bereid is door te procederen vanwege het puntensysteem aldaar. In nederland is het aantonen van een andere bestuurder slechts van nut om een geldboete te verplaatsen, hetgeen niet zovel nut heeft als eigenaar en bestuurder een goede relatie hebben. In duitsland is het echter mogelijk het rijbewijs te verliezen bij meerdere overtredingen, en dus is er alles aan gelegen een ander de schuld te geven - nog afgezien van financien.

Overigens is het ook mogelijk de kleine boetes (zgn mulderfeiten) voor bijv 8 km te hard of door rood rijden voor de rechter te laten komen. Via bezwaar- en beroepschrift kun je wel degelijk uiteindelijk een eerlijk proces krijgen, waarbij bijv de boete gematigd kan worden door bepaalde omstandigheden. Ik zou je altijd aanraden tenminste in beroep te gaan tegen de OVJ, dat kost je niets, en al heb je het feit zonneklaar begaan, dan nog loop je kans ermee weg te komen door termijnoverschreidingen, tis me wel eens gelukt :D
Victory through technology

#10

benb

    benb


  • >250 berichten
  • 926 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 07 december 2008 - 09:14

Wat er vooral achter zit, is de bewijslast dan een ander gereden heeft verplaatsen naar de verdachte. In bijvoorbeeld duitsland gaat dat niet op, daar dient een flitspaal een foto te maken zodanig dat de bestuurder herkenbaar in beeld wordt gebracht.


In het verlengde van dit bericht. Ik beschouw de benadering sec als ambtenarengedrag. Leg de verantwoordelijkheid van de overtreding maar bij de burger, dan zijn wij er van af.
Verder is het een bijdrage om het systeem zo economisch mogelijk te houden, opbrengsten minus kosten. Als je weet dat 3% van de wegenbelasting ook daadwerkelijk aan wegen e.d. wordt besteed dan is het voor mij zonneklaar dat de werkelijke reden van bekeuren geld incasseren is. Of anders gezegd, worden de opbrengsten minder dan is er sprake van een begrotingstekort. Het is inmiddels business geworden.

Er is nog nooit aangetoond, dat boetes de verkeersonveiligheid drukt.

Ik word vooral mentaal ondersteund door deze benadering, daar hier in Denemarken geen (misschien ergens een handjevol) flitskasten aanwezig zijn.
nothing will change without a rebel

#11

Spitfire28

    Spitfire28


  • >250 berichten
  • 597 berichten
  • VIP

Geplaatst op 07 december 2008 - 12:31

Ik vind dat de boetes dringend moeten gekoppeld worden aan het inkomen van de overtreder.

Des te hoger zijn inkomen, des te hoger de boete.

Wanneer iemand die 1200 euro per maand verdient een boete krijgt van 120 euro, dan spreken we van maar liefst 10% van zijn inkomen.
Voor iemand die 4800 euro per maand verdient betekent dit slechts 2,5% van zijn inkomen.

Het nut van boetes is vooral om iemand te laten betalen voor zijn verkeerde gedrag zodat hij dit in de toekomst niet meer zal doen. (en de staatskas vullen)
Voorheen bekend onder de gebruikersnaam "Fabrice Macours".

#12

benb

    benb


  • >250 berichten
  • 926 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 07 december 2008 - 13:52

Een politieman is sinds 2007 niet meer verplicht om zijn quota te halen, resultaat is nu minder boetes en nieuwe hogere geldbedragen, de omzet moet veilig gesteld worden.

In zweden zijn boetes inkomensafhankelijk, het effect daarvan ken ik niet.

Dit systeem zal in nl niet werken, er zijn namelijk 5.000.000 uitkeringsgerechtigden, waarvan de meeste dit niet kunnen betalen, de rekening gaat vervolgens naar sociale zaken toe ter betaling.
Er komt daardoor sociale onrust, waarom hij wel ik niet gedachte.

Veranderd door benb, 07 december 2008 - 13:55

nothing will change without a rebel

#13

Ger

    Ger


  • >5k berichten
  • 16444 berichten
  • Technicus

Geplaatst op 07 december 2008 - 14:05

[quote name='benb' post='471691' date='7 December 2008, 13:52']Dit systeem zal in nl niet werken, er zijn namelijk 5.000.000 uitkeringsgerechtigden,[/quote]Bericht bekijken
waarvan de meeste dit niet kunnen betalen,[/quote]Hoe bedoel je? Het idee is juist om het inkomensafhankelijk te maken...
[quote name='benb' post='471691' date='7 December 2008, 13:52']de rekening gaat vervolgens naar sociale zaken toe ter betaling[/quote]Waar haal je dat vandaan?
"Knowledge speaks, but wisdom listens."
- Jimi Hendrix -

#14

DiverAlpha

    DiverAlpha


  • >25 berichten
  • 34 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 07 december 2008 - 14:09

Het is een gekke denkwijze, aangezien hetzelfde niet opgaat met bv. een geweer, een mes etc.
Als ik een aardappelmesje uitleen aan mijn buurman, en die steekt iemand dood, dan ben ik niet in fout.
Maar: Als ik mijn auto uitleen aan die buurman, en die maakt een verkeersovertreding, moet ik betalen.


Integendeel ToonB, als het geweer dat op mijn naam geregistreerd staat betrokken raakt bij een schietincident ben ik ten eerste al meteen schuldig bevonden. Dan mag ik heel erg mijn best gaan doen om mijn onschuld te gaan bewijzen. Als dat al lukt krijg ik alsnog een boete omdat ik mijn geweer niet netjes achter slot en grendel heb staan. De enige manier voor mij om onder een boete uit te komen is door te bewijzen met een proces verbaal dat mijn geweer voor die tijd al is gestolen.

Jij bent ook niet verplicht trouwens om de boete van jou buurman te betalen. Als jij binnen 48 uur na de overtreding of bekendmaking naar het politiebureau gaat en daar verteld dat jij niet de bestuurder was word er een onderzoek ingesteld naar jouw buurman. Als hij eerlijk bekend is er niks aan de hand.

Ik heb hier toevallig laatst onderzoek naar gedaan. Ik ben zelf werkzaam bij de marine, stel dat mijn vriendin mijn auto gebruikt en een boete rijd. Daarna gaat het uit tussen m'n vriendin en mij en betaald zij geen boetes, als ik terug kom van mijn reis moet ik contact opnemen met justitie en aantonen dat ik de bestuurder niet kon zijn omdat ik op reis was. Dat aantonen kan met een brief van mijn commandant. In dit geval zal ik persoonlijk de boete niet krijgen.

Of wanneer je het Velperplein rotonde achter een grote tankwagen met de hakken in de sloot door het rode licht opreed zónder dat er zelfs enig verkeer van rechts aankwam, dan hang je voor 150euro onvoorwaardelijk. Geen enkele onderhandelingsruimte zelfs met de meest redelijke argumenten.!!!


Dit is inderdaad ook een lastige situatie als tegenargument zal je waarschijnlijk te horen krijgen dat je meer afstand had moeten houden zodat je zag dat het stoplicht al langer op oranje zou staan...

Verder ben ik van mening dat alle boetes nog duurder mogen worden. De verkeersregels zijn er voor jouw en mijn veiligheid en het is erg makkelijk om je daar niet aan te houden en daarom zijn boetes in het leven geroepen.

groetjes Diver

#15

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 8811 berichten
  • VIP

Geplaatst op 07 december 2008 - 15:04

Verder is het een bijdrage om het systeem zo economisch mogelijk te houden, opbrengsten minus baten.


Daarom is het van belang in beroep te gaan tegen bekeuringen. Het afhandelen van al die beroepen kost veel tijd, en maakt het innen van bekeuringen als financiering voor de overheid minder aantrekkelijk. Als een paar procent van de automobilisten alle bekeuringen laat voorkomen bij het gerecht staat de machine acuut stil - op een rechtzaak voor een boete van een paar tientjes maakt de staat verlies. Dit geldt feitelijk ook al bij eenvoudig schriftelijk bezwaar naar de OVJ, als die vastlopen in de bezwaren dan worden tal van bekeuringen kwijtgescholden omdat men niet binnen de vereiste tijd een antwoord kan geven.

Overigens mag gerust duidelijk zijn dat verkeersboetes worden uitgedeeld als vulmiddel voor de overheidsbegroting - er is zelfs openlijk toegegeven dat ze zijn verhoogd om daarmee de gratis schoolboeken te financieren. Wat mij betreft heeft dat niet meer zoveel te doen met verkeersveiligheid.

Verder ben ik van mening dat alle boetes nog duurder mogen worden. De verkeersregels zijn er voor jouw en mijn veiligheid en het is erg makkelijk om je daar niet aan te houden en daarom zijn boetes in het leven geroepen.


Eerlijkgezegd denk ik dat het repressieve effect groter zou zijn als je je moest verantwoorden voor de rechter. Die zou dan een realistische uitspraak moeten doen over hoe ernstig een vergrijp is, en wat een passende straf zou zijn. Het lijkt me reeel dat de boete hoger uitvalt als iets daadwerkelijk gevaarlijk is, maar dus ook lager of nihil als het eigenlijk nergens over gaat (10 km te hard bij mooi weer op een verlaten snelweg oid).
Victory through technology





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures