Springen naar inhoud

Christelijk geloof als voortgaande secularisering?


  • Log in om te kunnen reageren

#1

nabob

    nabob


  • >250 berichten
  • 469 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 29 december 2008 - 21:48

In veel discussies -zo niet alle zou ik bijna geneigd zijn te zeggen- waar gelovigen en niet-gelovigen de zegeningen van of het christelijk geloof of de secularisering bespreken gaat het al snel mis. Voorbeelden te over:
-Het verklarend karakter van de evolutietheorie heeft zoveel meer zeggingskracht dan het christelijk geloof dat we de laatste beter vaarwel kunnen zeggen.
-Het christelijk geloof staat vrijheid -vooral die van de wetenschap- in de weg en dient als zodanig als een virus behandeld te worden. Denk hierbij bijvoorbeeld aan de wijze lessen van Dawkins.
-De moraliteit van het geloof als basis van ons ethisch handelen is niet met de tijd meegegaan en kan beter terzijde worden geschoven.
Dit is zo ongeveer de teneur op vele fora waar de relatie tussen geloof en secularisering ter sprake komt.
Er bestaat een andere, verrassende en bovendien veel meer uitdagende zienswijze op de secularisering zoals we die in de moderne tijd meemaken. Volgens de filosoof Gianni Vattimo is de secularisering een uitvloeisel en een onontkoombaar gevolg van datgene wat het geloof tot christelijk geloof maakt. De naastenliefde -als uitgedrukt in de menswording van God- heeft de religie gedurende de geschiedenis steeds menselijker en daarmee meer seculier gemaakt. Het is de dood van God geweest waardoor alle objectieve metafysische aanspraken van zowel religie als de natuurwetenschappen geëlimineerd zijn. Dit is de verdraagzaamheid ten goede gekomen. Waarheid -zowel natuurwetenschappelijke als religieuze- is een privé-aangelegenheid geworden. In de woorden van Richard Rorty: Dit [de kenosis; de daad waardoor God alles aan de mensen overdroeg] stelt Vattimo in staat zijn meest verrassende en belangrijkste stelling te formuleren: dat de 'secularisatie het constituerende element van de religieuze ervaring' is (in De toekomst van de religie; Richard Rorty en Gianni Vattimo). Die frictie tussen wetenschap en christelijk erfgoed wordt door Vattimo opgelost in de dood van God. Niet de letterlijke dood van God maar God opgevat als Waarheid en metafysica. Hiervoor stelt Vattimo de naastenliefde van Christus in de plaats. In een wereld die niet meer is opgebouwd rond epistemologische en metafysische kaders van zowel wetenschap als religie is er geen ruimte meer voor waarheden die tolerantie in de weg staan.
De vraag is nu wanneer we kunnen spreken van het einde van de secularisering als opgevat door Vattimo. Oftewel, wanneer is het christelijke project van secularisering een voltooid project?
Wetenschap is geen geschiedenis van idealen maar van successen.

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

andries

    andries


  • >100 berichten
  • 118 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 31 december 2008 - 13:47

Wat betreft die liefde waarover Vattimo spreekt, ik denk dat de naastenliefde van Jezus niet kan worden los gezien van de liefde voor God.

Maar nu wat meer over je vraag. Het lijkt mij dat dat proces pas is voltooid als iedereen zijn naaste net zo lief heeft als zichzelf, zoals Vattimo denk ik bedoeld als hij naar Jezus verwijst. Zo ver is het nog niet. ( Dat moet ik nu natuurlijk onderbouwen. ) Als iemand evenveel van zijn medemens houdt als van zichzelf, zou dat zich moeten uiten in voor de medemens hetzelfde doen als voor zichzelf. Dat is nog niet het geval, om maar een voorbeeld te noemen. In bijvoorbeeld de bus zouden mensen in 50% van de gevallen voor een 'gelijkwaardige' moeten opstaan. ( dus voor iemand die net zo gezond enzo als hijzelf is, dus tellen we ouderen en zwangeren en gewonden niet mee ). Dat gebeurt dus nog niet.

#3

nabob

    nabob


  • >250 berichten
  • 469 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 04 januari 2009 - 11:41

Als iemand evenveel van zijn medemens houdt als van zichzelf, zou dat zich moeten uiten in voor de medemens hetzelfde doen als voor zichzelf.

Dat zou natuurlijk het geval kunnen zijn, maar ik vraag me af of Vattimo -wanneer hij spreekt over liefde- uitgaat van een dergelijk gelijkheidsbeginsel. Begint alle moraliteit en/of liefde (want als ik het goed begrijp stelt Vattimo liefde en moraliteit aan elkaar gelijk) bij een egalitair principe?
Daarenboven, kan het christelijk geloof -om op de topicvraag terug te komen- over zijn eigen schaduw heen springen? En zo ja, hoe zou een afdruk van deze sprong eruit zien?
Wetenschap is geen geschiedenis van idealen maar van successen.

#4

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 04 januari 2009 - 19:02

De scheiding tussen politiek en religie wordt in NT wel aangegeven: Bijvoorbeeld hoe Jezus herhaaldelijk politieke macht afwees. Ook Jezus woorden "Geef aan Cesar wat van Cesar is en geef aan God wat van God is" of "Mijn koninkrijk is niet van deze wereld. Als dat zo was, zouden mijn lijfwachten met geweld hebben verhinderd dat Ik in de handen van de Joden was gevallen. Nee, mijn koninkrijk is niet van deze wereld." kan men zo interpreteren.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

#5

nabob

    nabob


  • >250 berichten
  • 469 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 05 januari 2009 - 19:52

De scheiding tussen politiek en religie wordt in NT wel aangegeven: Bijvoorbeeld hoe Jezus herhaaldelijk politieke macht afwees. Ook Jezus woorden "Geef aan Cesar wat van Cesar is en geef aan God wat van God is" of "Mijn koninkrijk is niet van deze wereld. Als dat zo was, zouden mijn lijfwachten met geweld hebben verhinderd dat Ik in de handen van de Joden was gevallen. Nee, mijn koninkrijk is niet van deze wereld." kan men zo interpreteren.

Deze uitspraken zouden het betoog van Vattimo ondersteunen. Er wordt in de Bijbel op een aantal plaatsen klaarblijkelijk
onderscheid gemaakt tussen publiek en privaat. Dat is één van de basisprincipes van ons huidige liberale model waarbinnen de scheiding tussen kerk en staat een prominente plaats inneemt
Wetenschap is geen geschiedenis van idealen maar van successen.

#6

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 06 januari 2009 - 16:46

Deze uitspraken zouden het betoog van Vattimo ondersteunen. Er wordt in de Bijbel op een aantal plaatsen klaarblijkelijk onderscheid gemaakt tussen publiek en privaat.

Ik denk dat het eerder een echte harde verdeling tussen politiek/religie is en niet tussen publiek/privaat. In de eerste eeuw maakten de christenen zowel publiek als privaat het evangelie bekend aan iedereen die maar wilde horen (en iedereen die het niet wilde horen).

De Weg, zoals het toen bekend stond, was een a-politieke religie die een boodschap van herstel, verdraagzaamheid, vredelievendheid, empathie, gehoorzaamheid, zachtmoedigheid, gelijkheid en broederschap verkondigde. Men werd door overtuiging een christen en probeerden vervolgens dit alles toe te passen. Zodat bijvoorbeeld soldaten die zich bekeerden ontslag namen uit het leger en wie een christen was geworden zou geen politiek ambt meer willen bekleden. Men hield zich afzijdig en probeerde overeenkomstig bovenstaande normen te leven.

Dat is één van de basisprincipes van ons huidige liberale model waarbinnen de scheiding tussen kerk en staat een prominente plaats inneemt

Maar op dit moment is het eenzijdig: Scheiding tussen kerk en staat betekend op dit moment dat de staat geen uitspraken doet inzake theologische kwesties.

Ik zou graag zien dat het wederzijds zou zijn. De staat die zich niet inlaat met theologische kwesties en dat religieuze organisaties zich beperken tot het uitdragen van hun leer maar geen enkele poging doen om politiek macht te verkrijgen. Dit zou oa een einde aan religieus gemotiveerde politieke partijen betekenen en wellicht zelfs het beperken van de politieke activiteiten van een aantal religieuze organisaties.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

#7

Crossword

    Crossword


  • >100 berichten
  • 138 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 16 januari 2009 - 09:54

Volgens de filosoof Gianni Vattimo is de secularisering een uitvloeisel en een onontkoombaar gevolg van datgene wat het geloof tot christelijk geloof maakt. De naastenliefde -als uitgedrukt in de menswording van God- heeft de religie gedurende de geschiedenis steeds menselijker en daarmee meer seculier gemaakt. Het is de dood van God geweest waardoor alle objectieve metafysische aanspraken van zowel religie als de natuurwetenschappen geëlimineerd zijn. Dit is de verdraagzaamheid ten goede gekomen. Waarheid -zowel natuurwetenschappelijke als religieuze- is een privé-aangelegenheid geworden.
...
De vraag is nu wanneer we kunnen spreken van het einde van de secularisering als opgevat door Vattimo. Oftewel, wanneer is het christelijke project van secularisering een voltooid project?


Ik heb het gevoel dat ik een schakel mis in de redenering. Waarom is de opdracht tot naastenliefde in het christelijk geloof tegelijk de dood van God?
Bedoelen Rorty en Vattimo dat de ethiek de ontologie heeft vervangen o.i.d.?
Ik kan er nog geen kaas van maken.

Overigens kun je verdedigen dat het seculiere domein, om werkelijk seculier te blijven, het sacrale domein nodig heeft.

#8

nabob

    nabob


  • >250 berichten
  • 469 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 16 januari 2009 - 10:58

Ik heb het gevoel dat ik een schakel mis in de redenering. Waarom is de opdracht tot naastenliefde in het christelijk geloof tegelijk de dood van God?
Bedoelen Rorty en Vattimo dat de ethiek de ontologie heeft vervangen o.i.d.?

Nu moet ik mij geheel verlaten op datgene wat Vattimo er in de essaybundel De toekomst van de religie over gezegd heeft. Hij stelt het volgende: 'Wanneer de kerk zou inzien dat de verlossende betekenis van de christelijke boodschap zich juist ontvouwt in het opgeven van de aanspraken op objectiviteit, dan zou zij eindelijk ook de tegenstelling tussen waarheid en liefde kunnen helen die haar in de loop van haar geschiedenis zo geplaagd heeft'
Nu vraag ik mij wel af hoe deze tegenstelling tussen waarheid en liefde zich laat schouwen. Het is wel zo dat wij er doorgaans bijna intuïtief vanuit gaan dat waarheid en liefde in elkaars verlengde liggen. Een platoons denken ligt hier wellicht aan ten grondslag.
Vattimo vervolgt: 'De waarheid die ons volgens Christus zal vrij maken, is niet de objectieve waarheid van de wetenschappen, en evenmin de waarheid van de theologie. (...) De enige waarheid die de Schrift ons openbaart, een die nimmer en op geen enkele manier ontmythologiseerd kan worden- ofschoon zij geen experimentele, logische of metafysische uitspraak is, maar een oproep tot handelen-, is de waarheid van de liefde, van de caritas'.
Vattimo interpreteert de dood van God onder meer als het einde van de aanspraak op zoiets als het bestaan van een objectieve waarheid. Het einde van de metafysische systemen die de mens in een gezagsverhouding wisten te plaatsen betekent voor Vattimo een bevrijding en een opdracht tot handelen overeenkomstig de boodschap van de naastenliefde. Bedenk daarbij dat deze caritas zich niet laat objectiveren.

Overigens kun je verdedigen dat het seculiere domein, om werkelijk seculier te blijven, het sacrale domein nodig heeft.

Ik denk dat daar wat voor te zeggen is maar het is mij nog niet geheel duidelijk wat je met deze stelling precies bedoelt. Hoe zou je deze uitspraak willen verdedigen?
Wetenschap is geen geschiedenis van idealen maar van successen.

#9

Crossword

    Crossword


  • >100 berichten
  • 138 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 16 januari 2009 - 16:02

Vattimo vervolgt: 'De waarheid die ons volgens Christus zal vrij maken, is niet de objectieve waarheid van de wetenschappen, en evenmin de waarheid van de theologie. (...) De enige waarheid die de Schrift ons openbaart, een die nimmer en op geen enkele manier ontmythologiseerd kan worden- ofschoon zij geen experimentele, logische of metafysische uitspraak is, maar een oproep tot handelen-, is de waarheid van de liefde, van de caritas'.
Vattimo interpreteert de dood van God onder meer als het einde van de aanspraak op zoiets als het bestaan van een objectieve waarheid. Het einde van de metafysische systemen die de mens in een gezagsverhouding wisten te plaatsen betekent voor Vattimo een bevrijding en een opdracht tot handelen overeenkomstig de boodschap van de naastenliefde. Bedenk daarbij dat deze caritas zich niet laat objectiveren.

Als voorbehoud: ik heb niets van V gelezen. Wel van Rorty en het klinkt erg als Rorty wat V zegt. Er is veel wat ik sympathiek vind in dit soort uitspraken, maar ik denk niet dat je alle ontologie kunt opgeven ten gunste van handelen/ethiek. 'Je naaste liefhebben' veronderstelt toch een zekere ontologie: definities van 'liefhebben' en 'naaste' bijvoorbeeld. Als we allemaal onze allerindividueelste definitie zouden hanteren, zou er zowel van liefhebben als van naasten weinig terecht komen.
Ook de opdracht van Christus: heb je naaste lief, veronderstelt een zekere ontologische basis. Het is een opdracht, maar op basis van welke autoriteit of welk inzicht? Wie een opdracht geeft, geeft daarmee ook iets prijs over zijn eigen status of identiteit. Dat is ahw de vooronderstelling van de opdracht. Natuurlijk kunnen we die status afwijzen, maar wat blijft dan over van de opdracht?

Parallel daarmee loopt mijn opmerking over sacraal-seculier of - zo je wilt - fysisch - metafysisch. We kunnen alleen van seculier spreken als er zoiets is als sacraal. Idem met fysisch/metafysisch. Als het sacrale domein geheel ontkend wordt, krijgt het seculiere domein namelijk vanzelf sacrale trekken. De werkelijkheid wordt z'n eigen wetgever, 'is' en 'ought' vallen samen.
Mijn probleem met het verhaal van V is dus dat het ontologisch is: absolute waarheid wordt ontkend, ipv ingekaderd in een sacraal domein. Ik pleit daarom voor afgrenzing, niet voor opheffing van het sacrale / absolute / metafysische spreken. Er is veel voor te zeggen dat we in de plurale werkelijkheid van elke dag een laag levensbeschouwelijk profiel aanhouden en elkaar niet teveel om de oren slaan met absolute waarheden. Maar we kunnen dat alleen met elkaar afspreken en volhouden als we redenen hebben om 'heilig' te geloven in zo'n structurering van het gesprek.

#10

nabob

    nabob


  • >250 berichten
  • 469 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 18 januari 2009 - 12:04

Parallel daarmee loopt mijn opmerking over sacraal-seculier of - zo je wilt - fysisch - metafysisch. We kunnen alleen van seculier spreken als er zoiets is als sacraal. Idem met fysisch/metafysisch. Als het sacrale domein geheel ontkend wordt, krijgt het seculiere domein namelijk vanzelf sacrale trekken. De werkelijkheid wordt z'n eigen wetgever, 'is' en 'ought' vallen samen.

Bedoel je hier dat er sprake is van een dialectische voorstelling van zaken? Meer in het bijzonder ben ik nieuwsgierig naar de laatste uitspraak over de werkelijkheid in relatie tot 'is' en 'ought'. Kun je dat misschien nog wat verder verduidelijken?

Mijn probleem met het verhaal van V is dus dat het ontologisch is: absolute waarheid wordt ontkend, ipv ingekaderd in een sacraal domein. Ik pleit daarom voor afgrenzing, niet voor opheffing van het sacrale / absolute / metafysische spreken. Er is veel voor te zeggen dat we in de plurale werkelijkheid van elke dag een laag levensbeschouwelijk profiel aanhouden en elkaar niet teveel om de oren slaan met absolute waarheden. Maar we kunnen dat alleen met elkaar afspreken en volhouden als we redenen hebben om 'heilig' te geloven in zo'n structurering van het gesprek.

Het lijkt mij dat je punt van kritiek de kern van de zaak treft. Het is het soort kritiek waar -wanneer ik het goed begrijp- ook Rorty aan blootgesteld wordt. Het spreken in overeenstemming over moraal (naastenliefde bij Vattimo en solidariteit bij Rorty) veronderstelt een notie van waarheid. Bij Rorty is het zo dat deze waarheid ontdaan is van zijn epistemologische kaders. We kunnen de waarheid niet meer kentheoretisch verantwoorden met als gevolg dat we voor morele overeenstemming afhankelijk zijn geworden van een contingent en historisch gegeven vocabulaire. Ook Vattimo trekt dezelfde conclusie maar dan niet zozeer op pragmatische gronden maar op basis van de hermeneutiek. Het is de Wirkungsgeschichte zoals Gadamer deze voorstond die ons inzichtelijk kan maken op welke manier wij ons bewust zijn van de continuïteit van ons handelen.
Vattimo: '(...) maar het is de hermeneutiek die de historiciteit van de spelregels [de regels van het wittgensteiniaanse taalspel, nabob] opheldert en duidelijk maakt. Zelfs al is er geen objectieve Logos van het wezen van de werkelijkheid, telkens wanneer wij het over iets eens zijn leggen wij in feite een soort getuigenis af, realiseren wij een vorm van continuïteit van de Logos, hetgeen het enige criterium is waarover wij in feite beschikken'. Naastenliefde zoals deze in 2000 jaar gestalte heeft gekregen in- en door de christelijke geschiedenis is voor Vattimo bij uitstek de spil van deze continuïteit van het voortgaande gesprek (Logos). Als voorbeeld zouden de klassieken kunnen dienen. Zij zijn in zekere zin het fundament van een heel behoorlijk deel van ons intellectuele maar ook morele denken, zonder dat deze klassieken zelf te funderen zijn in een diepere en objectieve reflectie op- of essentie van de werkelijkheid. De werken van Homerus zijn om het maar zo te zeggen klassiek omdat ze klassiek geworden zijn.
Op deze hermeneutische uitleg is natuurlijk kritiek mogelijk. Het meest interessant zou wellicht de kritiek zijn die zegt dat de hermeneutiek en het Rortiaanse denken zich nog steeds binnen bepaalde epistemologische kaders blijft voortbewegen. Het gaat voor mij persoonlijk op dit moment te ver om daar uitvoeriger op in te gaan. Daarvoor moet ik eerst dieper in de boeken duiken. Centraal begrip zou in elk geval de rol van de (esthetische) ervaring zijn binnen het hermeneutische model. Misschien dat jij daar meer over weet te vertellen? Misschien drijft het ook wel teveel van het eigenlijke onderwerp af, namelijk de secularisering.

Nog een algemene opmerking. Vattimo gebruikt (overigens niet voor zijn eigen persoon) de slogan Godzijdank ben ik atheïst. Het geeft mooi en kernachtig weer wat hij met zijn betoog over christelijk geloof en secularisering probeert duidelijk te maken. Het zou evenzeer een mooie ondertitel voor deze topic kunnen zijn.
Wetenschap is geen geschiedenis van idealen maar van successen.

#11

Crossword

    Crossword


  • >100 berichten
  • 138 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 19 januari 2009 - 13:06

Bedoel je hier dat er sprake is van een dialectische voorstelling van zaken? Meer in het bijzonder ben ik nieuwsgierig naar de laatste uitspraak over de werkelijkheid in relatie tot 'is' en 'ought'. Kun je dat misschien nog wat verder verduidelijken?


Mijn opmerking heeft te maken met een analyse door Hannah Arendt van de scheiding van kerk en staat. Zij stelt in On Revolution dat in de Middeleeuwen de politieke regeringsmacht werd gelegitimeerd door God. Die legitimatie verleende autoriteit aan iets wat anders gewoon een willekeurige menselijke macht zou zijn geweest (recht van de sterkste). En die legitimatie zorgde er ook voor dat de aardse macht zich ondergeschikt wist aan de hemelse en daarmee niet zomaar zijn gang kon gaan. God stond boven de koning. De legitimatie van het seculiere door het sacrale werkte dus twee kanten op. En dit kon alleen zo blijven, wanneer beide domeinen werden onderscheiden. Zodra ze in elkaar geschoven worden (hetzij door ze inderdaad samen te laten vallen, hetzij door één van beide domeinen te ontkennen of weg te poetsen) krijgt de vorst zelf een absoluut en willekeurig karakter.
Arendt zegt dan: zodra de sacrale zeggenschap van God/het goddelijke verdwijnt, komt de wereldse macht op zichzelf te staan. Zij verliest haar legitimiteit en vervalt daarmee zomaar tot willekeur. De vorst/de politiek is dan het eindpunt van alle verantwoordelijkheid: hij legitimeert zichzelf. In de eeuwen daarop hebben westerse denkers koortsachtig gezocht naar een nieuwe 'sacrale' c.q. absolute basis van politieke macht, zoals de wil van het volk en de self-evident truths van de rede. Dit werden a.h.w. de vervangers van God in de politiek (of ze succesvol zijn, daarover verschillen de meningen). Het punt is: alleen door een sacraal domein te veronderstellen, kan het seculiere domein gevrijwaard blijven van willekeur.
'Is' en 'ought' is een analoge discussie op het terrein van de moraal. We hebben aan de natuur zelf niet genoeg om een moraal te vinden. Normen enz. kunnen niet afgeleid worden uit pure waarneming, maar ook zij veronderstellen een sacraal/absoluut domein waaraan het 'natuurlijke' (seculiere) is onderworpen en waaraan dit zijn legitimiteit ontleent.

Bij Rorty is het zo dat deze waarheid ontdaan is van zijn epistemologische kaders. We kunnen de waarheid niet meer kentheoretisch verantwoorden met als gevolg dat we voor morele overeenstemming afhankelijk zijn geworden van een contingent en historisch gegeven vocabulaire.

Een toegevoegde kritiek hierop is nog dat Rorty's idee de sociale werkelijkheid miskent van armen en verdrukten. M.a.w. zijn gedachte dat we eigenlijk geen absolute waarheid nodig hebben, speelt de rijken en machtigen bijzonder in de kaart. Dit soort ideeën doen het dan ook vooral goed in het westen...

Het meest interessant zou wellicht de kritiek zijn die zegt dat de hermeneutiek en het Rortiaanse denken zich nog steeds binnen bepaalde epistemologische kaders blijft voortbewegen. Het gaat voor mij persoonlijk op dit moment te ver om daar uitvoeriger op in te gaan. Daarvoor moet ik eerst dieper in de boeken duiken. Centraal begrip zou in elk geval de rol van de (esthetische) ervaring zijn binnen het hermeneutische model. Misschien dat jij daar meer over weet te vertellen? Misschien drijft het ook wel teveel van het eigenlijke onderwerp af, namelijk de secularisering.

Mijn intuïtie is dat je daarvoor het best bij Nietzsche terecht kunt, maar ik weet het niet zeker. Overigens: zou de esthetische ervaring los te koppelen zijn van ontologie (logos)? Ik herinner me dat George Steiner in één van zijn laatste boeken vraagt of er zoiets mogelijk is als atheïstische kunst. Hij bedoelde daarmee niet dat atheïsten geen kunst kunnen maken, maar dat het maken van kunst als zodanig veronderstelt dat er buiten ons en onafhankelijk van ons 'iets' is dat hoger is dan wij.

Nog een algemene opmerking. Vattimo gebruikt (overigens niet voor zijn eigen persoon) de slogan Godzijdank ben ik atheïst. Het geeft mooi en kernachtig weer wat hij met zijn betoog over christelijk geloof en secularisering probeert duidelijk te maken. Het zou evenzeer een mooie ondertitel voor deze topic kunnen zijn.

Inderdaad. Hoewel: als ik je goed begrijp zou het meer in zijn lijn zijn om te zeggen: godzijdank ben ik seculier.

#12

nabob

    nabob


  • >250 berichten
  • 469 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 19 januari 2009 - 23:46

Dat is een heldere uiteenzetting over het seculiere c.q. het sacrale.
Ik wil er twee zaken nog even uitlichten voor eventuele verdere kritiek en/of verduidelijking.

Arendt zegt dan: zodra de sacrale zeggenschap van God/het goddelijke verdwijnt, komt de wereldse macht op zichzelf te staan. Zij verliest haar legitimiteit en vervalt daarmee zomaar tot willekeur. De vorst/de politiek is dan het eindpunt van alle verantwoordelijkheid: hij legitimeert zichzelf.

Waar ik hier tegen aan loop is dat het goddelijke een op zichzelf betekenisloos concept is. Het krijgt pas zijn betekenis binnen het netwerk van de taal (of wellicht binnen een narratief). Wat kan de ontologische status van het goddelijke méér zijn dan dit gegeven? Ik begrijp dat met de investituurstrijd en de verwereldlijking van de macht in de Middeleeuwen deze macht sacrale trekken heeft gekregen. Een 'L' etat c'est moi' (of het nu de algemene wil of een absoluut monarch betrof) kan en werd ook daadwerkelijk uitgebouwd tot een nieuw sacraal huis. De vraag waar ik nu naar toe wil is wat nu het onderscheid uitmaakt tussen het wereldse en seculiere enerzijds en het sacrale anderzijds? Misschien de dichotomie tussen publiek en privaat?

In de eeuwen daarop hebben westerse denkers koortsachtig gezocht naar een nieuwe 'sacrale' c.q. absolute basis van politieke macht, zoals de wil van het volk en de self-evident truths van de rede. Dit werden a.h.w. de vervangers van God in de politiek (of ze succesvol zijn, daarover verschillen de meningen).

Zou in onze tijd het (neo-) liberale denken met de nadruk op individuele vrijheid een dergelijke sacrale rol op zich hebben genomen? Of zijn er andere, betere voorbeelden te geven?

Een toegevoegde kritiek hierop is nog dat Rorty's idee de sociale werkelijkheid miskent van armen en verdrukten. M.a.w. zijn gedachte dat we eigenlijk geen absolute waarheid nodig hebben, speelt de rijken en machtigen bijzonder in de kaart. Dit soort ideeën doen het dan ook vooral goed in het westen...

'Rorty heeft als blanke, goed opgeleide blanke man makkelijk praten'. Dat is inderdaad een punt van kritiek dat veelal gemaakt wordt. Maar snijdt het hout? Rorty speelt met zijn beschouwingen over wat de filosofie ons kan leren (en dat is bij hem niet zo heel veel) toe naar het begrip solidariteit. We moeten proberen solidair te zijn met de ander en onze ontvankelijkheid voor het morele oordeel van de ander zoveel mogelijk vergroten. Dit is wat Rorty ons wil vertellen. Dat met de teloorgang van een absolute waarheid elk standvastig oordeel in laatste instantie een ironisch oordeel is geworden doet niets af van de wereld waar Rorty voor wenste te strijden; een meer liberale en mindere wrede leefomgeving voor een ieder van ons. Zou een wereld waarin nog wel een rotsvast geloof in een absolute waarheid weet stand te houden zoveel meer compassie voor de minderbedeelden opleveren? Of betekent het daarentegen dat we ons alsnog geconfronteerd zien met een machtsstructuur die we, als we hadden mogen kiezen, uiteindelijk niet gewild zouden hebben?
Ik begrijp de kritiek slechts tot op zekere hoogte. Gezien zijn visie op waarheid en het contingente karakter van de werkelijkheid kan hij niet anders dan tot een ethnocentrische opvatting van moraliteit komen. Het is een erkenning van de historiciteit van je morele opvatting en daarmee is moraliteit niet een goddelijk gegeven dat je als mens slechts lijdzaam kunt ondergaan.

Mijn intuïtie is dat je daarvoor het best bij Nietzsche terecht kunt, maar ik weet het niet zeker. Overigens: zou de esthetische ervaring los te koppelen zijn van ontologie (logos)? Ik herinner me dat George Steiner in één van zijn laatste boeken vraagt of er zoiets mogelijk is als atheïstische kunst. Hij bedoelde daarmee niet dat atheïsten geen kunst kunnen maken, maar dat het maken van kunst als zodanig veronderstelt dat er buiten ons en onafhankelijk van ons 'iets' is dat hoger is dan wij.

Ik heb op dat aspect van de kunst het één en ander gezocht én gevonden. Ik zal daar -de ontologie van de kunst- eventueel een dezer dagen op terug komen in de topic 'wat is kunst?'. Dit gezien het feit dat het teveel afdwaalt van het eigenlijke onderwerp waar het hier over gaat.
Wetenschap is geen geschiedenis van idealen maar van successen.

#13

Crossword

    Crossword


  • >100 berichten
  • 138 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 januari 2009 - 15:38


Arendt zegt dan: zodra de sacrale zeggenschap van God/het goddelijke verdwijnt, komt de wereldse macht op zichzelf te staan. Zij verliest haar legitimiteit en vervalt daarmee zomaar tot willekeur. De vorst/de politiek is dan het eindpunt van alle verantwoordelijkheid: hij legitimeert zichzelf.


Waar ik hier tegen aan loop is dat het goddelijke een op zichzelf betekenisloos concept is. Het krijgt pas zijn betekenis binnen het netwerk van de taal (of wellicht binnen een narratief).

Ik weet niet of ik je begrijp. Heb je het hier over de taligheid van al onze waarnemingen en overtuigingen, in die zin dat alles betekenis krijgt door taal? Zo van: buiten de tekst is er niets? Of bedoel je hier een onderscheid te maken tussen concepten en dingen, tussen onzichtbaar en zichtbaar o.i.d. In dat geval moeten we natuurlijk zeggen dat ook zaken als 'volkswil', 'democratie' e.d. concepten zijn die in de taal bestaan en die niet vastgepakt kunnen worden.

De vraag waar ik nu naar toe wil is wat nu het onderscheid uitmaakt tussen het wereldse en seculiere enerzijds en het sacrale anderzijds? Misschien de dichotomie tussen publiek en privaat?

De scheiding publiek/privaat is volgens mij een bepaalde (liberale) vormgeving van het onderscheid tussen seculier en sacraal. De oplossing die hier wordt gekozen is het onderbrengen van het sacrale in het domein van privé-overtuigingen (meningen) en het seculiere in het domein van feiten en algemeen gedeelde waarneming. Of dit de meest gelukkige indeling is betwijfel ik. Ik denk zelfs dat hij op bepaalde manieren juist in de hand werkt dat het publieke domein steeds weer gesacraliseerd dreigt te worden, c.q. voorzien van absolute waarden, mensbeelden enz. Neem als vb het zelfbeschikkingsrecht. In Nederland wordt dit gehanteerd als een 'neutraal' seculier recht, bedoeld voor het seculiere en algemeen toegankelijke domein. Ethische argumenten die een beroep doen op beschermwaardigheid van leven worden daarentegen verwezen naar het private domein van (religieuze) meningen. Zo wordt verhuld dat 'zelfbeschikking' wel degelijk een moreel ideaal is, dat sterk gelieerd is met liberale levensovertuigingen (vrijheid als mogelijkheid e.d.).
Ik weet dus niet of we kunnen spreken van 'het' onderscheid tussen het wereldse en het heilige. Ik denk dat dit onderscheid verschillende configuraties aanneemt in verschillende tijden en culturen en dat er ook een voortdurende spanning bestaat tussen beiden. Waar we voor moeten waken is dat beide domeinen in elkaar opgaan.

Zou in onze tijd het (neo-) liberale denken met de nadruk op individuele vrijheid een dergelijke sacrale rol op zich hebben genomen?

Ik denk van wel, maar het is niet beperkt tot het neo-liberale denken. Dit denken gaat uit van een verborgen harmonie, zowel in de mens als in de maatschappij (economie - 'onzichtbare hand'), waardoor wordt aangenomen dat de mens - mits hij vrij wordt gelaten - altijd op z'n pootjes terecht komt. Wat in religieuze termen 'zonde' heet, wordt hier opnieuw gedefinieerd als 'belemmering' of 'onvrijheid'. Het kwaad zit in principe niet in de mens zelf, maar in zijn omgeving en wel vooral in de institutionele, traditionele en religieuze aspecten van zijn omgeving (omdat die alle op de een of andere manier het individu belemmeren). Het gaat hier m.i. om een herschikking van oeroude mythische concepten als goed/kwaad, heil/onheid e.d., gegoten in een dragend verhaal: vanuit de oerchaos van godsdienstoorlogen verrees de liberale staatsvorm die de individuele vrijheid boven alles stelt en zo ons toevoert naar een stralende toekomst.
Zo ongeveer dus... :D

Zou een wereld waarin nog wel een rotsvast geloof in een absolute waarheid weet stand te houden zoveel meer compassie voor de minderbedeelden opleveren? Of betekent het daarentegen dat we ons alsnog geconfronteerd zien met een machtsstructuur die we, als we hadden mogen kiezen, uiteindelijk niet gewild zouden hebben?

Ik denk dat een wereld zonder absolute waarheid (sacraliteit) dus niet bestaat. In de gedachten van Rorty wordt die sacraliteit alleen opnieuw gedefinieerd en in zekere zin vermomd. M.a.w. de absolute waarheid wordt gelocaliseerd in een vooral westerse samenlevingsvorm c.q. in bevriezing van de in deze wereld gegroeide verhoudingen. Ironie kan een wapen zijn van de zwakken (ontmaskering van de macht), maar even goed een wapen van de sterken (de angel uit elke kritiek halen). Ik denk dat R dat te weinig heeft willen zien. Wanneer er sprake is van schreeuwend onrecht, moeten we de ironie even achter ons laten en gewoon durven zeggen dat iets verkeerd is en moet veranderen. En op het moment dat we dat doen, doen we volgens mij een beroep op absolute normen. Als dat niet zo is, beroepen we ons ergens anders op. Maar waarop? Op ons eigen rechtsgevoel? Als dat niet het rechtsgevoel is van degene die wij bekritiseren, trommelen we alleen op onze borst en ontstaat er een machtsspel. Moeten we ons dan beroepen op procedures of mensenrechten? Veel landen en regimes zien die nu juist als westerse normen en rechten. Kortom, zodra je een beroep op absolute waarheid loslaat, kun je alleen nog verwijzen naar jezelf en je eigen traditie (in ons geval de westerse).

Ik begrijp de kritiek slechts tot op zekere hoogte. Gezien zijn visie op waarheid en het contingente karakter van de werkelijkheid kan hij niet anders dan tot een ethnocentrische opvatting van moraliteit komen. Het is een erkenning van de historiciteit van je morele opvatting en daarmee is moraliteit niet een goddelijk gegeven dat je als mens slechts lijdzaam kunt ondergaan.

Een ethnocentrische moraliteit is m.i. niets anders dan een sacraal karakter opeisen voor je eigen moraliteit. Dan zijn we volgens mij verder van huis dan met een beroep op een goddelijke moraliteit, omdat in zo'n goddelijke moraliteit de bron van moraal tenminste nog buiten onszelf ligt en - althans in theorie - voor de ander net zo toegankelijk is als voor onszelf. Zo'n bron van moraal kan ook nog kritisch staan t.o.v. onszelf, zodat zelfkritiek dan ingebakken zit in onze moraal. Maar bij een ethnocentrische moraal is dat niet mogelijk.

#14

Crossword

    Crossword


  • >100 berichten
  • 138 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 23 januari 2009 - 11:51

Ik begrijp de kritiek slechts tot op zekere hoogte. Gezien zijn visie op waarheid en het contingente karakter van de werkelijkheid kan hij niet anders dan tot een ethnocentrische opvatting van moraliteit komen. Het is een erkenning van de historiciteit van je morele opvatting en daarmee is moraliteit niet een goddelijk gegeven dat je als mens slechts lijdzaam kunt ondergaan.

Nog een aanvulling: inderdaad is het belangrijk om onze contingentie en beperktheid te erkennen. Maar dat kan samengaan met geloof in een absolute / sacrale waarheid. Zolang we ons eigen inzicht in die waarheid maar niet verwarren met de waarheid zelf. Die spanning tussen geloof in een absolute waarheid en feilbare interpretaties daarvan wordt in religieuze tradities (met meer of minder succes en afwisselende perioden van verstarring/fundamentalisme vs. vernieuwing/reformatie) volgehouden via doorlopende interpretatie.

#15

nabob

    nabob


  • >250 berichten
  • 469 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 30 januari 2009 - 16:30

Ik weet niet of ik je begrijp. Heb je het hier over de taligheid van al onze waarnemingen en overtuigingen, in die zin dat alles betekenis krijgt door taal? Zo van: buiten de tekst is er niets? Of bedoel je hier een onderscheid te maken tussen concepten en dingen, tussen onzichtbaar en zichtbaar o.i.d. In dat geval moeten we natuurlijk zeggen dat ook zaken als 'volkswil', 'democratie' e.d. concepten zijn die in de taal bestaan en die niet vastgepakt kunnen worden.

Ik ben hier uit gegaan van het holistisch principe van Quine. Betekenis is bij hem afhankelijk van het geheel van talige uitspraken.

Ik denk dat een wereld zonder absolute waarheid (sacraliteit) dus niet bestaat. In de gedachten van Rorty wordt die sacraliteit alleen opnieuw gedefinieerd en in zekere zin vermomd. M.a.w. de absolute waarheid wordt gelocaliseerd in een vooral westerse samenlevingsvorm c.q. in bevriezing van de in deze wereld gegroeide verhoudingen.

Stellen dat er zoiets als een absolute waarheid bestaat roept de vraag op waar deze vervolgens gevonden kan worden. Ik vermoed dat je dan al snel in een spagaat belandt. Enerzijds is het absoluut en anderzijds zijn we geconditioneerd en gevormd door onze cultuur en geschiedenis. Hoe plaatst de waarheid zich hier buiten? Om het anders te formuleren; hoe zou je de waarheid kentheoretisch willen begrenzen?

Ironie kan een wapen zijn van de zwakken (ontmaskering van de macht), maar even goed een wapen van de sterken (de angel uit elke kritiek halen). Ik denk dat R dat te weinig heeft willen zien. Wanneer er sprake is van schreeuwend onrecht, moeten we de ironie even achter ons laten en gewoon durven zeggen dat iets verkeerd is en moet veranderen.

Dat laatste is iets dat niet vreemd was voor Rorty. Sleutelbegrip voor zijn denken was niet juist niet de waarheid maar solidariteit. Het zoveel mogelijk jezelf openstellen voor de ander en deze laatste zoveel mogelijk proberen te betrekken in je eigen vocabulaire. Dit om wreedheid tegen te gaan en rechtvaardigheid te bevorderen.

Een ethnocentrische moraliteit is m.i. niets anders dan een sacraal karakter opeisen voor je eigen moraliteit. Dan zijn we volgens mij verder van huis dan met een beroep op een goddelijke moraliteit, omdat in zo'n goddelijke moraliteit de bron van moraal tenminste nog buiten onszelf ligt en - althans in theorie - voor de ander net zo toegankelijk is als voor onszelf. Zo'n bron van moraal kan ook nog kritisch staan t.o.v. onszelf, zodat zelfkritiek dan ingebakken zit in onze moraal. Maar bij een ethnocentrische moraal is dat niet mogelijk.

Je stelt dat een goddelijke moraliteit in eerste instantie in theorie ons ter beschikking staat. Hoe valt, wanneer we vanuit dit theoretisch punt vertrekken, hieruit tot een praktisch handelen te besluiten? Dus 'durven zeggen dat iets verkeerd is en moet veranderen'?
Tenslotte zie ik wel een mogelijkheid tot een zelfkritiek binnen een ethnocentrisch moraal. Juist in de confrontatie met andere culturen ligt daarvoor een mogelijkheid. Het is de ironische distantie die ons kan nopen tot een gezonde zelfkritiek omdat je daarmee niet op voorhand afstand doet van je diepste overtuigingen maar deze wel ter overweging 'even' naast je kunt neerzetten.
Wetenschap is geen geschiedenis van idealen maar van successen.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures