Springen naar inhoud

Psychofarmaca voor psychologen


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Soulbrother

    Soulbrother


  • 0 - 25 berichten
  • 2 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 21 december 2008 - 21:31

Beste mensen,

Ik ben nieuw op deze site maar volgens mij is dit onderwerp nog niet eerder uitgebreid ter sprake gekomen.
Graag wil ik bij deze dan ook de discussie aanzwengelen.

Al jaren zijn psychologen, zowel in Amerika als in Nederland bezig met het verweven van voorschrijfrecht van medicijnen (psychofarmaca). Een beperkt voorschrijfrecht dus. Dit om de belangen van de patient/client te dienen maar ook om de positionering van de gz- en klinisch psycholoog in de praktijk te verbeteren.

In enkele staten in Amerika zijn de Klinisch Psychologen al enkele jaren bevoegd om medicijnen uit te schrijven. Dit is succesvol en zonder incidenten verlopen tot nu toe. Uit onderzoek blijkt dat de Klinisch Psychologen sterk minder medicijnen voorschrijven dan de psychiaters. Uit mijn hoofd, 25% vs 85%.

Ik zal een linkje geven waar kort staat wat er nu staat te gebeuren. Ben erg benieuwd naar jullie reacties.

http://www.psy.nl/ni...Hash=12bc7dd5ea

Groeten!

Veranderd door Soulbrother, 21 december 2008 - 21:41


Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Maars

    Maars


  • 0 - 25 berichten
  • 9 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 21 december 2008 - 22:02

Er is volgens mij niet alleen een tekort aan psychiaters, maar ook aan psychologen met een GGZ opleiding. Toen ik met deze studie begon wilde ik het liefst daarna een plekje bemachtigen om een GGZ opleiding te mogen doen. Nu is mijn interesse voor meer richtingen aangewakkerd. Toch lijkt het me nog steeds een uitdaging, zeker als je daar een extra studie bij kunt doen om medicijnen uit te mogen schrijven.
Het lijkt me dus zeker een vooruitgang als psychologen met genoeg kennis en studie ook bepaalde medicijnen mogen uitschrijven. Zodat ook zij mensen kunnen helpen die anders net te zwaar/heftig/moeilijk te zouden zijn voor psychologen, en ze dan niet hoeft door te sturen naar een psychiater.

#3

Windsurfer

    Windsurfer


  • >1k berichten
  • 1293 berichten
  • VIP

Geplaatst op 05 januari 2009 - 09:52

Zodat ook zij mensen kunnen helpen die anders net te zwaar/heftig/moeilijk te zouden zijn voor psychologen, en ze dan niet hoeft door te sturen naar een psychiater.

Even dit laatste rechtzetten: psychologen behandelen dezelfde clienten/ patienten als psychiaters. De enige reden om door te sturen naar een psychiater is als er medicatie nodig is.
keeping an open mind is a virtue, but not so open that your brains fall out.

#4

Windsurfer

    Windsurfer


  • >1k berichten
  • 1293 berichten
  • VIP

Geplaatst op 15 januari 2009 - 20:16

Voor geinteresseerden dit onderwerp: in het laatste nummer van het Tijdschrift voor Klinische Psychologie staat een genuanceerd artikel van Hans Schutz over het wel en wee, de voors en tegens van het voorschrijfrecht van psychologen voor psychofarmaca. Conclusie van de taskforce die de taak had onderzoek te doen naar dit onderwerp concludeert dat het aan te raden is psychologen in de toekomst psychofarmaca te laten voorschrijven daar er meer argumenten voor dan tegen zijn. In de VS gebeurt dat al 15 jaar naar volle tevredenheid overigens en in Nederland zijn de eerste psychologen afgelopen september met de 2 jaarse opleiding hiervoor begonnen.

Persoonlijk denk ik dat het een kwestie van tijd is.
keeping an open mind is a virtue, but not so open that your brains fall out.

#5

Dido

    Dido


  • >1k berichten
  • 1814 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 18 augustus 2009 - 00:58

Ik besef dat ik deze een beetje uit de oude doos haal, maar ik vraag me echt af wat hierover leeft in BelgiŽ/ Nederland. Ik weet eigenlijk nog niet zo lang dat daarover nagedacht wordt, maar dat neemt niet weg dat het me sindsdien wel bezighoudt en ik me dus echt afvraag hoe hierover gedacht wordt. Bovendien meen ik begrepen te hebben dat (itt. het artikel) elke psycholoog psychofarmaca zou kunnen voorschrijven. Of toch minstens de klinische psychologen (al is de klinische psycholoog in BelgiŽ helemaal niet gelijk aan de klinische psycholoog in Nederland wat betreft opleiding)

Ik kan argumenten pro bedenken
- goedkoper als de cliŽnt hiervoor niet naar de psychiater/ huisarts moet
- het aangehaalde argument (in het artikel) over de wachtlijsten van psychiaters, vind ik onterecht: de huisarts kan in veel gevallen al medicatie voorschrijven.
- de ervaring van klinische psychologen op het terrein, vind ik ook niet echt sluitend: zij hebben inderdaad wel heel wat ervaring voor therapieŽn, maar toch niet wat betreft medicatie. Al zou dat natuurlijk kunnen veranderen als ze wťl voorschrijfrechten krijgen.

maar ik kan eigenlijk nog meer argumenten contra bedenken. Zoals:
- extra verantwoordelijkheid voor de psycholoog: is die wel voldoende opgeleid om te oordelen over het genruik van medicatie die ook sowieso (neven)werkingen heeft thv. andere orgaanstelsels waarover de psycholoog toch maar een beperkte opleiding heeft (bv. maagdarmstelsel, cardiaal,...). Kan de psycholoog dan ook voldoende inschatten of een cliŽnt zo'n geneesmiddel mag nemen? Wat als de cliŽnt dan vragen heeft in de trend van 'ik ben zo misselijk sinds ik dat neem, kan het daardoor komen?' Als je dan telkens dient te verwijzen naar de arts, bij zowat elke vraag, lijkt het me toch niet echt verantwoord te zijn dat een psycholoog dit voorschrijft?
- Wil de psycholoog dit eigenlijk zťlf wel? Vindt die zichzelf voldoende bekwaam hiervoor en dient dan de opleising niet een stuk uitgebreid te worden met bv. algemene ziekteleer en vooral ook meer biologie over de andere stelsels (dan de hersenen)?
- Zorgt dit dan nog niet meer voor een versnippering van het voorschrijven? Wordt het niet nog wat moeilijker voor de huisarts om overzicht te houden op al de medicatie die de patiŽnt/ cliŽnt neemt?

Ik besef dat ik een beetje bevooroordeeld ben ťn dat er vermoedelijk veel meer pro's zijn dan diegene die ik aanhaal. Mogelijks zie ik ook een aantal zaken verkeerd of ben ik zelfs wat overdreven conservatief hierin.
Wat denken jullie hierover?

Dido
Ik ben niet jong genoeg om alles te weten...
-Oscar Wilde-

#6

Dido

    Dido


  • >1k berichten
  • 1814 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 18 augustus 2009 - 01:15

Misschien nog meegeven (ben te laat om berichtje aan te passen) dat ik wel degelijk besef dat 'het voorschrijven door psychologen' een denkpiste is en dus zeker nog niet vast staat.

Dido
Ik ben niet jong genoeg om alles te weten...
-Oscar Wilde-

#7

Snow white

    Snow white


  • >100 berichten
  • 182 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 18 augustus 2009 - 07:54

Ik ben van mening dat psychologen alleen medicatie voor mogen schrijven wanneer zij door een extra opleidingstraject daar dezelfde basiskennis toe benutten als psychiaters doen. Bij mij weten moeten de betreffende psychologen in Amerika een soort cursus doen voordat zij de bevoegdheid toegedeeld krijgen.

Het grootste probleem ligt volgens mij bij het opleidingstraject en de mindset. Een psycholoog ziet iemands stoornis vooral als psychisch. De neuropsychologie is weliswaar in bloei, maar nog steeds neemt de psycholoog het standpunt in dat het denken en de emotie belangrijke aspecten zijn bij zowel het in stand houden als het behandelen van een psychische stoornis.
In lijn hiermee heeft de psycholoog een opleiding gehad waarin juist dit toegelicht wordt. Afhankelijk van de precieze richting en keuze voor stage e.d. leert de klinisch psycholoog om de cognities, emoties, attituden en het gedrag van de client te observeren en inzichtelijk te maken.

De psychiater is van oorsprong een arts. Hij ziet psychische stoornissen als lichamelijke aandoeningen en heeft zodoende een somatische visie op de psyche. Het volgt uit deze opvatting dat je lichamelijke problemen ook op een lichamelijke manier oplost, namelijk door het inzetten van medicatie.
In lijn hiermee heeft de psychiater een opleiding gehad waarin het menselijk lichaam (anatomie, fysiologie en dergelijke) aan bod kwamen. Ook heeft de psychiater zich intensief verdiept in de farmacie.

Mijn punt is dit: psychologen richten zich op de psyche en zijn zo opgeleid, psychiaters richten zich op de chemie binnen het lichaam en zijn zo opgeleid. Voor beiden geldt dat hun opleidingstraject wel 10 jaar of langer kan omvatten.

----

Tegelijkertijd is het zo dat de grens tussen psychotherapie en biologische therapie steeds diffuser wordt. Zo worden psychologen in steeds sterkere mate opgeleid alsof zij neurologen zijn en sluipt de somatische visie er dus in. Ook zijn behandelingen als lichttherapie bij depressie redelijk toegankelijk. Hierdoor vervaagt de grens tussen de psycholoog en de psychiater en diens visies.
Het verschil in opleidingstraject bestaat echter nog steeds. Het is mijn inschatting dat psychologen veel meer over de menselijke fysiologie en over farmacie moeten leren voordat zij in staat zijn medicatie voor te schrijven. Je verliest dan uit het oog dat psychiaters daar juist voor bestaan, zoals Windsurfer terecht al aankaartte.

Ik voorspel een fusie tussen psychiatrie en psychologie binnen niet al te korte tijd, aangezien de psychologie steeds meer over het neurologische gaat. Ik kan me voorstellen dat psychologen straks meer bevoegdheden krijgen en dat psychiaters daardoor uit beeld dreigen te verdwijnen. Er ontstaat dan een multidisciplinair iets waardoor de psychiater nog steeds de voordelen van diens opleidingstraject kan benutten en de psycholoog meer toegang heeft tot kennis over en het voorschrijven van medicatie.

Wat denken jullie over een fusie als oplossing voor de discrepantie tussen de opleidingstrajecten van psychologen en psychiaters om een 'plaats' te vinden voor de psychofarmaca?
I'm anemic when I'm happy. I loose my way everyday. My memories of time are empty - ML

#8

Soulbrother

    Soulbrother


  • 0 - 25 berichten
  • 2 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 18 augustus 2009 - 13:53

Allereerst goed om te zien dat er weer gereageerd wordt op deze post. Het is inmiddels alweer een maand of acht geleden dat ik het onderwerp opende. Het is prettig te lezen dat jullie allemaal op de argumenten ingaan en open staan voor kritiek aan beide kanten van het verhaal. Vaak reageren mensen hier impulsief op zodat van een werkelijk goede discussie geen sprake meer is.

Eerst een paar reacties op de anderen:

Dido: Jij zegt dat je het argument van de wachtlijsten van psychiaters ongegrond vindt omdat de huisartsen dit op kunnen vullen. Nu is het zo dat huisartsen slechts 4-5 weken in psychofarmacologie opgeleid worden tijdens hun gehele opleiding. Ze missen dan ook 2 op de 3 ernstige depressies, zo blijkt uit onderzoek. Het lijkt mij duidelijk dat dit niet de beroepsgroep is die het gat op moet vullen, daar zijn ze gewoon niet voor opgeleid.

Dido: Jouw idee was dat iedere klinisch psycholoog medicijnen voor mag schrijven en je vroeg je af of de klinisch psycholoog dezelfde is als in BelgiŽ. Het antwoord is dat op dit moment geen enkele psycholoog medicijnen uitschrijft. Over de Klinisch psycholoog: dit is een all-round specialist met minimaal 10 jaar opleiding. Dit traject omvat onder andere de opleiding tot psychotherapeut.

Dido: Je vraagt of de psycholoog dit eigenlijk zelf wel wil? Uit onderzoek blijkt dat het draagvlak onder psychologen dusdanig groot is dat hieruit de conclusie is getrokken om door te gaan met het traject.

Dido: Je geeft aan dat het noodzakelijk is dat de psycholoog een opleiding krijgt die voldoende kennis geeft. Uiteraard is deze er. Inmiddels loopt die al bijna een jaar. In samenwerking met de University of New Mexico (V.S.) is er een curriculum samengesteld dat in Amerika tot perfecte voorschrijfresultaten heeft geleid.

Snow White: Je schrijft een mooie uiteenzetting over de eigenschappen van de opleidingen van klinisch psychologen en psychiaters. Ik merk dat je neigt naar een opleidingstraject dat beide disciplines combineert. Dat is uiteraard een mooi idee. Ware het niet dat 1974 twee hoogleraren Klinische psychologie en twee hoogleraren psychiatrie samen een voorstel bij de minister neerlegden voor een interfaculteit. Zij beargumenteerden dat Klinisch psychologen hierdoor meer medische kennis zouden krijgen en dat de psychiaters hierdoor onder andere een sterkere psychodiagnostische opleiding zouden krijgen. Dit was het jaar van de oliecrisis en de minister wees het plan af. Ik ben bang dat dit er ook niet snel van zal komen, al helemaal niet in de financiŽle situatie waarin onze economie nu verkeert.


Wat ik nu in de discussie zou willen gooien is wat jullie denken over de gevolgen van het voorschrijfrecht voor psychologen. Stel nu dat het ervan komt en dat over een paar jaar de Klinisch Psychologen ook psychofarmaca voorschrijven.
- Wat gebeurt er dan met de psychiaters?
- Hoe zal het hun positie veranderen?
- En in hoeverre speelt dit mee in hun pogingen om het voorschrijfrecht voor psychologen tegen te houden?
- Een belangrijk gegeven hierbij is dat Klinisch Psychologen uitmuntend zijn opgeleid in allerlei therapievormen (ze zijn ook altijd psychotherapeut) en dat psychiaters vaak niet eens opgeleid zijn tot psychotherapeut en het op dit moment vaak houden op medicijnconsulten van gemiddeld een minuut of negen.




Hieronder zal ik nog een aantal argumenten vůůr en een aantal argumenten contra (met reactie) van de voorzitter van de taskforce schrijven om jullie een compleet beeld te geven.

Bron: Tijdschrift Klinische Psychologie - Artikel Hans Schutz

Pro:
- De accurate psychodiagnostiek van psychologen, alvorens psychofarmaca gegeven wordt (we doen het beter)
- We kunnen kiezen uit behandelalternatieven (praten en pillen) (we hebben meer mogelijkheden)
- Het hanteren van het psychobiosociale model waar huisarts en psychiatrie zich vrijwel geheel richten op het medische model, en meestal alleen lippendienst bewijzen aan het contextuele (sociale) en psychologische model (geen reductie van mensen in ťťn model)
- De zorg loopt niet over meerdere schijven (continuÔteit van zorg)
- Andere niet-artsberoepen in de VS en NL hebben voorschrijfrecht en vele onderzoeken tonen aan dat deze beroepen het net zo goed of zelfs beter doen (Lotti 2008)
- De negatieve effecten van monopolies (alleen artsen) waardoor vrijwel altijd een relatief hoge prijs voor relatief lage kwaliteit ontstaat.
- Er is een dreigend tekort aan huisartsen, die steeds langere consulten geven. Als de voorschrijvende psycholoog weer een deel terugwint van de behandeling van angsten en depressies, hoeft de huisarts met zijn zeer geringe ggz- en farmacologieopleiding geen "psycholoogje" meer te spelen. De arts is primair medicus; angsten en depressies zijn niet vooral medisch.
- Dan natuurlijk het argument van de grote tekorten van psychiaters in vele sectoren in Nederland. Dit licht ik niet verder toe omdat het in vorige posts al behandeld is.

Contra + reactie
- Psychologen zijn geen dokters. Reactie: Klopt, en dat worden ze ook niet. Dat blijkt ook uit de ervaringen in de VS: men gaat geen medisch model hanteren maar men leert medicatie inpassen in een overkoepelend psychobiosociaal model.
- Het appŤl op de klinisch psycholoog om de psychologie als wetenschap tot het uiterste te benutten, zal verdwijnen (Van Son, 2008). Reactie: Het gaat in de zorg volgens de practici niet primair om wat de psycholoog kan benutten, maar om wat hij de patiŽnt zonder onnodige hindernissen kan verschaffen (vraaggericht denken)
- In de opleiding tot psycholoog moet al zoveel geleerd worden dat er geen ruimte meer over is voor deze bijkomende kennis. Reactie: Dit is een non-issue omdat het een post-postdocopleiding is. Na de tienjarige opleiding tot wettelijk geregistreerde specialist klinisch psycholoog of neuropsycholoog kan men na vijf jaar praktijkervaring ook nog eens vrijwillig kiezen voor deze master in psychofarmacologie.
- De metaboodschapcontradictie: "het is je biochemie". De psycholoog wil juist de verantwoordelijkheid terugleggen bij de patient: "empowering" in plaats van de verantwoordelijkheid uit handen geven. Reactie: Voorstanders menen dat het actief met kennis bespreken en in de behandeling betrekken van psychofarmaca, juist in relatie tot de afhankelijkheidsbehoeften of gemakzucht van de patiŽnt, empowering bevordert. Dit in tegenstelling tot het uitbesteden van de verstrekking aan anderen zoals de huisarts, die dit gegeven waarschijnlijk zelfs amper zullen bespreken.



Ik ben erg benieuwd wat jullie ervan denken en hoop dat de reacties iets minder lang op zich laten wachten dan vorige keer!

Groeten!

#9

Snow white

    Snow white


  • >100 berichten
  • 182 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 18 augustus 2009 - 16:39

@ Soulbrother.

Jah, zo gaat dat.. Zelf twijfel ik vaak of ik een oud topic toch nog zal uppen of niet, en dan neig ik vaak naar niet. Super om te horen dat jij het op prijs stelt dat het weer herleeft.

Ik reageer nu even op alles wat je zei, ook op dingen die eigenlijk voor Dido bedoeld waren (a)

Ze missen dan ook 2 op de 3 ernstige depressies

Dit klinkt alsof deze bevinding logisch volgt uit het gegeven dat de doktoren maar enkele weken een cursus volgen over psychofarmaca (exclusief bijscholing). Dit ben ik niet met je eens. Het missen van depressie komt juist door gebrek aan scholing in communicatie en eventuele psychologie. Daarbij moet je niet onderschatten hoeveel mensen de ernst van hun depressie willen verbergen. Zij zullen de dokter bijvoorbeeld vertellen dat ze zich af en toe neerslachtig voelen en dat ze veel slapen. Wat ze er niet bij zeggen, is dat ze suicidale gedachten hebben en enorme gewichtswisselingen doormaken. Om een voorbeeld te noemen he. Enerzijds kan je dan roepen dat de huisarts niet toereikend opgeleid is, anderzijds moet de patient wel volledig willen zijn.

Verder lijkt het me dat huisartsen altijd nog een beter alternatief zijn voor de psychiater dan de psycholoog dat is, bij sprake van een tekort. Het lijkt mij een goede oplossing dat de psycholoog het diagnostiekwerk op zich neemt, maar dat het de huisarts is die de medicatie voorschrijft. Deze is namelijk degene met de medische achtergrond.

voorstel bij de minister neerlegden voor een interfaculteit

Ik ben me bewust van dit voorstel, ik heb er eens over gelezen. Uiteraard is ook dit een moeilijke economische tijd en uiteraard zal de minister ook nu niet zitten te wachten op hervormingen. Universiteiten ook niet. Bestaand praktizijns ook niet. Niemand houdt van dat soort revoluties en fusies. Persoonlijk heb ik er ook weinig vertrouwen in dat zoiets goed zou gaan.
Het is dus niet zozeer dat ik die fusie wil, het is wel zo dat ik 'm aan zie komen. De psychologie neigt meer en meer naar neuropsychologie terwijl de psychiatrie juist meer en meer inziet dat medicatie het best met therapie gecombineerd kan worden. In instellingen en GGZ wordt er al interdisciplinair gewerkt, men wordt alleen nog niet interdisciplinair opgeleid. Als je het mij vraagt is dit slechts een kwestie van tijd.

Daarmee kom ik bij een van jouw vragen

Wat gebeurt er dan met de psychiaters? Hoe zal het hun positie veranderen?

Wanneer psychologen hier het voorschrijfrecht krijgen, denk ik dat er aanvankelijk niet heel veel verandert voor psychiaters. Naarmate het voorschrijfsrecht langer in bedrijf is, en men vertrouwd is geraakt met het idee, zal de psycholoog steeds meer van de psychiater overnemen. De psychiater zou wellicht de assistent van de psycholoog worden.

En in hoeverre speelt dit mee in hun pogingen om het voorschrijfrecht voor psychologen tegen te houden?

Psychiaters zullen gemiddeld genomen niet blij zijn met het voorschrijfrecht omdat zij weten wat die tig jaar opleiding hen wel heeft geleerd. Zij zullen sceptisch zijn dat een psycholoog zoiets in een cursus leert. Dat is hun goed recht: uiteindelijk zijn psychiaters de enigen die weten wat er voor nodig is om met psychofarmaca om te gaan. Het is hun vakgebied en daar kom je dan aan. Psychiaters zullen volkomen terecht aankaarten dat psychologie nog geen geneeskunde maakt.

Een belangrijk gegeven hierbij is dat Klinisch Psychologen uitmuntend zijn opgeleid in allerlei therapievormen (ze zijn ook altijd psychotherapeut) en dat psychiaters vaak niet eens opgeleid zijn tot psychotherapeut en het op dit moment vaak houden op medicijnconsulten van gemiddeld een minuut of negen

Hierbij moet je jezelf afvragen of maandenlange gesprekken van een uur per week of meer per definitie beter zijn dan een consult van negen minuten. Denk weer aan het verschil in visie. De psychiater ziet psychische stoornissen als een medisch iets, als een somatisch mankement. Wanneer jij een gebroken knie ziet, doe je er gips omheen. Dan ga je niet uren en uren praten over hoe de knie gebroken is en hoe het voelt. Als dat jouw visie is, is een consult van negen minuten prima. En congruent.
De psycholoog heeft echter weer een visie, eventueel meer holistisch, waarbij het juist ongepast zou zijn om een patient na een kwartiertje alweer uit te zwaaien.

Ik denk dus dat de aandacht voor de patient voortvloeit uit de visie op de problematiek. Nu is het zo dat het voor mensen met een psychische stoornis fijn kan zijn om alleen al de aandacht en het luisterend oor van een psychotherapeut te krijgen. Zelfs de suggestie dat je in therapie zit kan er al voor zorgen dat je je beter voelt. Tegelijkertijd kan gesprekstherapie aversief werken, soms komt de persoon juist niet uit de problematiek omdat de therapie het probleem maar aanhaalt en aanhaalt. Er valt dus zowel wat te zeggen voor een kort consult als voor een lange therapieserie.

Dan nu over je pro-argumenten

''accurate psychodiagnostiek alvorens psychofarmaca te geven'' is niet noodzakelijk zo. Wij psychologen doen het niet noodzakelijkerwijs beter. Ik ben het met jou/de bron eens dat psychologen waarschijnlijk meer bedreven zijn in de diagnostiek, hoewel zowel psychiaters als psychologen en huisartsen dezelfde richtlijnen gebruiken (de DSM-IV-TR op dit moment). Echter, een diagnose wil nog niet zeggen dat je ook de juiste psychofarmaca weet te geven. Er zijn bijvoorbeeld tig anti-depressiva. Eerst moet je kiezen uit de soort (tricyclische verbinding, SSRI, MAO-remmer etc etc). Vervolgens bestaat van iedere soort nog een hoop samenstellingen. Tot slot zijn er nog allerlei merken die ook weer van elkaar kunnen verschillen. De diagnose ''unipolaire depressie'' wil dus nog niet zeggen dat je ook direct het juiste medicijn weet voor te schrijven.

''negatieve effecten van monopolies'' Nu zou je de monopolie verplaatsen. Sterker nog, je zou een centrale monopolie creeeren door de mogelijkheden van een huisarts, psychiater en psychotherapeut toe te schrijven aan de psycholoog. Hoge prijzen voor lage kwaliteit of hoge prijzen an sich ontstaan overal waar ze maar kunnen ontstaan. Dat is puur een kwestie van markteconomie.

''Er is een dreigend tekort aan huisartsen'' Dit is niet echt een argument in mijn ogen. Als er een tekort is aan huisartsen, moet je zorgen dat er meer huisartsen komen. Punt. Niet gaan zeggen van: ooh, dat doen wij wel! Dan kan een viroloog in zijn vrije tijd de grieppatienten doen, je mag meteen door naar de KNO-arts als je snottert en de dermatoloog geeft je de benzoylperoxihydrogel voor je acne wel. Zo werkt het natuurlijk niet. De huisarts is een fundamenteel figuur binnen de zorgsector. De huisarts is voor veel mensen de eerste waar ze naartoe stappen met een probleem. Niet zozeer omdat ze niet weten dat ze een psycholoog nodig hebben, maar omdat de huisarts laagdrempelig is ten opzichte van de psycholoog. Bovendien:
''angsten en depressies zijn niet vooral medisch'' Ligt er maar net aan hoe je het bekijkt.


En dan nu de contra's

''Psychologen zijn geen dokters'' Ik heb je reactie hierop gelezen en deze is sterk. Goed dat je het biopsychosociale model aanhaalt. Echter, deze contra is nog steeds ijzersterk. Een psycholoog is geen dokter en gaat ook niet de tienjarig of langere opleiding daartoe doen. Dus, een psycholoog is geen dokter. Denk eens aan patienten die komen klagen over bijwerkingen. In hoeverre is de psycholoog met zijn cursus psychofarmaca dan nog competent? Er komt een punt waarop het pijnlijk duidelijk wordt dat de psycholoog in kweste geen dokter is. Ook als dat punt maar voor 5% van de patienten komt, is het nog steeds een sterk contra argument. Ik wil echter niet aanmoedigen om nu meteen te zeggen ''psychologen zijn geen dokters, worden het ook niet en daarom zijn ze niet geschikt''. Wel wil ik aanmoedigen dat we hier ten allen tijden rekening mee gaan houden en ons niet vergissen in het gebrek aan medische achtergrond.

''De metaboodschapcontradictie: "het is je biochemie". De psycholoog wil juist de verantwoordelijkheid terugleggen bij de patient: "empowering" in plaats van de verantwoordelijkheid uit handen geven'' Dit vond ik na de tweede keer lezen inderdaad geen goed argument. Denk eens aan de vele mensen die al jaren tegen hun stoornis vechten en het gewoon niet kunnen winnen via therapie en mindset. ''Het is je biochemie'' klinkt makkelijk, maar wat als het echt je biochemie is? Je empowered mensen dan juist door ze medicatie te geven, dat ben ik met je eens. Netjes.


------

Ben ik voorstander van een voorschrijfrecht? Nee
Zie ik het gebeuren in de toekomst? Absoluut

Veranderd door Snow white, 18 augustus 2009 - 16:42

I'm anemic when I'm happy. I loose my way everyday. My memories of time are empty - ML

#10

Dido

    Dido


  • >1k berichten
  • 1814 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 18 augustus 2009 - 20:12

Tja, zo'n interessante topic, Soulbrother, kon ik niet laten liggen... :P

Dido: Jij zegt dat je het argument van de wachtlijsten van psychiaters ongegrond vindt omdat de huisartsen dit op kunnen vullen. Nu is het zo dat huisartsen slechts 4-5 weken in psychofarmacologie opgeleid worden tijdens hun gehele opleiding. Ze missen dan ook 2 op de 3 ernstige depressies, zo blijkt uit onderzoek. Het lijkt mij duidelijk dat dit niet de beroepsgroep is die het gat op moet vullen, daar zijn ze gewoon niet voor opgeleid.

- Dat is een verkeerde redenering. Artsen krijgen in hun opleiding (basis = 7 jaar in BelgiŽ, huisarts = 9 jaar) natuurlijk bijna niets anders dan de anatomie, de biochemie, de fysiologie,... van ALLE gezonde organen en dan nog eens dat zelfde reeksje over ALLE zieke organen. Daarbij komt ook in elk vak, bij elke stoornis nog eens uitgebreid aan bod welke medicatie daarvoor dient, hoe die medicatie dan werkt,.... Daarnaast komt er dan nog een kanjer van een cursus farmacologie, die nog eens alle medicatie aanhaalt, hun werking, hun nevenwerkingen enz...
Daarbij komt men in de laatste 2 jaar van de opleiding ook in contact met ťchte patiŽnten, die natuurlijk weer elk hun pilletje nemen.
Dus, die 4-5 weken psychofarmacologie is echt een fabeltje!

- Kan je me toch wat degelijke bronnen tonen over die 2/3 missing diagnoses in onze West-Europese landen? Het lijkt me veel, maar jouw cijfers zijn mogelijks wel terecht, dat weet ik niet. Vandaar m'n vraag.
Snow White haalde ook al aan dat de depressieve patiŽnt die de huisarts te zien krijgt helemaal anders is dan de depressieve patiŽnt die de psycholoog te zien krijgt. Eerst en vooral omdat je al met een flinke filtering zit van de patiŽnten: diegenen die bij de psycholoog gaan, zijn er vaak al uitgehaald door artsen.
Bovendien is het inderdaad heel frequent dat mensen komen met somatische klachten. Daaruit een depressie halen is niet steeds zo evident. Want je dient vaak eerst na te gaan of de somatische klachten toch geen somatische oorzaak hebben ťn bovendien (om het plaatje nog wat complexer te maken), zijn het niet zelden mensen met al heel wat aangetoonde fysieke problemen in het verleden, die wel eens terug een nieuwe lichamelijke ziekte kunnen hebben. En dit missen, kan je natuurlijk niet echt maken, als arts.

Dido: Jouw idee was dat iedere klinisch psycholoog medicijnen voor mag schrijven en je vroeg je af of de klinisch psycholoog dezelfde is als in BelgiŽ. Het antwoord is dat op dit moment geen enkele psycholoog medicijnen uitschrijft. Over de Klinisch psycholoog: dit is een all-round specialist met minimaal 10 jaar opleiding. Dit traject omvat onder andere de opleiding tot psychotherapeut.

Wat je schrijft, weet ik inderdaad. In BelgiŽ en Nederland mogen psychologen geen medicatie voorschrijven. Dit is enkel voorbehouden aan artsen (tandarts, dierenarts incluis). Maar ik doelde eigenlijk op het feit dat er mogelijk wat verwarring ontstaat omdat men in BelgiŽ (daar kom ik van ;)) klinisch psycholoog is na de 'basisopleiding' van 5 jaar, in Nederland is dit inderdaad anders. En dat maakt natuurlijk zeker een verschil.

Dido: Je geeft aan dat het noodzakelijk is dat de psycholoog een opleiding krijgt die voldoende kennis geeft. Uiteraard is deze er. Inmiddels loopt die al bijna een jaar. In samenwerking met de University of New Mexico (V.S.) is er een curriculum samengesteld dat in Amerika tot perfecte voorschrijfresultaten heeft geleid.

Ik vind het in elk geval al bemoedigend te lezen dat de voorlopige resultaten gunstig zijn.
Toch blijf ik kritisch (wat niet betekent dat ik sowieso 'tegen' ben). Ik haalde al aan dat medicatie (ook psychofarmaca) inwerken op elke lichaamscel, niet enkel op de hersenen. En dŗŗr zit het zwakke punt van de psycholoog! Die kan, volgens mij, onvoldoende inschatten of er voor die cliŽnt bijvoorbeeld geen contra-indicatie is om dat ene pilletje er bij te nemen. Vaak wťťt de cliŽnt immers zelf niet zo goed wat die neemt (die komt met verhalen: 'zo'n rood klein rond pilletje voor m'n hart... je weet wel hť'!). En daar moet je dan vaak mee verder... :P Al zou je natuurlijk hiervoor kunnen wachten tot die de volgende keer z'n doosje mee heeft...
Verder komen we dan weer aan bij de nevenwerkingen: 'ik ben misselijk sinds ik dit pilletje neem. Is het daarvan?' Tja, je mag dan wel weten dat bv. antidepressiva misselijkheid kunnen geven in het begin, maar heeft die patiŽnt toch niet iets anders? Misschien had die in het verleden wel al eens een maagzweer (en weeral: niet alle patiŽnten weten te benoemen wat ze vroeger gehad hebben). Dus, speelt die maagzweer nu een rol, of niet?
Als arts kan je dan gericht navragen, anamnese doen dus en een klinisch onderzoek uitvoeren. Zonodig kan je eventueel een proeftherapie doen met Motilium of wat dan ook. Of je kan verder onderzoek laten doen, als je dit nodig acht. Maar als psycholoog kan je er weinig mee tenzij verwijzen naar de arts. En aangezien bij psychofarmaca toch wel vaak nevenwerkingen voorkomen, zeker in beginfase, zal je heel vaak te maken krijgen met zulke vragen. Als de psycholoog dan telkens dient te verwijzen naar de huisarts, dan heb ik daar toch m'n bedenkingen bij.

Ik vraag me ook echt af wat er zal gebeuren als de eerste patiŽnt een ernstige complicatie oploopt, ten gevolge van het nemen van een medicament (voorgeschreven door een psycholoog), dat voor die patiŽnt bv. gecontraÔndiceerd was, maar waar de psycholoog onvoldoende info had om dit te besluiten. Of die komt te overlijden omdat een psycholoog iets aanzag als een nevenwerking, maar er geen was (of net wel ťťn, maar die onderschat werd). Of...
Ook een arts maakt dit zeker mee, maar als arts sta je dan toch iets steviger in je schoenen als je kan aantonen dat je wel degelijk de juiste vragen en het juiste klinisch onderzoek deed tav. die patiŽnt.
Verzekeringsmaatschappijen zullen dit volgens mij trouwens grondig gaan uitbuiten door hun premies serieus op te trekken, vrees ik... Dit gegeven op zich (verzekering) is zeker geen gegronde reden, maar kan er wel nog eens bovenop komen.

Dat blijft m'n grootste bezwaar. Kan men dat opvangen door aan voorschrijvende psychologen ook 2 jaar geneeskunde te onderwijzen, mij goed (2 jaar is hier fictief). Maar met 1 jaar kom je er niet, volgens mij. In elk geval dient de psycholoog dan ook een redelijke kennis te hebben van biochemie, fysiologie, anatomie en ziekteleer, van het ganse lichaam.

Dido

Veranderd door Dido, 18 augustus 2009 - 20:24

Ik ben niet jong genoeg om alles te weten...
-Oscar Wilde-

#11

Windsurfer

    Windsurfer


  • >1k berichten
  • 1293 berichten
  • VIP

Geplaatst op 18 augustus 2009 - 20:35

Ik lees de discussie geinteresseerd mee, er worden goede argumenten pro en contra genoemd en ik heb daar weinig aan toe te voegen. Wel ťťn misser even rechtzetten en voorzien van mijn commentaar:

In BelgiŽ en Nederland mogen psychologen geen medicatie voorschrijven. Dit is enkel voorbehouden aan artsen (tandarts, dierenarts incluis).


Dit laatste is niet waar, ook verloskundigen en verpleegkundig-specialisten mogen medicatie voorschrijven. En dat zijn ook geen artsen. Verloskundigen hebben een beperkt voorschrijfrecht, verpleegkundig specialisten ook via verlengde arm constructie.

De laatste is een vepleegkundige die een extra opleiding gevolgd heeft tot een mastertitel, maar die dus feitelijk geen academische 'vakopleiding' heeft, laat staan aan de 8 jaar postacademische opleiding van de beoogde klinisch psycholoog met voorschrijfrecht, kan tippen.
En de verpleegkundig specialist heeft ook geen vergelijkbare kennis en is niet bevoegd is tot psychodiagnostiek.

Daarnaast is het voor de discussie goed zich te realiseren dat het hier ook een beperkt voorschrijfrecht gaat, beperkt tot psychofarmaca, en dat door klinisch psychologen met 5 jaar werkervaring. Dat zijn dus mensen met 10 jaar opleiding tot klinisch psycholoog, 5 jaar werkervaring als klinisch psycholoog en dan nog 2 jaar aanvullende opleiding die zich enkel richt op psychofarmaca en de daarvoor noodzakelijke geneeskundige onderwerpen.
Zet hiertegen af dat iemand als een tandarts - die toch een zeer specialistische maar daarmee ook smalle opleiding heeft die niet te vergelijken is met die van een reguliere arts - alle medicamenten mag voorschrijven, zonder beperkingen.

Tot zover my 2 cents...
keeping an open mind is a virtue, but not so open that your brains fall out.

#12

Dido

    Dido


  • >1k berichten
  • 1814 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 18 augustus 2009 - 20:38

Dido: Je geeft aan dat het noodzakelijk is dat de psycholoog een opleiding krijgt die voldoende kennis geeft. Uiteraard is deze er. Inmiddels loopt die al bijna een jaar. In samenwerking met de University of New Mexico (V.S.) is er een curriculum samengesteld dat in Amerika tot perfecte voorschrijfresultaten heeft geleid.

Heb je er een idee van trouwens, of je dat ergens online kan vinden? Ik ga mogelijks zelf wel op zoek, maar aangezien je me op de hoogte lijkt van de topic, weet jij misschien makkelijk waar het te vinden is.

Ik wil anderzijds nog kort aanhalen dat er zeker een aantal pro's zijn die te overwegen zijn, op voorwaarde dat er al aan de basis (inschatten van indicaties, contra-indicaties, nevenwerkingen en andere pathologieŽn) niets verkeerds loopt. Mocht men deze laatste kunnen opvangen met een efficiŽnt systeem dat even 'veilig' is als bij een voorschrijven door een arts, lijkt het me een zeker te overwegen piste.

Dido
Ik ben niet jong genoeg om alles te weten...
-Oscar Wilde-

#13

Dido

    Dido


  • >1k berichten
  • 1814 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 18 augustus 2009 - 21:04

Dit laatste is niet waar, ook verloskundigen en verpleegkundig-specialisten mogen medicatie voorschrijven. En dat zijn ook geen artsen. Verloskundigen hebben een beperkt voorschrijfrecht, verpleegkundig specialisten ook via verlengde arm constructie.

Goed dat je dit aanvult! Want dit wist ik inderdaad niet. In BelgiŽ (mijn vaderland ;) ) kan dat niet, al vraag ik me nu zelfs af of een 'vroedvrouw' ook geen beperkte rechten heeft...

Dat zijn dus mensen met 10 jaar opleiding tot klinisch psycholoog, 5 jaar werkervaring als klinisch psycholoog en dan nog 2 jaar aanvullende opleiding die zich enkel richt op psychofarmaca en de daarvoor noodzakelijke geneeskundige onderwerpen.

Dat is idd. niet niks. Toch is mijn criticus er niet echt milder op geworden. :P Anderzijds wil ik wťl aangeven dat, mocht men toch in staat zijn om in die 2 jaar voldoende kennis over te brengen waardoor ook de voorschrijvende klin. psycholoog dat op een veilige, degelijke manier kan doen, dmv. een efficiŽnt systeem, dan denk ik dat ik maar weinig tegenargumenten meer kan verzinnen!

Zet hiertegen af dat iemand als een tandarts - die toch een zeer specialistische maar daarmee ook smalle opleiding heeft die niet te vergelijken is met die van een reguliere arts - alle medicamenten mag voorschrijven, zonder beperkingen.

Alle medicatie? Dat zou me verwonderen (toch in BelgiŽ)! Die hoeft toch geen cardiovasculaire medicatie voor te schrijven bijvoorbeeld?
Nu, sowieso heeft een tandarts weer een bredere medische opleiding dan een psycholoog. Een tandarts krijgt namelijk ook weer biochemie, anatomie (en de hele resem), zij het in mindere mate natuurlijk.

Dido
Ik ben niet jong genoeg om alles te weten...
-Oscar Wilde-

#14

Snow white

    Snow white


  • >100 berichten
  • 182 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 21 augustus 2009 - 13:40

hier vinden jullie een recente aflevering van het programma Kijken in de ziel (RVU). In deze aflevering bespreken psychiaters los van elkaar hoe zij denken over praten danwel pillen als behandeling van psychische problemen. Misschien interessant en sowieso relevant voor dit topic om eens een kijkje te nemen in wat psychiaters hier eigenlijk van vinden. Bovendien kan dat zicht bieden op de vraag wat er met psychiaters gebeurt wanneer de psycholoog het pillen voorschrijven overneemt. Enjoy.
I'm anemic when I'm happy. I loose my way everyday. My memories of time are empty - ML

#15

Dido

    Dido


  • >1k berichten
  • 1814 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 25 augustus 2009 - 23:10

[b]Stel nu dat het ervan komt en dat over een paar jaar de Klinisch Psychologen ook psychofarmaca voorschrijven.
- Wat gebeurt er dan met de psychiaters?
...
- Een belangrijk gegeven hierbij is dat Klinisch Psychologen uitmuntend zijn opgeleid in allerlei therapievormen (ze zijn ook altijd psychotherapeut) en dat psychiaters vaak niet eens opgeleid zijn tot psychotherapeut en het op dit moment vaak houden op medicijnconsulten van gemiddeld een minuut of negen.

Mag ik de vraag even omdraaien? Ik merk namelijk dat, in BelgiŽ, de meeste 'jonge' psychiaters wel degelijk zijn opgeleid tot psychotherapeut. Zij zijn natuurlijk nog steeds geen psycholoog en weten dus een deel minder over de psychologie. Net zoals de Nederlandse klinische psychologen een heel stuk minder weten over de pathologie/ biologie (niet enkel neuro!). Ze zullen dus hun patiŽnten vermoedelijk maar zelden meer naar een klinisch psycholoog verwijzen. Biedt een klinisch psycholoog nog een meerwaarde boven een psychiater die ťn medicatie ťn psychotherapie kan aanbieden?
Dit klinkt nogal heftig, vind ik zelf. En ik heb de neiging om dit te beantwoorden met 'ja'.
Maar die vraag lijkt me een stuk acuter dan de vraag die jij nu stelt. Net omdat meer en meer psychiaters momenteel al zowel medicatie kunnen voorschrijven als psychotherapie kunnen geven (toch wat BelgiŽ betreft).

Dido

Veranderd door Dido, 25 augustus 2009 - 23:11

Ik ben niet jong genoeg om alles te weten...
-Oscar Wilde-





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures