Springen naar inhoud

Soms denken


  • Log in om te kunnen reageren

#1

theoriegeladen

    theoriegeladen


  • >250 berichten
  • 976 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 06 januari 2009 - 20:05

Op een forum kwam ik de volgende quote tegen:

Ik denk soms, dus ik ben soms.

Had al even gekeken naar andere onderwerpen maar die bleken gesloten en gingen over Descarte's bekende oneliner. Nu vraag ik mij af, waar de logica begint te wringen, bij deze quote, mij dunkt het gezonde verstand: gedachteloos liep ik over straat en liep tegen een lantaarnpaal op. Even was ik er niet, maar de bult op mijn hoofd herinnert mij weer aan het bestaan. Is de afwezigheid een niet zijn?

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

bobbyjong

    bobbyjong


  • >250 berichten
  • 377 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 06 januari 2009 - 20:40

Interessante vraag!

René Descartes wilde in de eerste plaats de mogelijkheden en grenzen van ons ken- en redeneervermogen verkennen. Het Griekse woord voor kennis is epistèmè, en zijn onderzoek behoort tot de epistemologie, die zulke vragen beschouwt als: wat kunnen we weten? hoe komen we tot echte kennis? hoe kan ik zeker zijn dat wat ik geloof ook het geval is?(1).

Op logischerwijze tracht Descartes hier vervolgens te onderzoeken wat echt is en niet. Hij komt daarbij tot de conclusie dat zijn denken, hem in ieder geval de zekerheid geeft van zijn bestaan.

1. Citaat http://drcwww.uvt.nl...ch/descarte.htm

#3

Gesp

    Gesp


  • >250 berichten
  • 339 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 06 januari 2009 - 22:07

Ik denk, dus ik ben.

Het was mij ooit zo uitgelegd: Descartes was aan het twijfelen, maar het feit dat hij aan het twijfelen betekent dat hij wel moet bestaan. De nadruk ligt dus meer op het bestaan dan op het denken.
Met de mogelijkheid van soms wel, soms niet bestaan hield hij niet expliciet rekening in zijn 'Discours'. Maar hij was zich er wel van bewust niet continu te denken, gezien dat hij het vlak ervoor nog over dromen heeft.

#4

bobbyjong

    bobbyjong


  • >250 berichten
  • 377 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 06 januari 2009 - 22:17

De nadruk ligt dus meer op het bestaan dan op het denken.


Precies. En het denken slaat hier op twijfel, want het (over)denken van iets is een gevolg van een gemanifesteerde twijfel.

#5

Kritiek

    Kritiek


  • >25 berichten
  • 88 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 07 januari 2009 - 01:28

Dubito, ergo cogito, ergo sum.

Zegt alles volgens mij, maar overweeg deze eens:

Omdat ik denk ben ik bezig met wat mij in het verleden overkomen is of wat mij in de toekomst kan overkomen. Daardoor besta ik niet op een lijn met wat mij op dit moment (in het 'nu') overkomt. Doordat ik denk ben ik niet, of:

Non cogito, ergo sum.

Veranderd door Kritiek, 07 januari 2009 - 01:30

Mankind censure injustice fearing that they may be the victims of it, and not because they shrink from committing it.
~Plato, The Republic

#6

Amon

    Amon


  • >25 berichten
  • 37 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 08 januari 2009 - 21:56

Ik denk soms, dus ik ben soms

Dat is een soort tussenweg tussen: ik denk, dus ik ben en ik denk niet, dus ik ben niet. Maar dit tweede kan niet bestaan, want als je zeker 'weet' dat je niet denkt, dan denk je nog steeds: je denkt dat je niet denkt, dus je denkt ( :D )... Ergo: ik denk dus ik ben klopt

#7

Kritiek

    Kritiek


  • >25 berichten
  • 88 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 09 januari 2009 - 08:38

Dubito, ergo cogito, ergo sum.

Zegt alles volgens mij, maar overweeg deze eens:

Omdat ik denk ben ik bezig met wat mij in het verleden overkomen is of wat mij in de toekomst kan overkomen. Daardoor besta ik niet op een lijn met wat mij op dit moment (in het 'nu') overkomt. Doordat ik denk ben ik niet, of:

Non cogito, ergo sum.

Zeker weten dat je denkt kan alleen a posteriori...
:D
Mankind censure injustice fearing that they may be the victims of it, and not because they shrink from committing it.
~Plato, The Republic

#8

bobbyjong

    bobbyjong


  • >250 berichten
  • 377 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 09 januari 2009 - 18:19

Voor alle duidelijkheid - hier klopt natuurlijk niets van.

Ik denk soms, dus ik ben soms.


Zoals zovaak gebeurt, worden quotes van bekende mensen/filosofen, zonder enige kennis waarom de quote is zoals ze is, verandert.

#9

theoriegeladen

    theoriegeladen


  • >250 berichten
  • 976 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 januari 2009 - 19:46

Zoals zovaak gebeurt, worden quotes van bekende mensen/filosofen, zonder enige kennis waarom de quote is zoals ze is, verandert


Beetje creativiteit kan geen kwaad toch? Het vreemde is dat mensen meteen gaan twijfelen aan het bestaan, terwijl ze eigenlijk zouden moeten gaan twijfelen aan het denken; wat wij in wezen ook zijn gaan doen. Het primaat van het denken is vervallen en de waarneming is op gelijk voet met de gedachte komen te staan. John Locke was de eerste die het belang van de waarneming inzag, terwijl hij nog wel een echte rationalist is. Hume en Berkley gaan pas echt uit van de waarneming, maar beginnen om de een of andere manier te twijfelen aan de hen omringende wereld.
Dus naast "ik denk..." zou je dus ook kunnen zeggen "ik kijk" en dus eigenlijk ik ben dus ik ben. Bedenk dat de herhaling van het zijn hier niet zomaar een tautologie is, maar de aanzet tot een zeer dogmatisch denken.

je denkt dat je niet denkt, dus je denkt


Paradoxaal!! :D Maar dit moet ongeveer het bewustzijnsprobleem zijn waar Descarte op is gestuit.

Zeker weten dat je denkt kan alleen a posteriori...


Is het van de logica niet juist mooi dat je van te voren kan zeggen of iets is?

Mijn probleem is en blijft waarom ik in gedachte tegen een lantaarnpaal loop, ik ben immers.

#10

bobbyjong

    bobbyjong


  • >250 berichten
  • 377 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 09 januari 2009 - 20:00

Dus naast "ik denk..." zou je dus ook kunnen zeggen "ik kijk" en dus eigenlijk ik ben dus ik ben.

Ja, precies, die zou ook volstaan. Maar je kan niet ''soms'' gebruiken, want dat is niet waar het om te doen is: het denken bij Descartes is geen kwalificatie voor een specifiek denken, het is gewoon het denken in het algemeen waaruit hij concludeert dat hij bestaat.

#11

Kritiek

    Kritiek


  • >25 berichten
  • 88 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 10 januari 2009 - 13:18

Theoriegeladen, ik wil even aangeven dat logica geen middel is om dingen mee te voorspellen. Syllogismen hebben geen waarheidswaarde. Syllogismen kunnen alleen de redenatie bevestigen. Feitelijk kan logica alleen op de categorieën toegepast worden. Het is dus zo dat datgene wat Aristoteles over de syllogismen zegt in zijn 'sophistical refutations' niet waar is, zoals Kant uitlegt in zijn 'Die falsche Spitzfindigkeit der vier Syllogistische figuren'.
Mankind censure injustice fearing that they may be the victims of it, and not because they shrink from committing it.
~Plato, The Republic

#12

theoriegeladen

    theoriegeladen


  • >250 berichten
  • 976 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 10 januari 2009 - 20:50

@kritiek:Ik denk ook niet dat het mogelijk is met logica te voorspellen en zo is mijn uitspraak niet bedoeld. Ik bedoel dat aan de hand van begrippen (en zuivere begrippen zijn categorieen)een oordeel kan worden gemaakt. Het ligt bv in de lijn van de verwachting dat een persoon A met het syndroom van Down niet in staat is een computerspelletje uit te spelen, omdat de functies welke voldoende zijn voor succes niet in het vermogen van A liggen. Het is dus een simpele synsthese vanuit een zuiver begrip dat het zinloos is persoon A een Nintendo te geven. Dat wil niet zeggen dat het logisch is dat persoon A niet met een spelcomputer overweg kan, dat heeft slechts de ervaring ons geleerd.

Om kant te volgen: Een dergelijke propedeutica zou niet een leer, maar alleen een kritiek van de zuivere rede moeten heten, en het nut ervan zou<met betrekking tot de speculatie> alleen negatief zijn, en niet tot uitbreiding, maar alleen tot loutering van onze rede moeten dienen, en haar moeten behouden voor vergissingen, waarmee al veel gewonnen is. (KrV)

Dan zeg je nog iets waarmee ik het oneens ben, namelijk dat de logica alleen kan worden toegepast op de categorien. Waarom denk jij dat? Je zegt van de steel van een hamer toch ook niet dat je hem alleen maar kan gebruiken als steel van hamer? Je kan er ook mee hameren:D

Om nog even terug te komen op het soms denken van mij. Hoezo weet ik pas achteraf dat ik gedacht heb? Dit lijkt mij een onnodige reccesie omdat ik dan ook pas achteraf weet dat ik dit achteraf pas weet. Is het dan niet al te laat?
Ik ben het trouwens met je eens dat al onze kennis a posteriori is. Wat wij als a priori kennen is eigenlijk het middel, niet het doel, maar filosofie heeft weer het middel tot doel verheven. Lastig allemaal.

#13

Kritiek

    Kritiek


  • >25 berichten
  • 88 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 11 januari 2009 - 11:27

Hoi Theoriegeladen,

Ik wil je graag op een aantal punten corrigeren:

Ik denk ook niet dat het mogelijk is met logica te voorspellen en zo is mijn uitspraak niet bedoeld.

Dan heb ik je verkeerd opgevat.

Ik bedoel dat aan de hand van begrippen (en zuivere begrippen zijn categorieen)een oordeel kan worden gemaakt.

Nee, aan de hand van zuivere verstandsbegrippen (zoals inderdaad categorieën) is het mogelijk om redenaties te toetsen.

Het ligt bv in de lijn van de verwachting dat een persoon A met het syndroom van Down niet in staat is een computerspelletje uit te spelen, omdat de functies welke voldoende zijn voor succes niet in het vermogen van A liggen. Het is dus een simpele synsthese vanuit een zuiver begrip dat het zinloos is persoon A een Nintendo te geven. Dat wil niet zeggen dat het logisch is dat persoon A niet met een spelcomputer overweg kan, dat heeft slechts de ervaring ons geleerd.

Je spreek nu over generalisatie vanuit de ervaringen. De verstandsbegrippen zijn apriori. Daardoor bestaan noodzakelijke verbanden. Waar jij het over hebt is generalisatie zoals Hume en Locke beargumenteerden. Ze zijn echter nooit buiten de grenzen van hun eigen referentiekader getreden door hun eigen referentiekader als basis te nemen van de redenaties. Het lijkt me vrij duidelijk dat dit niet kan. Dit is enkel mogelijk door vragen te stellen over de mogelijkheden van iets.

Om kant te volgen: Een dergelijke propedeutica zou niet een leer, maar alleen een kritiek van de zuivere rede moeten heten, en het nut ervan zou<met betrekking tot de speculatie> alleen negatief zijn, en niet tot uitbreiding, maar alleen tot loutering van onze rede moeten dienen, en haar moeten behouden voor vergissingen, waarmee al veel gewonnen is. (KrV)

Hier zou je jezelf naar moeten schikken. Je conclusies zijn vaak te vroeg getrokken, ook met betrekking tot Kants werk. Ik denk dat je niet bekend genoeg bent met Kant's werk om zijn werk als 'regelbasis' te laten fungeren. Sowieso is dat nooit een goed idee. Durf te denken!

Dan zeg je nog iets waarmee ik het oneens ben, namelijk dat de logica alleen kan worden toegepast op de categorien. Waarom denk jij dat? Je zegt van de steel van een hamer toch ook niet dat je hem alleen maar kan gebruiken als steel van hamer? Je kan er ook mee hameren:D

Kant zegt dit in de Kritiek der reinen Vernunft, Kritik der practischen Vernunft, Prolegomena zu einer jeden künftigen Metaphysik, Die falsche Spitzfindigkeit der vier syllogistischen Figuren, Kritik der Urteilskraft en Logik. Begrijp je waarom dit zo belangrijk is?

Om nog even terug te komen op het soms denken van mij. Hoezo weet ik pas achteraf dat ik gedacht heb? Dit lijkt mij een onnodige reccesie omdat ik dan ook pas achteraf weet dat ik dit achteraf pas weet. Is het dan niet al te laat?
Ik ben het trouwens met je eens dat al onze kennis a posteriori is. Wat wij als a priori kennen is eigenlijk het middel, niet het doel, maar filosofie heeft weer het middel tot doel verheven. Lastig allemaal.

Zelf bewustzijn is het registreren van bewustzijn. Er wordt een bepaalde check uitgevoerd. Dat is daardoor per definitie a posteriori. Het is onmogelijk om volledig bewust te zijn terwijl dit ook gecontroleerd wordt en zo is. Deze controle is denken. Daarmee is het zo dat wanneer men denkt men niet bewust is. Men denkt dan namelijk en is bezig met dingen die in het verleden plaats hebben gevonden.

Ik hoop dat je hier iets aan hebt.
Mankind censure injustice fearing that they may be the victims of it, and not because they shrink from committing it.
~Plato, The Republic

#14

theoriegeladen

    theoriegeladen


  • >250 berichten
  • 976 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 13 januari 2009 - 12:23

Beste Kriek, ik mis denk ik de kern van je betoog. Je lijkt jezelf, al dan niet bewust tegen te speken. Misschien omdat ik onduidelijk ben geweest in ts. Het summa van Descarte's bekende uitspraak is de beperking dat de uitspraak slechts voldoende voorwaarde geeft voor het bestaan(afgeleid van een gedachte). Er worden dus gevallen geimpliceerd waarbij er wel wordt gedacht maar niet wordt bestaan(is dat goed Nederlands? er wordt bestaan?) en er worden gevallen geimpliceerd waarbij er wordt bestaan, maar niet wordt gedacht. Het eerste geval geeft mijn inziens aanleiding tot een bepaald godsbeeld, in het tweede geval geeft "het zijn" aanleiding tot een ongekend ding(het latere Kantiaanse ding-an-sich.

Deze iplicaties van ik denk dus ik ben, gaven mij reden te denken dat ik soms niet denk, zonder dat daardoor realistischer wijs de conclusie kan veranderen, behalve als aan het zijn een idealistische waarheidsopvatting wordt toegekend en het gekende zijn een pure bewustzijnsinhoud oplevert, het Kantiaanse kennen/subject an-sich.

Om terug te keren naar wat ik vermoed de kern is van je laatste reactie: jij stelt dat vanuit de uitspraak ik denk dus ik ben, alleen a posteriori uitspraken zijn te doen welke de uitspraak toetsen op haar adequaatheid? Hoe verklaar je dan het logische karakter de uitspraak zelf?

Veranderd door theoriegeladen, 13 januari 2009 - 12:24


#15

Razerwint

    Razerwint


  • >25 berichten
  • 95 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 16 januari 2009 - 16:39

Maar je denkt toch niet soms? Je denkt toch altijd ook al ben je op dat moment niet actief met denken bezig. Je bent altijd bezig met het interpreteren van je omgeving en daarvoor is een bepaalde 'gedachtestroom' voor nodig. (Ik hoop dat ik duidelijk genoeg ben want zelfs ik vind mezelf een beetje vaag :D )

Veranderd door Razerwint, 16 januari 2009 - 16:39






0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures