Springen naar inhoud

Oneindige massa


  • Log in om te kunnen reageren

#1

kotje

    kotje


  • >1k berichten
  • 3330 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 07 december 2008 - 18:44

Volgens de S.R.T. vindt iedere inertiŽle waarnemer voor de lichtsnelheid dezelfde waarde c.
Is het nu ook zo dat gezien vanuit het standpunt van het licht ieder voorwerp de lichtsnelheid c heeft en dus een massa oneindig heeft LaTeX ?
Dus voor het licht zou het heelal een oneindige massa hebben.
Volgens mijn verstand kan er niets bestaan en toch bestaat dit alles?

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Phys

    Phys


  • >5k berichten
  • 7556 berichten
  • VIP

Geplaatst op 07 december 2008 - 18:56

Daar doet SRT geen uitspraken over: het ruststelsel van een foton is geen geschikt referentiestelsel.

PS: Waarom in Theorieontwikkeling en niet in Relativiteitstheorie?
Never express yourself more clearly than you think.
- Niels Bohr -

#3

kotje

    kotje


  • >1k berichten
  • 3330 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 07 december 2008 - 19:01

Waarom zou men aan een foton geen inertiaalstelsel kunnen verbinden.
Voor mij mag dit verplaatst worden naar Relativiteitstheorie.
Volgens mijn verstand kan er niets bestaan en toch bestaat dit alles?

#4

Phys

    Phys


  • >5k berichten
  • 7556 berichten
  • VIP

Geplaatst op 07 december 2008 - 19:17

Waarom zou men aan een foton geen inertiaalstelsel kunnen verbinden.

De lorentztranformaties zijn niet gedefinieerd voor een stelsel met snelheid v=c:
LaTeX

Voor mij mag dit verplaatst worden naar Relativiteitstheorie.

Done.

hier vond ik een artikel dat probeert een ruststelsel voor een foton te definiŽren. Het is echter niet toegankelijk (alleen voor subscribers), en gaat mij vermoedelijk de pet te boven.
Never express yourself more clearly than you think.
- Niels Bohr -

#5

kotje

    kotje


  • >1k berichten
  • 3330 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 07 december 2008 - 20:02

De snelheid van het licht(fotonen) is wel gedefinieerd in een inertiŽl stelsel. Iedere inertiŽle waarnemer vindt c. Ik meen dan dat de snelheid voor het licht van de andere voorwerpen c moet zijn uit hoofde van het relativiteitsbeginsel (Als een voorwerp een snelheid v heeft t.o.z. van mij dan heb ik een snelheid -v t.o.z. van dit voorwerp). Dus met behulp van de gekende formule kom ik op oneindige massa's. Ik meen dat het wel of niet gedefinieerd zijn van de Lorentztransformatie hier niet ter zake doet. Men zou ook kunnen zeggen dat ze niet gedefinieerd zijn voor het licht zelf want LaTeX is ook oneindig.
Volgens mijn verstand kan er niets bestaan en toch bestaat dit alles?

#6

EvilBro

    EvilBro


  • >5k berichten
  • 6703 berichten
  • VIP

Geplaatst op 08 december 2008 - 00:08

Dus met behulp van de gekende formule kom ik op oneindige massa's.

LaTeX
Het resultaat dat je verkrijgt, verkrijg je alleen maar omdat je de wiskunde verkeerd toepast.

Er is echter ook een niet-wiskundige reden waarom het niet kan. In elk inertiaalstelsel, gegeven de postulaten van SRT, dienen fotonen zich per definitie te bewegen met de snelheid c. In het stelsel dat jij voorstelt is er een foton dat dat niet doet. Dit is dus niet conform de postulaten van SRT en je kan op dat moment SRT dus ook niet meer gebruiken. Elke poging om toch zonder blikken of blozen SRT toe te passen, is onzinnig (net zoals de bovenstaande wiskunde).

#7

Phys

    Phys


  • >5k berichten
  • 7556 berichten
  • VIP

Geplaatst op 08 december 2008 - 00:14

Men zou ook kunnen zeggen dat ze niet gedefinieerd zijn voor het licht zelf

Dat zeg ik toch ook?

PS: het is het inertiaalstelsel (of eventueel het inertieel stelsel, dus het inertiŽle stelsel), niet het inertiŽl stelsel
Never express yourself more clearly than you think.
- Niels Bohr -

#8

kotje

    kotje


  • >1k berichten
  • 3330 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 08 december 2008 - 10:09

LaTeX


Het resultaat dat je verkrijgt, verkrijg je alleen maar omdat je de wiskunde verkeerd toepast.

Er is echter ook een niet-wiskundige reden waarom het niet kan. In elk inertiaalstelsel, gegeven de postulaten van SRT, dienen fotonen zich per definitie te bewegen met de snelheid c. In het stelsel dat jij voorstelt is er een foton dat dat niet doet. Dit is dus niet conform de postulaten van SRT en je kan op dat moment SRT dus ook niet meer gebruiken. Elke poging om toch zonder blikken of blozen SRT toe te passen, is onzinnig (net zoals de bovenstaande wiskunde).

Hier moet ik je gelijk geven als ge niet met limieten werkt is 1/0 onbepaald. Maar ik heb nog ťťn opmerking: Als men de formule van de massa voor het foton toepast krijgt men LaTeX . Hieruit besluit men dat de rustmassa van een foton 0 is(0/0). Ik meen dat dit ook een beetje wringen met de wiskunde is.
Ook blijkt men akkoord te gaan met mijn bewering dat een foton voor ieder voorwerp in het heelal c vindt(Als het niet zo is wat vindt het dan?). Als de massa die het vindt voor een voorwerp niet oneindig is . Wat is die massa dan?
Phys ik dank je voor je correctie.
Ook vind ik Evilbro zijn opmerking ook goed. Alhoewel een inertiaalstelsel met snelheid c misschien ook kan bestaan.
Volgens mijn verstand kan er niets bestaan en toch bestaat dit alles?

#9

EvilBro

    EvilBro


  • >5k berichten
  • 6703 berichten
  • VIP

Geplaatst op 08 december 2008 - 11:40

Als men de formule van de massa voor het foton toepast krijgt men LaTeX

. Hieruit besluit men dat de rustmassa van een foton 0 is(0/0).

Ik weet niet waar je dat vandaan haalt, maar dat slaat nergens op.

Er geldt voor deeltjes een massa-energie equivalentie en deze wordt beschreven door:
LaTeX
Zoals bekend heeft een foton energie en geldt:
LaTeX
Als je dus voor een foton zegt dat LaTeX dan zijn beide vergelijkingen hetzelfde.

Ook blijkt men akkoord te gaan met mijn bewering dat een foton voor ieder voorwerp in het heelal c vindt

Ik ga daarmee niet akkoord. Om die uitspraak te doen moet je namelijk een inertiaalstelsel aan het foton knopen. Dit kan niet op een zinnige manier.

Alhoewel een inertiaalstelsel met snelheid c misschien ook kan bestaan.

Het kan niet volgens wat een inertiaalstelsel is in SRT. Als je echter een andere definitie neemt voor inertiaalstelsel dan is het vast wel mogelijk om de mogelijkheid 'snelheid c' open te laten. Als je dat echter doet dan heb je weinig meer te maken met SRT.

#10

Phys

    Phys


  • >5k berichten
  • 7556 berichten
  • VIP

Geplaatst op 08 december 2008 - 16:37

Ook blijkt men akkoord te gaan met mijn bewering dat een foton voor ieder voorwerp in het heelal c vindt(Als het niet zo is wat vindt het dan?).

Ik ga hier ook niet mee akkoord (waar lees je dit uit af?). Voor zover ik weet doet SRT daar namelijk Łberhaupt geen uitspraken over. Dus je kunt noch zeggen dat een foton 'snelheid c vindt', noch dat het een andere snelheid zou vinden: er is simpelweg geen uitspraak over te doen binnen SRT.

Ik kan het niet met 100% zekerheid zeggen, omdat ik de eerder gegeven link in het achterhoofd houd. Het is in ieder geval erg onorthodox, d.w.z. volgens de standaardinzichten is er geen mogelijkheid om een ruststelsel aan een foton toe te kennen.
Er staat:

It is possible to define a rest frame that travels at the velocity of light, c, but is conceptual in nature and nevertheless can be useful. This is primarily for providing a stationary spatial model for EM-waves.


Ik heb echter het vermoeden dat dit alleen mogelijk is ten koste van bepaalde gevolgen van de 'standaard-SRT', en zoals Evilbro kun je dan het bezwaar aantekenen dat het dan niet meer SRT te noemen is.
Never express yourself more clearly than you think.
- Niels Bohr -

#11

ghrasp

    ghrasp


  • >250 berichten
  • 413 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 08 december 2008 - 17:30

Ik ben het met Kotje eens als je stelt dat er fotonen door de ruimte raggen met snelheid C naar je toe of van je af (of whatever) stel je impliciet dat de snelheid van waarnemers (zeg maar de ontvangst kant) voor fotonen......ook C moet zijn anders verlaat je het relativiteitsprincipe van snelheid. De consecquentie die Kotje trekt - hoewel absurd - is mi dus correkt. Het een gaat met het ander. Of je moet het idee van lichtsnelheid loslaten.

Veranderd door ghrasp, 08 december 2008 - 17:31


#12

kotje

    kotje


  • >1k berichten
  • 3330 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 08 december 2008 - 18:18

Samen met ghrasp wil ik het relativiteitsprincipe bewaren.
Neem ik nu een elementair deeltje met een zekere rustmassa.
In principe kan ik dit deeltje een snelheid geven zo dicht mogelijk bij de lichtsnelheid c als ik wil. Dus voor dit deeltje wordt de massa van het heelal oneindig. Dit volgt uit de formule LaTeX .
Volgens mijn verstand kan er niets bestaan en toch bestaat dit alles?

#13

Phys

    Phys


  • >5k berichten
  • 7556 berichten
  • VIP

Geplaatst op 08 december 2008 - 18:34

Even voor de duidelheid (had ik nog niet eerder opgemerkt in dit topic zie ik):
Die formule die je daar geeft, geeft een uitdrukking voor de zogenaamde 'relativistische massa'. Dat begrip wordt tegenwoordig echter niet meer gebruikt. Zie bijv. helemaal onderaan deze pagina:

Massa lijkt onder invloed van beweging toe te nemen, al moet een massa erg snel bewegen, zo in de buurt van de lichtsnelheid, wil de toename duidelijk meetbaar zijn. Vroeger waren de begrippen rustmassa en relativistische massa in zwang. Tegenwoordig wordt liever niet meer gesproken over de relativistische massa en al helemaal niet meer over de rustmassa. Het begrip rustmassa is vervangen door invariante massa en in plaats van relativistische massa wordt aanbevolen de relativistische energie of impuls (Engels: momentum) te hanteren.
Onderstaande formules brengen een en ander met elkaar in verband.

Wat je in bovenstaande post dus feitelijk zegt, is dat de energie die je moet toevoegen aan een deeltje om het willekeurig dicht bij de lichtsnelheid te brengen, willekeurig groot wordt.
En dat is helemaal niets nieuws :D
Blijkt maar weer dat 'relativistische massa' een verwarrend, overbodig begrip is.
Never express yourself more clearly than you think.
- Niels Bohr -

#14

Phillip

    Phillip


  • >250 berichten
  • 588 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 08 december 2008 - 18:41

persoonlijk vind ik dat een zeer eigenaardige paradoxiale stelling:
=> "Uit de speciale relativiteitstheorie volgt dat een deeltje met een eindige rustmassa nooit de lichtsnelheid kan bereiken. Een foton heeft dan ook geen rustmassa."
en toch spreekt men voortdurend over de 'licht reist met een snelheid C' :D

maw, -volgens mij- kan een foton nooit snelheid C halen, maar mss een andere "onderdeeltje" van foton wel. ik verwijs naar tachyonen

maarja... da's dan meer "theorie".

:P
Wie zoekt, die vindt... waar een wil is, is een weg en op een dag.... we find the final frontier!

#15

Phys

    Phys


  • >5k berichten
  • 7556 berichten
  • VIP

Geplaatst op 08 december 2008 - 18:48

persoonlijk vind ik (...)
maarja... da's dan meer "theorie".

Inderdaad, en daarvoor is in het forum Relativiteitstheorie geen ruimte. Het mag in theorieontwikkeling, maar in dit topic nemen we SRT als onbetwistbaar uitgangspunt. Hier weer ontopic a.u.b.
Never express yourself more clearly than you think.
- Niels Bohr -





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures