Springen naar inhoud

Over de doodstraf


  • Log in om te kunnen reageren

#1

faq

    faq


  • >25 berichten
  • 46 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 06 december 2008 - 21:37

Edit mod ypsilon: Deze discussie is afgesplitst van het topic "Geweld met geweld bestrijden". Het is aan te raden deze discussie eveneens door te nemen, om de context van deze discussie te kennen.

Ik heb uitgelegd waarom ik vind dat er met twee maten gemeten mag worden. Ter vergelijking: ik ga snelheid ook niet in kilogram uitdrukken.


Je stelt alleen dat jij er geen problemen mee hebt dat de staat het een wel monopoliseert en het ander niet omdat dat in jou visie past door de doodstraf bij voorbaat al moord te noemen.

je noemt het moord omdat het niet aan de criteria voor straf zou voldoen.

je stelt als criterium bv:

Een straf is doorgaans bedoeld om gedragsverandering te bewerkstelligen. Lijkt me moeilijk bij de doodstraf.


levenslange opsluiting zou dan ook niet passen dan wel nutteloos zijn, waarom iemand proberen te rehabiliteren voor terugkeer in de samenleving als dit nooit zou gebeuren.

Uit cijfers blijkt dat de procedures die nodig zijn, alleen al om er zeker van te zijn dat geen onschuldigen ter dood veroordeeld worden, meer kosten met zich meebrengen dan levenslange gevangenisstraf, die cijfers heb ik eerder al aangehaald. En dan laat ik de bedenking dat die procedures lang niet altijd waterdicht blijken nog terzijde.


Als ik een zaak van 20 jaar geleden neem waar iemand met een geweer in Amsterdam de tram inloopt en 9 man willekeurig overhoop schiet en op heterdaad wordt gearresteerd.
een zaak zo klaar als een klontje, geen speld tussen te krijgen.
Deze man kost de staat 500 euro per dag aangezien hij ook tbs heeft.
er zijn geen verdere procedures nodig want het staat overduidelijk vast dat deze man schuldig is.
waarom dan niet de doodstraf maar de samenleving bijna 2 ton per jaar uit laten geven om deze man achter de tralies te houden?


Ten tweede blijkt absoluut nergens uit dat het afschrikken effect van de doodstraf groter is dan dat van levenslange gevangenisstraf.

Voor iemand die een moord pleegt in een opwelling zal dat niet uitmaken,
voor een moord met voorbedachte rade wel degelijk denk ik.


Al zou het alleen maar vanwege de vergelding zijn of de nabestaanden / slachtoffers sterken dan nog zuo ik er voor kiezen het uit te voeren en vele denken daar zo over.

Interessanter wordt het als men gaat nadenken over waarom mensen dan de doodstraf als rechtvaardig beschouwen.
En dat komt volgens mij omdat het de enigste manier is manier is waarbij de samenleving, nabestaanden en slachtoffers zeker kunnen zijn dat de dader nooit meer in de samenleving terug zal keren.

Levenslang wordt zelfs in Nederland bijna nooit uitgesproken bij een enkelvoudige moord, maar maximaal bestraft met 30 jaar ( en zelfs dat bijna nooit).
Dit houdt in dat die persoon dus over maximaal 20 jaar weer op vrije voeten staat.

Zonder de doodstraf bestaat er dus altijd de kans dat de betreffende persoon weer vrolijk verder gaat met waar die gebleven was.

Dit geeft ook gelijk aan waarom ik het niet als wraak zie, het geeft het gevoel van rechtvaardigheid aan de slachtoffers, nabestaanden en samenleving.
Wraak is heel wat anders.

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Klintersaas

    Klintersaas


  • >5k berichten
  • 8614 berichten
  • VIP

Geplaatst op 06 december 2008 - 22:15

[quote name='faq' post='471564' date='6 December 2008, 21:37']levenslange opsluiting zou dan ook niet passen dan wel nutteloos zijn, waarom iemand proberen te rehabiliteren voor terugkeer in de samenleving als dit nooit zou gebeuren.[/quote]
Levenslange opsluiting is niet noodzakelijk levenslange opsluiting. Er zijn mogelijkheden om vervroegd vrij te komen. En zelfs als die mensen daadwerkelijk hun hele leven in de cel slijten is het toch beter dat er aandacht aan hen besteed wordt.

[quote name='faq' post='471564' date='6 December 2008, 21:37']waarom dan niet de doodstraf maar de samenleving bijna 2 ton per jaar uit laten geven om deze man achter de tralies te houden?[/quote]
Een vaak gehoord maar helaas foutief argument. Levenslange opsluiting kost veel minder dan een executie (zie Bericht bekijken
Voor iemand die een moord pleegt in een opwelling zal dat niet uitmaken,
voor een moord met voorbedachte rade wel degelijk denk ik.[/quote]
Graag zag ik een studie die dit bevestigt.

[quote name='faq' post='471564' date='6 December 2008, 21:37']Al zou het alleen maar vanwege de vergelding zijn of de nabestaanden / slachtoffers sterken dan nog zuo ik er voor kiezen het uit te voeren en vele denken daar zo over.[/quote]
Is dat waar het om gaat? Wraak? Ik dacht nochtans dat ons rechtssysteem op wat anders gebaseerd is. Verder vraag ik me af of het wenselijk is om iedereen die de man in de straat graag geŽxcuteerd zou zien maar om te brengen.

[quote name='faq' post='471564' date='6 December 2008, 21:37']Interessanter wordt het als men gaat nadenken over waarom mensen dan de doodstraf als rechtvaardig beschouwen.
En dat komt volgens mij omdat het de enigste manier is manier is waarbij de samenleving, nabestaanden en slachtoffers zeker kunnen zijn dat de dader nooit meer in de samenleving terug zal keren.

[...]

Zonder de doodstraf bestaat er dus altijd de kans dat de betreffende persoon weer vrolijk verder gaat met waar die gebleven was.[/quote]
Natuurlijk bestaan er onverbeterlijke recidivisten, maar m.i. onderschat je de impact van een jarenlange gevangenisstraf op iemands karakter, zeker als die straf gepaard gaat met rehabilitatie.

[quote name='faq' post='471564' date='6 December 2008, 21:37']Dit geeft ook gelijk aan waarom ik het niet als wraak zie, het geeft het gevoel van rechtvaardigheid aan de slachtoffers, nabestaanden en samenleving.
Wraak is heel wat anders.[/quote]
Dan zou ik dat verschil volgens jou graag haarfijn toegelicht zien.

[quote name='faq' post='471570' date='6 December 2008, 21:52']Voor de normaal werkende en levende mens met waarden en normen zal het geen pretje zijn in de bak, maar de gemiddelde crimineel zal misschien balen maar meer ook niet. Het staat goed op hun CV richting mede criminelen en is het een plek waar ze hebben kunnen uitrusten, sporten en veel kunnen bijleren over hoe ze hun criminele praktijken kunnen uitbreiden en de politie kunnen ontwijken.[/quote]
Een mooie samenvatting van je berichten, die werkelijk bol staan van de oppervlakkigheden en de kortzichtigheid. Ik vrees dat dit inderdaad niet meer is dan toogpraat.

Begrijp me overigens niet verkeerd. Ik ben voorstander van strenge straffen die in verhouding staan tot de misdaad, maar niet van het oog-om-oog-tand-om-tandprincipe. Ik heb zelf de doodstraf gedurende een tijdje als aanvaardbaar beschouwd, maar kwam gelukkig snel tot het inzicht dat deze "straf" niet wenselijk is in onze en andere maatschappijen om een heel gamma aan redenen die hoogstwaarschijnlijk al allemaal zijn aangehaald in deze en andere topics.

Geloof niet alles wat je leest.

Heb jij verstand van PHP? Word Technicus en help mee om Wetenschapsforum nog beter te maken!


#3

Lathander

    Lathander


  • >1k berichten
  • 2501 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 06 december 2008 - 22:17

Dit argument noemde ik eerder al "populistische demagogie" en "oneerlijk", en wel hierom:

Wist je trouwens dat Plato ter dood veroordeeld werd op beschuldiging van "populistische demagogie"?
Feitelijk had hij gewoon een paar windbuilen doorprikt en een aantal mensen op hun fouten gewezen, wat ze niet leuk vonden. Het is maar om te zeggen, "populisme" is iets heel anders dan de negatieve betekenis die de media eraan wil geven.

Dit is pure, bloeddorstige wraakzucht. Ik zat vanmorgen met een krop in de keel de zeer uitgebreide artikels van De Standaard te lezen, over een vrouw in een disfunctionele gezinssituatie die haar vijf kinderen vermoordde. Een onbegrijpelijke daad, en een daad waarvan de vrouw beseft dat ze ervoor gestraft moet worden. Maar ik zou jou er liefst mijlenver van uit de buurt houden.

Ja, dat zaakje heb'k ook gelezen, was een tijdje geleden uitgevoerd. Onthou wel altijd dat het niet is omdat jij niet op een bepaalde manier zou handelen dat een ander dat ook niet zou doen. En in feite heb jij geen recht van oordeel. Enkel recht van mening. Een oordeel is nu eenmaal iets dat uitgevoerd wordt.


Neen, dat is het allemaal niet. Bij doodstraf wordt het recht om een moord te plegen gemonopoliseerd door de staat.

Indien de staat dat zou doen, zouden we het geen moord noemen maar "gerechtigheid".


Omdat daar goede argumenten voor zijn. NIET voor moord.

"Goede argumenten" is wel een heel subjectieve uitspraak. Wat voor jou een goed argument is, is het voor de ander niet.

En het is moord, want de dood voldoet aan geen enkel criterium om van een straf te kunnen spreken, behalve dat van vergelding.

Dat is een enorm kortzichtige uitspraak.

Bericht bekijken

De doodstraf is niet goedkoper voor de staat dan levenslange opsluiten, noch een betere garantie op veiligheid.

Dat is het wel. Wees daar maar zeker van.

Ik vind dit een erg lelijke voorstelling van de zaken. Het feit dat men de dood niet wenst te voltrekken als straf, hoeft helemaal niet te betekenen dat de emoties van het slachtoffer van geen waarde geacht worden. Alsof het leed van het slachtoffer geleden is als een moordenaar eenmaal dood is en alles dan wťl koek en ei is.

Dat is het inderdaad niet en dat zal het waarschijnlijk nooit zijn. Maar doe het niet, en het is nog veel erger.

Je veegt hiermee alle legitieme tegenkantingen tegen de doodstraf hier van tafel alsof ze alleen maar gronden in angst. Dat kan dus niet zomaar. Het is duidelijk dat het enige argument dat jij en faq staande kunnen houden, wraak is.

Dat kan wel. En indien je m'n post gelezen had zou je zien dat ik meer argumenten dan dat alleen heb. Dat je ze niet geldend vind is jouw zaak.

Dit argument is toogpraat op zijn best.

Dat argument is een mening die net zoveel waard is als de rest. Dat het jou niet aanstaat is geen reden om het algemeen te veroordelen tot "toogpraat". Net zoals jij je meningen mag hebben mag iedereen dat hier ook. Dat je ze niet serieus wil nemen omdat ze niet overeenkomen met jouw wereldbeeld is jouw zaak.


Uiteindelijk heeft de staat weldegelijk een soort monopolie als het op strafrecht aankomt. Enkel de staat mag de maat van een straf, voor welk feit dan ook beslissen.
Het gevolg is heel simpel. Sinds je nooit iedereen tevreden kan stellen met beslissingen die niet van de mensen zelf komen, zullen de mensen de justitie en de staat nu eenmaal gaan verachten.

In feite is het huidig rechtsysteem in BelgiŽ 1 grote troefkaart voor alle rechtste partijen, sinds de linkse willen dat het blijft zoals het is, en sommige rechtse de doodstraf of zwaardere straffen op zijn minst willen doorvoeren. Het volk wil verandering en zal stemmen op de partijen die dat geloven.
De tijd dat mensen nog geloof hechten aan berichten dat de criminaliteit daalt is allang voorbij. Mensen hebben hun eigen idee en vertrouwen de media en de regerende politiek op dit vlak voor geen centiem.

De wereld is inderdaad niet het sprookje dat veel mensen zouden willen zien, maar dat wil niet zeggen dat je jezelf ervoor de ogen moet dichtslaan.

Veranderd door Evil Lathander, 06 december 2008 - 22:20

"Invisible Pink Unicorns are beings of great spiritual power. We know this because they are capable of being invisible and pink at the same time. Like all religions, the Faith of the Invisible Pink Unicorns is based upon both logic and faith. We have faith that they are pink; we logically know that they are invisible because we can't see them."


#4

Klintersaas

    Klintersaas


  • >5k berichten
  • 8614 berichten
  • VIP

Geplaatst op 06 december 2008 - 22:25

Dat is het wel. Wees daar maar zeker van.

Zou ik je mogen doorverwijzen naar de link in mijn vorige post (betreffende de kosten) en naar deze getuigenis betreffende de veiligheid. Toegegeven, die getuigenis is anekdotisch.

EDIT: Wellicht wat meer gezaghebbend is deze link, waarin studies die beweren dat de doodstraf wel degelijk afschrikwekkend werkt tegengesproken worden. dan hoeven die studies al niet meer aangehaald te worden.

Veranderd door Klintersaas, 06 december 2008 - 22:35

Geloof niet alles wat je leest.

Heb jij verstand van PHP? Word Technicus en help mee om Wetenschapsforum nog beter te maken!


#5

bobbyjong

    bobbyjong


  • >250 berichten
  • 377 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 06 december 2008 - 22:35

nee het is geen wraak maar straf.


Elke straf is in wezen wraak, omdat een straf niets aan het delict doet. Kijk ook maar naar de natuur, daar wordt niemand gestraft. Uit rechtvaardigings gevoel hebben we een strafrecht, om ten eerste te voorkomen dat zich strafrechtelijke zaken voordoen, maar ook uit het feit dat er ''recht gedaan'' moet worden naar de slachtoffers en de samenleving.

#6

faq

    faq


  • >25 berichten
  • 46 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 06 december 2008 - 23:12

[quote name='Klintersaas' post='471578' date='6 December 2008, 22:15']Levenslange opsluiting is niet noodzakelijk levenslange opsluiting. Er zijn mogelijkheden om vervroegd vrij te komen. En zelfs als die mensen daadwerkelijk hun hele leven in de cel slijten is het toch beter dat er aandacht aan hen besteed wordt.[/quote]

Er zijn nogal verschillen in de wereld over wat levenslange opsluiting inhoud
In Nederland houd levenslang wel levenslang in tenzij de koningin gratie verleent (hetgeen gelukkig zo goed als nooit voorkomkt)
Bericht bekijken
Een vaak gehoord maar helaas foutief argument. Levenslange opsluiting kost veel minder dan een executie (zie Bericht bekijken
Graag zag ik een studie die dit bevestigt.[/quote]
Ik zie graag die van het tegendeel :P

[quote name='Klintersaas' post='471578' date='6 December 2008, 22:15']Is dat waar het om gaat? Wraak? Ik dacht nochtans dat ons rechtssysteem op wat anders gebaseerd is. Verder vraag ik me af of het wenselijk is om iedereen die de man in de straat graag geŽxcuteerd zou zien maar om te brengen.[/quote]
Nee je leest dus blijkbaar niet goed,
ik stelde : AL zou het alleen maar gaan om ...... en gaf daarna mij mening !

[quote name='Klintersaas' post='471578' date='6 December 2008, 22:15']Natuurlijk bestaan er onverbeterlijke recidivisten, maar m.i. onderschat je de impact van een jarenlange gevangenisstraf op iemands karakter, zeker als die straf gepaard gaat met rehabilitatie.

Dan zou ik dat verschil volgens jou graag haarfijn toegelicht zien.[/quote]
Bericht bekijken
Een mooie samenvatting van je berichten, die werkelijk bol staan van de oppervlakkigheden en de kortzichtigheid. Ik vrees dat dit inderdaad niet meer is dan toogpraat.[/quote]

Wat jij en ypsilon afdoen als toogpraat geeft Evil Lathander al mooi genoeg commentaar op
Daarnaast is het publiek geheim dat veel grootste beslissingen en ideeŽn beslecht zijn bij de toog :P


[quote name='Klintersaas' post='471578' date='6 December 2008, 22:15']Begrijp me overigens niet verkeerd. Ik ben voorstander van strenge straffen die in verhouding staan tot de misdaad, maar niet van het oog-om-oog-tand-om-tandprincipe. Ik heb zelf de doodstraf gedurende een tijdje als aanvaardbaar beschouwd, maar kwam gelukkig snel tot het inzicht dat deze "straf" niet wenselijk is in onze en andere maatschappijen om een heel gamma aan redenen die hoogstwaarschijnlijk al allemaal zijn aangehaald in deze en andere topics.[/quote]
Dat hele gamma aan redenen is op niets anders gebaseerd als meningen en gevoelens, hetzelfde geldt voor de andere kant.
Het enigste verschil waarom er wel of geen doodstraf in een land is is puur afhankelijk van het aantal voor en tegenstanders en de status waarin het land zich op dat moment bevindt en hoe roomser als de paus het land zich voor wil doen.
hetzelfde geldt voor de straffen die op het oog om oog principe zijn gebaseerd.
Nederland is de schijnheiligheid ten top als het hier om gaat.

Nee de doodstraf kan niet enz enz hele lijst met drogeringen enz enz

maar in 1945 werd hij wel weer ingevoerd om de oorlogsmisdadigers te kunnen straffen.
Waarom toen wel ?
Wraak of rechtvaardigheids gevoel voor de nabestaanden, slachtoffers en samenleving?
meten met 3 maten ??

zoals ik in mijn eerste bericht al zei gaan vele overstag als het wel hunzelf betreft :D

edit: enkele typo's

Veranderd door faq, 06 december 2008 - 23:14


#7

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 07 december 2008 - 02:18

Even heel kort, het is laat, morgen meer:

in plaats van de vraag uit de weg te gaan, ga eens het argument aan. Dit is een legitieme vraag en er wordt verwacht dat je er antwoord op geeft in plaats van te zeggen dat je dat niet wil omdat je het een vraag is die niet sluitend is voor alle mogelijke bestaande zaken.

Ik ga niet in op stropoppen, omdat dat de indruk geeft dat ik me zou moeten verdedigen tegen de absurde stelling die naar voor geschoven wordt, terwijl ik die absoluut niet geopperd heb. Een beproefde truk: doe alsof je opponent een bepaalde visie naar voor schuift, en kraak die gemakkelijk af. Ik had geen zin om daarin te trappen.

Maar goed, expliciet: neen, je mŠg je verdedigen. De wet laat dat ook toe. Er zijn dus inderdaad gevallen waarbij geweld met geweld beantwoord kan worden. Dat zijn echter uitzonderingen.

#8

Klintersaas

    Klintersaas


  • >5k berichten
  • 8614 berichten
  • VIP

Geplaatst op 07 december 2008 - 12:09

Er zijn nogal verschillen in de wereld over wat levenslange opsluiting inhoud
In Nederland houd levenslang wel levenslang in tenzij de koningin gratie verleent (hetgeen gelukkig zo goed als nooit voorkomkt)
Bericht bekijken

En dan geef je een link met de berekening voor wat het in Amerika zou kosten ?
Dan zet ik daar tegenover de kosten die het bijvoorbeeld Irak heeft gekost om Sadam op te hangen.
Hoe kan je zeggen dat het hier duurder zou gaan kosten ?

Ik had al gevreesd dat er een dergelijke reactie zou komen. Ik kan je moeilijk cijfers voor de Benelux geven. Die zijn er namelijk niet, aangezien de doodstraf hier simpelweg niet bestaat. Bovendien, hoe zou je willen vermijden dat de doodstraf hier evenveel zou kosten als in de VS? Aan welke executiemethode had je gedacht?

Ik zie graag die van het tegendeel :D

Dat is omkering van de bewijslast. Mag ik dus aannemen dat je geen enkele onderbouwing hebt voor die uitspraak?

zoals ik in mijn eerste bericht al zei gaan vele overstag als het wel hunzelf betreft :P

Dat is inderdaad een mogelijkheid en ik sluit absoluut niet uit dat ik zelf bloed zou willen zien, mocht het slachtoffer ťťn van mijn naaste verwanten zijn.

Geloof niet alles wat je leest.

Heb jij verstand van PHP? Word Technicus en help mee om Wetenschapsforum nog beter te maken!


#9

faq

    faq


  • >25 berichten
  • 46 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 07 december 2008 - 13:58

[quote name='Klintersaas' post='471680' date='7 December 2008, 12:09']Inderdaad, maar volgens diezelfde link is levenslange gevangenisstraf een straf die sinds 1945 slechts 41 keer werd uitgesproken (de laatste jaren steeds meer). Van die 41 personen zijn er 2 aan wie gratie verleend werd.[/quote]
tussen 1945 en 1952 zijn er ook 152 mensen in Nederland veroordeeld tot de doodstraf waarvan er 40 zijn voltrokken dmv een vuurpeleton :D
Er staat in dat stuk trouwens ook de reden waarom levenslang steeds vaker wordt uitgesproken :
Vanwege de roep van het volk.

[quote name='Klintersaas' post='471680' date='7 December 2008, 12:09']Ik had al gevreesd dat er een dergelijke reactie zou komen. Ik kan je moeilijk cijfers voor de Benelux geven. Die zijn er namelijk niet, aangezien de doodstraf hier simpelweg niet bestaat. Bovendien, hoe zou je willen vermijden dat de doodstraf hier evenveel zou kosten als in de VS? Aan welke executiemethode had je gedacht?[/quote]
60 jaar geleden in 6 jaar tijd nog minimaal 281alleen in de Benelux :P
Het zijn niet de kosten van de uitvoering die tot hoge kosten leiden ( misschien je eigen link ook eens lezen ? )
De hogere kosten komen door de hogere proces kosten, deze kan aanzienlijk verminderen ten opzichte van het Amerikaanse systeem door simpel de voorwaarden waarbij de doodstraf kan worden gegeven in een scherper kader te plaatsen.
bijvoorbeeld alleen als iemand op heterdaad is aangehouden, of als er beeldmatriaal is waarop de daad en dader duidelijk te zien zijn.
Je heb dan geen beroepsmogelijkheden omdat de daad onomstotelijk vaststaat waardoor er geen extra prcoessen hoeven te zijn.
En zo zijn er nog wel meer dingen te bedenken waardoor deze kosten lager zullen uitkomen.
bijvoorbeeld de executie binnen een week uitvoeren in plaats van ze nog 20 jaar in de dodencel te houden, hetgeen van eerder genoemde voorwaarde mogelijk is.

volgens de lijst:
88 landen die geen doodstraf kennen
68 landen waar de doodstraf wordt uitgevoerd plus nog eens 11 die hem alleen in oorlogstijd uitvoeren.
daarnaast nog 30 landen waar die wel wordt opgelegd maar niet uitgevoerd
alleen in de VS liggen de kosten om iemand ter dood te veroordelen zo exceptioneel hoog!
Ook niet verwonderlijk in een land waar je 30 miljoen kan eisen en 6 ton krijgt omdat een serveerster een heet kopje koffie over je morst. Bericht bekijken
Dat is omkering van de bewijslast. Mag ik dus aannemen dat je geen enkele onderbouwing hebt voor die uitspraak?[/quote]
De uitspraak op zich was een mening van mij gebaseerd op de algemene aanname dat de mens een nadenkend wezen is.
Iemand die iets doet in een opwelling zal minder snel rekening houden met de gevolgen => spontane actie,
iemand die iets doet met voorbedachte raden lijkt het me zeer aannemelijk dat deze ook de gevolgen eerder zal overdenken. => met voorbedachte rade zegt het al, er is over nagedacht men mag ( en dat doet de rechspraak ook ) aannemen dat deze ook de gevolgen in ogenschouw heeft genomen.

[quote name='Klintersaas' post='471680' date='7 December 2008, 12:09']Dat is inderdaad een mogelijkheid en ik sluit absoluut niet uit dat ik zelf bloed zou willen zien, mocht het slachtoffer ťťn van mijn naaste verwanten zijn.[/quote]
Zoals ik al eerder aangaf heeft men na de oorlog in 1945 in het grootste deel van Europa de doodstraf weer ingevoerd.
Indien er zich nu weer zo'n zelfde tafereel zich zou afspelen lijkt het me dan oor zeer aannemelijk dat er na afloop daarvan weer de doodstraf zou worden ingevoerd.
Het zal een wraak gevoel en een gevoel van gerechtigheid geweest zijn wat de mensen deed roepen om wederinvoering,
Er zullen er weinigen tegen zijn geweest.

Het is toch een algemeen gegeven dat bij het merendeel van de mensen hun princiepens vervagen op het moment dat hun en/of hun dierbare leed wordt aangedaan.

Een doodstraf of oog om oog straf zijn straffen die opgelegd worden en vooraf bekend zijn dat deze kunnen worden opgelegd.
Er zijn landen waar bv de doodstraf alleen voor moord geld, zo zijn er ook landen waar je wordt opgehangen omdat je meer als 15 gram heroÔne bij hebt. jahannes van damme

Je weet gewoon wat de straf is, of dit nou 10 jaar cel is of de doodstraf of het afhakken van een hand
dat is de straf die op dat moment opgelegd is en aanvaard is door de betreffende gemeenschap en rechtssysteem (dictaturen buiten beschouwing gelaten)

Wil je zo'n straf niet ? houd je dan ook niet bezig met praktijken die daar toe kunnen leiden.

Veranderd door faq, 07 december 2008 - 14:00


#10

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 07 december 2008 - 14:03

Nog even tussen de soep en de patatten:

Wist je trouwens dat Plato ter dood veroordeeld werd op beschuldiging van "populistische demagogie"?
Feitelijk had hij gewoon een paar windbuilen doorprikt en een aantal mensen op hun fouten gewezen, wat ze niet leuk vonden. Het is maar om te zeggen, "populisme" is iets heel anders dan de negatieve betekenis die de media eraan wil geven.

Als dit zou kloppen, was het een drogreden geweest in dezelfde klasse als "Hitler was een vegetariŽr dus vegetariŽrs zijn slecht." Maar het klopt gewoon niet: AFAIK werd Plato niet ter dood veroordeeld, maar zijn leermeester Socrates. Hij werd niet beschuldigd van populistische demagogie, maar van "corruptie van de jeugd" (hij leerde jongeren vervelende vragen stellen) en "godslastering" (hij had het over zijn "daimoon", iets dat uiteindelijk vrij goed overeenstemt met onze notie van "geweten").

Dat argument is een mening die net zoveel waard is als de rest. Dat het jou niet aanstaat is geen reden om het algemeen te veroordelen tot "toogpraat". Net zoals jij je meningen mag hebben mag iedereen dat hier ook. Dat je ze niet serieus wil nemen omdat ze niet overeenkomen met jouw wereldbeeld is jouw zaak.

Ik wik en weeg mijn woorden doorgaans vrij lang, en ik zal ook wel op zijn argumenten ingaan. Maar als ik zo'n argument evengoed aan de toog in een bruine kroeg kan gaan horen, noem ik het toogpraat. Zeker als zo'n argument tegengesproken wordt door objectief empirisch materiaal.

#11

Klintersaas

    Klintersaas


  • >5k berichten
  • 8614 berichten
  • VIP

Geplaatst op 07 december 2008 - 16:17

Er staat in dat stuk trouwens ook de reden waarom levenslang steeds vaker wordt uitgesproken :
Vanwege de roep van het volk.

En is die roep van het volk steeds terecht?

Het zijn niet de kosten van de uitvoering die tot hoge kosten leiden ( misschien je eigen link ook eens lezen ? )

Wees gerust, dat wist ik heus wel.

De hogere kosten komen door de hogere proces kosten, deze kan aanzienlijk verminderen ten opzichte van het Amerikaanse systeem door simpel de voorwaarden waarbij de doodstraf kan worden gegeven in een scherper kader te plaatsen.
bijvoorbeeld alleen als iemand op heterdaad is aangehouden, of als er beeldmatriaal is waarop de daad en dader duidelijk te zien zijn.
Je heb dan geen beroepsmogelijkheden omdat de daad onomstotelijk vaststaat waardoor er geen extra prcoessen hoeven te zijn.

Hoezo geen extra processen? Is er dan niemand geÔnteresseerd in het waarom van de daad?

En zo zijn er nog wel meer dingen te bedenken waardoor deze kosten lager zullen uitkomen.
bijvoorbeeld de executie binnen een week uitvoeren in plaats van ze nog 20 jaar in de dodencel te houden, hetgeen van eerder genoemde voorwaarde mogelijk is.

Binnen een week? De lange en dure procedures die gevolgd worden alvorens over te gaan tot de doodstraf zijn er niet voor niets. Vanwege de onomkeerbaarheid van de straf lijkt de grootste voorzichtigheid mij hier geboden.

alleen in de VS liggen de kosten om iemand ter dood te veroordelen zo exceptioneel hoog!

Het is volstrekt logisch dat cijfers uit de VS het meest naar voren geschoven worden. Over executies in pakweg China bestaan er geen nauwkeurige cijfers.

Ik wil er ook nog eens op drukken dat er wel degelijk exceptionele situaties zijn waarin de doodstraf wellicht een gepaste bestraffing zou zijn. Het is echter onmogelijk en onwenselijk om een resem aan uitzonderingen op te nemen in de wetgeving.

Geloof niet alles wat je leest.

Heb jij verstand van PHP? Word Technicus en help mee om Wetenschapsforum nog beter te maken!


#12

faq

    faq


  • >25 berichten
  • 46 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 07 december 2008 - 17:26

[quote name='Klintersaas' post='471760' date='7 December 2008, 16:17']En is die roep van het volk steeds terecht?[/quote]
Ja ik denk van wel, of de doodstraf aanvaardbaar is hangt af van de maatschappelijke ondersteuning
Als het merendeel van de bevolking de doodstraf aanvaarbaar vindt als straf dan is het terecht dat hier om geroepen wordt en dit wordt ingesteld.
volgens recente onderzoeken schijnt het zo te zijn dat slechts een kleine minderheid in Nederland tegen de doodstraf
Bericht bekijken
Wees gerust, dat wist ik heus wel.[/quote]
waarom je dan de kosten voor de uitvoering aanhaalt en ik hiervoor goedkopere alternatieven voor zou moeten aandragen is me dan een raadsel.

[quote name='Klintersaas' post='471760' date='7 December 2008, 16:17']Hoezo geen extra processen? Is er dan niemand geÔnteresseerd in het waarom van de daad?

Binnen een week? De lange en dure procedures die gevolgd worden alvorens over te gaan tot de doodstraf zijn er niet voor niets. Vanwege de onomkeerbaarheid van de straf lijkt de grootste voorzichtigheid mij hier geboden.[/quote]
Als je mij vraagt waarom het goedkoper kan dan in de VS dan stel ik dat dat mogenlijk is door een strikter kader toe te passen waarvoor de doodstraf kan worden uitgesproken. bv alleen bij heterdaad
lange dure processen zijn in die gevallen niet nodig omdat daar al onomstotelijk vaststaat dat de dader dit gedaan heeft.
Het waarom ? omdat de meneer in kwestie een slechte jeugd heeft gehad, omdat hij is doorgedraaid na het nemen van een lading drugs enz enz enz?
doet dit ter zake ?
Als je bijvoorbeeld een tram in loopt en 9 mensen willekeurig over hoop knalt kan ik geen redenen bedenken waarom er enige rekening zou moeten worden gehouden met het waarom deze man dit gedaan heeft.
De daders van de kindermoorden in de school in Beslan ?

Mensen die zo iets doen hebben eigenlijk niets menselijks meer. waarom ze dan nog wel als mens behandelen ?
Ze lachen vaak zelfs nog om de doodstraf.

Als je iemand met mindere waarden en normen straft volgens jou waarde en normen dan is de kans zo wie zo al kleiner dat je je doel zult bereiken volgens mij.


[quote name='Klintersaas' post='471760' date='7 December 2008, 16:17']Het is volstrekt logisch dat cijfers uit de VS het meest naar voren geschoven worden. Over executies in pakweg China bestaan er geen nauwkeurige cijfers.[/quote]
Hoe kan je het land waar de proces kosten zo wie zo al het hoogste zijn in de wereld en waar je om elke poep en scheet aangeklaagd kan worden representatief noemen voor de kosten die het hier in Nederland zou kosten ?
Als het enigste argument daarvoor is dat er van China geen nauwkeurige cijfers bestaan dan beschouw ik dat als geen argument.
Zoals ik al zijn zijn er 60 jaar geleden in de Benelux in 7 jaar tijd 3092 ter dood veroordeeld waarvan 281 daadwerkelijk uitgevoerd.
Volgens de Amerikaanse berekeningen zo dat alleen al voldoende zijn geweest on de Benelux in een diepe repressie te duwen.
mede aan de hand hiervan durf ik te stellen dat het niet duur hoeft te kosten, alles is afhankelijk van de parameters die je stelt.

[quote name='Klintersaas' post='471760' date='7 December 2008, 16:17']Ik wil er ook nog eens op drukken dat er wel degelijk exceptionele situaties zijn waarin de doodstraf wellicht een gepaste bestraffing zou zijn. Het is echter onmogelijk en onwenselijk om een resem aan uitzonderingen op te nemen in de wetgeving.[/quote]
Daar ga je in de basis al de fout in
Je moet geen boekwerken gaan besteden aan regels wanneer het niet toepasbaar is maar een kleine lijst met voorwaarden wanneer het wel toepasbaar is.
juist door dit soort regels voor wanneer iets niet geld komen we om in de regels, je kan namelijk nooit alles ondervangen in uitzondering regels en daardoor wordt er over van alles en nog wat jarenlang gebakkeleid en geprocedeerd.
Het gaat er dan niet meer om wat recht is maar wie de beste gaten in de wet kan vinden.

De ingeslagen weg in de Nederlandse en Belgische wetgeving voor minder regels maar meer duidelijkheid is toch ook niet voor niets uit de lucht komen waaien.

#13

Phys

    Phys


  • >5k berichten
  • 7556 berichten
  • VIP

Geplaatst op 07 december 2008 - 17:33

Ja ik denk van wel, of de doodstraf aanvaardbaar is hangt af van de maatschappelijke ondersteuning
Als het merendeel van de bevolking de doodstraf aanvaarbaar vindt als straf dan is het terecht dat hier om geroepen wordt en dit wordt ingesteld.
volgens recente onderzoeken schijnt het zo te zijn dat slechts een kleine minderheid in Nederland tegen de doodstraf
wikipedia

In het forum Ethiek is het niet van belang wat de meerderheid vindt, maar wat jij vindt, en vooral waarom. Wat de meerderheid vindt is van belang in een democratie, maar de meerderheid is nog al eens een mening toegedaan op basis niet al te redelijke argumenten.
In dit topic (en in de ethiek i.h.a.) proberen we nu juist te bediscussiŽren wat goede en wat slechte argumenten voor dit soort zaken.

Ethiek of moraalwetenschap is een tak van de filosofie die zich bezighoudt met de kritische bezinning over het juiste handelen.

En "vele mensen vinden dit juist handelen" is niet echt een kritische bezinning :D

Kortom: het is totaal irrelevant hoeveel mensen iets vinden in deze discussie.
Never express yourself more clearly than you think.
- Niels Bohr -

#14

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 07 december 2008 - 17:37

Als ik een zaak van 20 jaar geleden neem waar iemand met een geweer in Amsterdam de tram inloopt en 9 man willekeurig overhoop schiet en op heterdaad wordt gearresteerd.
een zaak zo klaar als een klontje, geen speld tussen te krijgen.
Deze man kost de staat 500 euro per dag aangezien hij ook tbs heeft.
er zijn geen verdere procedures nodig want het staat overduidelijk vast dat deze man schuldig is.
waarom dan niet de doodstraf maar de samenleving bijna 2 ton per jaar uit laten geven om deze man achter de tralies te houden?

Je wil dus standrechterlijke executies invoeren? De politie meteen ook rechter, jurie en beul maken? Ik vraag me af waarom je dan Łberhaupt nog een rechtssysteem nodig hebt. Als het er ooit van zou komen dat de doodstraf wordt ingevoerd, moet dat gebeuren binnen de huidige systemen, anders zet je de poort open naar mistoestanden.

Dit geeft ook gelijk aan waarom ik het niet als wraak zie, het geeft het gevoel van rechtvaardigheid aan de slachtoffers, nabestaanden en samenleving.
Wraak is heel wat anders.

Op de vraag van Klintersaas om het verschil uit te spellen antwoorde je gemakkelijkheidshalve met:

Bericht bekijken

Indien de staat dat zou doen, zouden we het geen moord noemen maar "gerechtigheid".

Waarom? Je noemt nu toch ook niet alles wat de staat uitvoert een vorm van gerechtigheid?

"Goede argumenten" is wel een heel subjectieve uitspraak. Wat voor jou een goed argument is, is het voor de ander niet.

Deze tegenwerping doe je toch puur voor de vorm? Je spreekt je immers nergens uit tegen gebruik van geweld door bijvoorbeeld ordediensten als dat nodig is. Het lijkt me dus dat het punt van verschil is dat jullie vinden dat er voor de doodstraf ůůk goede argumenten zijn, en ik niet.

Dat is een enorm kortzichtige uitspraak.

Waarom?

Dat is het wel. Wees daar maar zeker van.

De cijfers spreken je tegen. Nogmaals, dat is ervan uitgaand dat de doodstraf wordt ingeschreven binnen de huidige wetssystemen, en niet als standrechtelijke vergeldingsmaatregel. Dat laatste corrodeert de fundamenten van onze rechtspraak.

Dat kan wel. En indien je m'n post gelezen had zou je zien dat ik meer argumenten dan dat alleen heb. Dat je ze niet geldend vind is jouw zaak.

IK heb echter uiteengezet waarom ik vind dat ze niet gelden, jij hebt daar voor zover ik zie niet direct op gereageerd.

Uiteindelijk heeft de staat weldegelijk een soort monopolie als het op strafrecht aankomt. Enkel de staat mag de maat van een straf, voor welk feit dan ook beslissen.
Het gevolg is heel simpel. Sinds je nooit iedereen tevreden kan stellen met beslissingen die niet van de mensen zelf komen, zullen de mensen de justitie en de staat nu eenmaal gaan verachten.

:D Begrijp ik nu goed dat je zegt: "Het zal toch nooit voor iedereen goed zijn"? En vind je het dan verantwoord om het volk tenminste wat bloed te gunnen? Brood en spelen, zeg maar?

De wereld is inderdaad niet het sprookje dat veel mensen zouden willen zien, maar dat wil niet zeggen dat je jezelf ervoor de ogen moet dichtslaan.

Dat klinkt heel erg "Ik sta met mijn voeten op de grond en hou mijn ogen open terwijl jullie zweven en doen alsof alles goed gaat", maar het enige gevolg daarvan zijn voor zover ik kan overzien pseudo-oplossingen en micro-politiek.

Ik vind het op zich trouwens bijzonder vreemd dat, als we even abstractie maken van de andere argumenten, alles vaak neerkomt op de economische valentie van een mensenleven. Ik vind dat een gevaarlijke achtergrond.

Edit: de twee berichten boven deze post werden hierheen verhuisd uit het "geweld met geweld bestrijden"-topic. Deze reactie werd getypt voordat die berichten hier stonden, maar ik vind dat deze post er wel deels een antwoord op biedt.

#15

bobbyjong

    bobbyjong


  • >250 berichten
  • 377 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 07 december 2008 - 18:16

Wist je trouwens dat Plato ter dood veroordeeld werd op beschuldiging van "populistische demagogie"?
Feitelijk had hij gewoon een paar windbuilen doorprikt en een aantal mensen op hun fouten gewezen, wat ze niet leuk vonden. Het is maar om te zeggen, "populisme" is iets heel anders dan de negatieve betekenis die de media eraan wil geven.


Het is inderdaad niet plato geweest maar zijn meester socrates. En ik wil niet belerend overkomen, maar zou je in het forum van filosofie niet eerst wat lezen over de 3 invloedrijkste filosofen, indien je er dingen over tracht te zeggen? Beginnend bij Socrates, Plato en Aristoteles. Aristoteles is trouwens net als Socrates beschuldigd maar niet in het bederven van de jeugd maar in goddeloosheid. Maar Aristoteles koos niet, zoals Socrates dat deed, voor de dood maar voor verbanning met het argument dat hij niet wilde dat het volk 2 keer een filosoof moest verliezen binnen korte tijd.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures