Springen naar inhoud

Werkt placebo ook omgekeerd?


  • Log in om te kunnen reageren

#1

bobbyjong

    bobbyjong


  • >250 berichten
  • 377 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 03 januari 2009 - 20:01

zou het kunnen als je een echt medicijn neemt , maar dat je overtuigd denkt dat het een placebo is die je inneemt, dat je ook daadwerkelijk geen verandering zult voelen?

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

TD

    TD


  • >5k berichten
  • 24091 berichten
  • VIP

Geplaatst op 03 januari 2009 - 20:06

Niet helemaal wat je bedoelt, maar hier wel aan gerelateerd is het zogenaamde "nocebo-effect", zie hier of hier.
"Malgré moi, l'infini me tourmente." (Alfred de Musset)

#3

anusthesist

    anusthesist


  • >5k berichten
  • 5958 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 03 januari 2009 - 21:08

Het nocebo-effect komt dichtbij, maar hierbij denkt de patient dat de pil (extra) schadelijk is, terwijl jij het hebt over géén effect. De psyche is tot veel dingen in staat waardoor ik denk dat het zeker mogelijk is. Vaak zijn patienten niet therapietrouw omdat ze denken dat de pillen niet werken. Hierdoor werkt door disproportionele verwachtigen, negativiteit t.a.v. gezondheidszorg, het NIET willen toegeven dat pillen werken etc. etc. een pil ook niet.
In de praktijk ben ik deze mensen (waarschijnlijk) nog niet tegen gekomen, omdat géén effect in de geneeskunde niet wordt gezien als iets slechts (baat het niet dan schaadt het niet). Als dus iemand zegt dat een pil niet werkt, dan geef je hem een andere. Als na verloop van tijd de patient zegt dat de pillen waarschijnlijk niet werken omdat hij er niet in gelooft dan is de vertrouwensrelatie tussen arts en patient sowieso geschaad en moet er streng overwogen worden de relatie te beeindigen of voor voorlichting te zorgen waardoor de patient wél gaat geloven.
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

#4

Gesp

    Gesp


  • >250 berichten
  • 339 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 03 januari 2009 - 22:38

zou het kunnen als je een echt medicijn neemt , maar dat je overtuigd denkt dat het een placebo is die je inneemt, dat je ook daadwerkelijk geen verandering zult voelen?

Bij slaapmiddelen en antidepressiva is een deel van de werking placebo-effect. Dat zal wegvallen; deze middelen werken pas goed, als je er wat vertrouwen in hebt. Echter - er is niemand die wakker kan blijven als hij met medicijnen in slaap wordt gebracht (bijv voor een operatie). Mocht er toch iemand zijn bij wie een middel niet werkt, dan zal eerder gedacht wordt aan een biologische oorzaak (bijv. het target van het medicijn is bij diegene veranderd).

#5

Jona444

    Jona444


  • >1k berichten
  • 1409 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 05 januari 2009 - 21:41

Als men van een geneesmiddel kan aantonen dat het fysiologisch werkzaam is, lijkt het mij onwaarschijnlijk dat het niet werkt ook al is men daarvan overtuigd. Het geneesmiddel is immers gemaakt om symptomatisch en/of etiologisch de ziekte aan te pakken en/of de symptomen te verlichten met behulp van 1 of meerdere actieve stoffen. Wat echter wel kan, is dat de klachten van de patient ingebeeld zijn, men vindt m.a.w geen afwijkingen. Als er geen afwijkingen zijn, dan kan het geneesmiddel daar niet op inwerken.

Iemand de hele avond alcoholvrij bier doen drinken zonder dat die persoon weet dat het om alcoholvrij bier gaat, zou best wel na enkele biertjes tekenen van dronkenschap kunnen vertonen. Daarentegen, iemand dronken voeren met gewoon bier, zal er niet nuchterder op worden als je hem voorliegt dat hij in feite al de hele avond alcoholvrij bier heeft gedronken. Simpelweg omdat de actieve stof (alcohol) een werking uitoefent op zijn organisme. De vergelijking kun je dan trekken naar geneesmiddelen waarin ook 1 of meerdere actieve stoffen zitten.

Veranderd door Jona444, 05 januari 2009 - 21:41

Its supercalifragilisticexpialidocious!

#6

anusthesist

    anusthesist


  • >5k berichten
  • 5958 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 06 januari 2009 - 15:22

Als men van een geneesmiddel kan aantonen dat het fysiologisch werkzaam is, lijkt het mij onwaarschijnlijk dat het niet werkt ook al is men daarvan overtuigd. Het geneesmiddel is immers gemaakt om symptomatisch en/of etiologisch de ziekte aan te pakken en/of de symptomen te verlichten met behulp van 1 of meerdere actieve stoffen.


Ik denk dat je dan de kracht van de geest onderschat. Het placebo-effect zou dan ook niet moeten bestaan, er geldt immers: de stof werkt niet (aangetoond), toch geeft het een subjectieve verbetering van de klachten. Het omgekeerde, het nocebo-effect of het bovenstaande geen-effect, werkt op precies dezelfde manier. Ook al is een stof werkzaam, de geest kan het zo moduleren dat de werkzaamheid compleet teniet wordt gedaan. Dit zie je dus regelmatig bij niet therapietrouwe mensen. Allerlei psychologische en zelfs fysiologische mechanismen kunnen hierbij een rol spelen. Ik ben er wel van overtuigd dat dit z'n grenzen heeft, misschien eerder dan het placebo-effect, omdat de werkzame stof op een gegeven moment zo'n hoge concentratie heeft bereikt dat je er niet om heen kan. Zelfs al wil je er niet in geloven. Dit is ook helemaal afhankelijk van het soort medicijn, de concentratie en de indicatie. Ik heb bijvoorbeeld vaak genoeg gehoord dat patienten zeggen dat Tramadol beter werkt bij hen dan Morfine. Dit is in strikte zin onmogelijk, omdat Morfine een grote affiniteit heeft met alle receptoren, terwijl Tramadol alleen een matige affiniteit heeft met de mu-receptoren.

Wat echter wel kan, is dat de klachten van de patient ingebeeld zijn, men vindt m.a.w geen afwijkingen. Als er geen afwijkingen zijn, dan kan het geneesmiddel daar niet op inwerken.


Dan kan ook ja.
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

#7

E.Desart

    E.Desart


  • >1k berichten
  • 2391 berichten
  • VIP

Geplaatst op 06 januari 2009 - 17:55

er geldt immers: de stof werkt niet (aangetoond), toch geeft het een subjectieve verbetering van de klachten.

Anusthesist,

Is er steeds sprake van subjectieve, nooit objectieve verbetering?
Eric

#8

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 06 januari 2009 - 18:01

Is er steeds sprake van subjectieve, nooit objectieve verbetering?

Ik antwoord even in Anusthesists plaats: ja en nee. De verbetering zal bijna altijd optreden op gebieden die sowieso subjectief zijn. Als een depressieve patient zich beter voelt, dan is dat subjectief. Zijn gedrag kan echter wel objectief waarneembaar veranderen. Hetzelfde geldt voor pijn: uiteraard is de patient de enige die de pijn ondervindt, en dus is dit subjectief. Indien de patient echter minder belemering van pijn ondervindt, kan dit voor objectief waarneembare verandering zorgen.

#9

anusthesist

    anusthesist


  • >5k berichten
  • 5958 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 06 januari 2009 - 18:11

Verschilt per geval.

Als je een NSAID als pijnstiller geeft, en het werkt, dan is de subjectieve verbetering een verminderde pijngewaarwording. Het is moeilijk te objectiveren dat er daadwerkelijk minder pijn wordt waargenomen (of de persoon in kwestie moet zoveel pijn hebben gehad dat hij een hogere hartslag, bloeddruk etc. had).
Als je echter een NSAID geeft als koortsverlager, dan is juist de subjectieve klacht minder veranderd (behalve misschien een minder gevoel van algehele malaise en bij sterke koortsdaling een warm gevoel (ofschoon ik betwijfel of dat mogelijk is)), terwijl het goed te objectiveren valt door de lichaamstemperatuur te meten.
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

#10

Knockingonheavensdoor

    Knockingonheavensdoor


  • >250 berichten
  • 302 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 06 januari 2009 - 18:20

Ik denk dat je dan de kracht van de geest onderschat. Het placebo-effect zou dan ook niet moeten bestaan, er geldt immers: de stof werkt niet (aangetoond), toch geeft het een subjectieve verbetering van de klachten. Het omgekeerde, het nocebo-effect of het bovenstaande geen-effect, werkt op precies dezelfde manier. Ook al is een stof werkzaam, de geest kan het zo moduleren dat de werkzaamheid compleet teniet wordt gedaan. Dit zie je dus regelmatig bij niet therapietrouwe mensen. Allerlei psychologische en zelfs fysiologische mechanismen kunnen hierbij een rol spelen. Ik ben er wel van overtuigd dat dit z'n grenzen heeft, misschien eerder dan het placebo-effect, omdat de werkzame stof op een gegeven moment zo'n hoge concentratie heeft bereikt dat je er niet om heen kan. Zelfs al wil je er niet in geloven. Dit is ook helemaal afhankelijk van het soort medicijn, de concentratie en de indicatie. Ik heb bijvoorbeeld vaak genoeg gehoord dat patienten zeggen dat Tramadol beter werkt bij hen dan Morfine. Dit is in strikte zin onmogelijk, omdat Morfine een grote affiniteit heeft met alle receptoren, terwijl Tramadol alleen een matige affiniteit heeft met de mu-receptoren.


Het nocebo-effect bestaat niet uitsluitend vanwege 'modulering door de geest'. De werkzaamheid van reguliere medicijnen is aangetoond, maar dat betekent niet dat er bij 100% van de mensen een significant effect is. Er zijn b.v. groepen van antihypertensiva die nauwelijks werkzaam zijn bij het negroide ras. Een ander voorbeeld is dat bij hoofdpijn veel mensen zweren bij paracetamol en anderen bij ibuprofen. Modulering van de geest is er als iemand beweert dat een specialité wel werkt maar het generiek niet (b.v. Brufen wel en ibuprofen niet (ervan uitgaande dat de bedoelde ibuprofen geen counterfeit is)). Het voorbeeld van tramadol ten opzichte van morfine lijkt ook sterk op modulatie.
Therapieontrouw is een zeer complex gebeuren waarbij verschillende factoren een rol spelen. Veel chronische aandoeningen, zoals b.v. hypertensie, geven in de regel geen klachten. Medicijnen hebben vaak bijwerkingen (zeker in het begin) en bovendien herinnert het moeten innemen ervan telkens aan 'de ziekte': twee andere belangrijke oorzaken van therapieontrouw. Slordigheid speelt ook een grote rol in het 'vergeten' het medicijn te gebruiken.

#11

E.Desart

    E.Desart


  • >1k berichten
  • 2391 berichten
  • VIP

Geplaatst op 06 januari 2009 - 18:29

Thanks,

De reden van mijn vraag was een TV programma waar men naar onderzoeken verwees die buiten onzekerheden ook objectief meetbare resultaten gaven (als leek herinner ik me geen details).
Vandaar even gezocht nu:
http://nl.wikipedia...._placebo-effect
v.b.

Uit onderzoek bij Parkinsonpatiënten in Vancouver, Canada, is gebleken dat het injecteren van een zoutoplossing (een placebo) zorgde voor een verhoogde productie van dopaminen, hetgeen de symptomen van Parkinson verminderde.

Nu ken ik weinig van deze materie, dus mijn vraag was eerder principieel.

ypsilon, ik versta je uitleg die ik enigszins kende, maar me afvroeg of dat er fysisch meetbare wijzingen in biochemische zin mogelijk waren. En wat je dan objectief of subjectief kan noemen.
Eric

#12

anusthesist

    anusthesist


  • >5k berichten
  • 5958 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 06 januari 2009 - 18:29

Het nocebo-effect bestaat niet uitsluitend vanwege 'modulering door de geest'. De werkzaamheid van reguliere medicijnen is aangetoond, maar dat betekent niet dat er bij 100% van de mensen een significant effect is. Er zijn b.v. groepen van antihypertensiva die nauwelijks werkzaam zijn bij het negroide ras.


Nu geef je een voorbeeld van het geen-effect (laten we het maar zo noemen) ipv het nocebo-effect. Geen effect hoeft inderdaad niet te betekenen dat het de psyche is die het veroorzaakt. Het voorbeeld dat je geeft is een goede.
Echter, het nocebo-effect ontstaat wel uitsluitend door modulering. Als een stof bijvoorbeeld fysiologisch geen allergie kan veroorzaken (puur water) en iemand beweert daarvoor allergisch te zijn, dan heeft dat louter en alleen te maken met de psyche.
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

#13

anusthesist

    anusthesist


  • >5k berichten
  • 5958 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 06 januari 2009 - 18:39

Uit onderzoek bij Parkinsonpatiënten in Vancouver, Canada, is gebleken dat het injecteren van een zoutoplossing (een placebo) zorgde voor een verhoogde productie van dopaminen, hetgeen de symptomen van Parkinson verminderde.


Leuk voorbeeld! Temeer ik de neurologie adoreer :D

Eenzelfde voorbeeld maakte ik vaak mee toen ik mijn stage verloskunde deed. Veel vrouwen kregen tijdens de partus last van pijn in de rug. Tot mijn grote verbazing kregen ze waterinjecties (WATER!) op een 6-tal plaatsen in de onderrug. Bij een groot deel (mijn herinnering zegt me iets van 50%) van de vrouwen werkte dit, ondanks dat het werkingsmechanisme nog nooit is aangetoond. Sommige gynaecologen beweerden dat het eventueel werkte omdat de injecties ook erg pijnlijk waren en daarmee de vrouwen een andere directere pijn kregen toegediend die de vicieuze cirkel van chronische pijn doorbrak.
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

#14

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 06 januari 2009 - 19:16

ypsilon, ik versta je uitleg die ik enigszins kende, maar me afvroeg of dat er fysisch meetbare wijzingen in biochemische zin mogelijk waren. En wat je dan objectief of subjectief kan noemen.

Dat moet mogelijk zijn (via neuro-imaging), maar het is behoorlijk ingewikkeld en vooral duur. Ik denk dat subjectieve rapportering en indirecte observatie daarom voldoende zijn.

#15

Knockingonheavensdoor

    Knockingonheavensdoor


  • >250 berichten
  • 302 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 januari 2009 - 02:27

Eenzelfde voorbeeld maakte ik vaak mee toen ik mijn stage verloskunde deed. Veel vrouwen kregen tijdens de partus last van pijn in de rug. Tot mijn grote verbazing kregen ze waterinjecties (WATER!) op een 6-tal plaatsen in de onderrug. Bij een groot deel (mijn herinnering zegt me iets van 50%) van de vrouwen werkte dit, ondanks dat het werkingsmechanisme nog nooit is aangetoond.


Een ander voorbeeld is: mensen die last hadden van ernstige pijn in een knie en van alles hadden geprobeerd zonder resultaat. Tenslotte deed men een kijkoperatie (zonder te zeggen niets te doen) en daarna was men pijnvrij.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures