Springen naar inhoud

Woordenstrijd


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Stokvis

    Stokvis


  • >25 berichten
  • 56 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 15 januari 2009 - 12:05

Ik weet niet zeker of dit onder filosofie valt, in ieder geval komt het hier veel voor.
Het lijkt er voor mij op dat bij veel discussies, niet alleen op dit forum, dat het vaak voorkomt dat twee, soms meer, personen in een onderlinge discussie geraken waaruit voor mij duidelijk is dat de wil om elkaar te begrijpen gaande weg afneemd en toch verder gediscussierd wordt. Dankzij de moderatoren blijft het op dit forum wel binnen de perken, maar fel gaat het er soms aan toe. De zin ontgaat mij hiervan geheel. Ik vraag mij af waarom doen mensen dat. Is het haantjes gedrag, ik wil het laatste woord? Zien de mensen het zelf niet? Hopen ze de ander nog steeds te overtuigen terwijl dat in de vorige twintig posts niet is gelukt? In andere fora zijn denk ik dan: Domme schreeuwers, maar hier is dat meestal duidelijk niet het geval. Waarom zijn mensen maar moeilijk te bewegen om te zeggen: o.k. we begrijpen elkaar niet, zullen we de discussie hierover maar stoppen, maar even goede vrienden. Voor de duidelijkheid ik ben soms zelf geen haar beter hoor!

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

anusthesist

    anusthesist


  • >5k berichten
  • 5820 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 15 januari 2009 - 12:51

Je hebt gelijk, daarom zijn het vaak meer debatten dan discussies. Het ligt natuurlijk helemaal aan het onderwerp; als er geen harde bewijzen zijn en 2 partijen hebben van te voren een stelling ingenomen wordt het vaak een debat (zie evolutie/ID), terwijl bijvoorbeeld beide partijen het niet eens bij het rechte eind hebben. Het gaat er dan niet zozeer om een misverstand of een punt op te helderen, maar om het grote gelijk. Bij een discussie gaat het wťl om samen tot een compromis te komen, maar dat lukt natuurlijk ook niet altijd.
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

#3

theoriegeladen

    theoriegeladen


  • >250 berichten
  • 976 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 15 januari 2009 - 14:09

Ik denk dat de manier waarop men werkt ook meespeelt. Mensen met veel feitenkennis zullen eerder toegeven dat ze iets niet weten dan mensen die alles op een logische manier willen beredeneren. Er is in de logica altijd wel een equivalente te vinden. Op logische grond is niet veel met zekerheid te stellen, maar de ervaring, vooral met betrekking tot menselijk gedrag geeft vaak een onlogische verklaring voor een bepaalde gang van zaken in het leven.

#4

nabob

    nabob


  • >250 berichten
  • 469 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 15 januari 2009 - 14:17

Het lijkt mij ook wel een beetje eigen aan de filosofie. Naast het al genoemde haantjesgedrag zou je kunnen constateren dat de discipline van de filosofie gefragmenteerd is in verschillende vocabulaires. Dat (een vocabulaire) is min of meer vergelijkbaar met het taalspel.Het is dan heel moeilijk om vanuit de ene vocabulaire iets te begrijpen van de vocabulaire van de ander. Zeker als beide de aanspraak op de waarheid weten te legitimeren vanuit hun eigen vocabulaire.
Besef ook dat filosofie eigenlijk een soort literatuurkritiek is, i.t.t. de natuurwetenschappen waar de natuurlijke werkelijkheid het object van discussie is. Je belandt met de filosofie dan al snel in discussies waar datgene wat de ander gezegd heeft inzet is van het debat.
Wetenschap is geen geschiedenis van idealen maar van successen.

#5

theoriegeladen

    theoriegeladen


  • >250 berichten
  • 976 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 15 januari 2009 - 14:48

Ik denk dat Stokvis eerder bedoelt dat jij in een vorige post reageert door te verkondigen dat je niet definieert en vervolgens stelt dat filosofie een soort literatuurkritiek is wat een soort definitie is.

Je zou inderdaad kunnen constateren dat de de discipline van de filosofie is gefragmenteerd in in verschillende vocubalaires. Dit is mi geen probleem, omdat filosofie ook verschillende disciplines heeft met het daarbij horende vocubalair(ik spreek liever van terminologie :D). Daarnaast zijn er genoeg vergelijkende studies gedaan om binnen een zelfde discipline de verschillen in vocubalair te overbruggen.

Dan denk ik nog dat mensen inderdaad te slaafs zijn in hun discussiermanier door te snel mensen te pakken op wat zij zeggen dan op de eigen inhoud te blijven letten en positief te blijven.

Veranderd door theoriegeladen, 15 januari 2009 - 14:49


#6

Stokvis

    Stokvis


  • >25 berichten
  • 56 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 15 januari 2009 - 16:09

Ik denk dat Stokvis eerder bedoelt dat jij in een vorige post reageert door te verkondigen dat je niet definieert en vervolgens stelt dat filosofie een soort literatuurkritiek is wat een soort definitie is.

Ho,ho, ik heb niemand in het bijzonder willen aanspreken!!
Ik zoek naar een verklaring van dit kennelijk algemeen menselijk gedrag. Met het wijzen op verschillende disciplines met eigen terminilogie geven sommigen al een deel van een antwoord. Helaas dulden de betrokkenen vaak niet een derde die probeert als intermediair te "vertalen".

#7

nabob

    nabob


  • >250 berichten
  • 469 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 15 januari 2009 - 17:14

Ik denk dat Stokvis eerder bedoelt dat jij in een vorige post reageert door te verkondigen dat je niet definieert en vervolgens stelt dat filosofie een soort literatuurkritiek is wat een soort definitie is.

Het is verstandiger om enkel voor jezelf te spreken in een discussie als deze. Maar goed, het is evenzeer een uitgelezen kans om datgene wat in een andere topic blijft liggen hier weer op te rakelen. Daar leent het onderwerp zich hier uitstekend voor natuurlijk. Hulde daarvoor Theoriegeladen!
Enfin, je zou wellicht op wikipedia kunnen kijken wat er onder definitie verstaan wordt. Vergelijkingen als bijv. filosofie is een soort literatuurkritiek of menig discussie heeft het karakter van stijfkoppigheid zijn toch echt wat anders dan definities.

Daarnaast zijn er genoeg vergelijkende studies gedaan om binnen een zelfde discipline de verschillen in vocubalair te overbruggen.

Zijn dit studies met als doel om te kijken of particuliere vocabulaires overstegen kunnen worden in de vorm van een meta-vocabulaire? Of moet ik het anders zien?
Overigens zou ik het begrip vocabulaire of taalspel niet zonder meer willen vertalen met het begrip terminologie.

Ik zoek naar een verklaring van dit kennelijk algemeen menselijk gedrag. Met het wijzen op verschillende disciplines met eigen terminilogie geven sommigen al een deel van een antwoord. Helaas dulden de betrokkenen vaak niet een derde die probeert als intermediair te "vertalen".

Ik begrijp de wil en aandrang om de verschillende disciplines op ťťn lijn te brengen maar ik denk wel dat de vraag beantwoord moet worden of het uberhaupt mogelijk is om tot een dergelijke vertaling te komen.
Wetenschap is geen geschiedenis van idealen maar van successen.

#8

theoriegeladen

    theoriegeladen


  • >250 berichten
  • 976 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 15 januari 2009 - 17:15

@stokvis:Nou, zo krijg je dus misverstanden. Mijn fout. Ik bedoel het soort gedrag in het algemeen en niet de Nabobs uitspraak specifiek, de uitspraak was exemplarisch bedoeld.

@nabob:

Zijn dit studies met als doel om te kijken of particuliere vocabulaires overstegen kunnen worden in de vorm van een meta-vocabulaire? Of moet ik het anders zien?


Nee. De meeste filosofen hanteren een eigen terminologie of gebruiken dezelfde term op een verschillende manier. Plato heeft het bv vaak over het ene, het goede, het ware. Voor een buitenstaander of beginneling vrij inhoudsloze begrippen, hoewel Plato zelf vrij duidelijk voor ogen had wat hij erme bedoelde. Een vergelijkende studie kan dan helpen om door te dringen tot dit vocubalair.

Veranderd door theoriegeladen, 15 januari 2009 - 17:24


#9

nabob

    nabob


  • >250 berichten
  • 469 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 16 januari 2009 - 01:15

Nee. De meeste filosofen hanteren een eigen terminologie of gebruiken dezelfde term op een verschillende manier. Plato heeft het bv vaak over het ene, het goede, het ware. Voor een buitenstaander of beginneling vrij inhoudsloze begrippen, hoewel Plato zelf vrij duidelijk voor ogen had wat hij erme bedoelde. Een vergelijkende studie kan dan helpen om door te dringen tot dit vocubalair.

Nogmaals, met vocabulaire heb ik meer zoiets als taalspel, discours of paradigma voor ogen. Ik begrijp wat je hier bedoelt maar het gaat voorbij aan datgene wat ik oorspronkelijk (in relatie tot de topic-vraag) duidelijk probeerde te maken. Wat jij hier aan de orde stelt kan oorzaak van misverstand zijn maar is tevens overkomelijk zoals je al aangaf.

Veranderd door nabob, 16 januari 2009 - 01:16

Wetenschap is geen geschiedenis van idealen maar van successen.

#10

wijsneus

    wijsneus


  • >250 berichten
  • 389 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 16 januari 2009 - 08:56

@stokvis:Nou, zo krijg je dus misverstanden. Mijn fout. Ik bedoel het soort gedrag in het algemeen en niet de Nabobs uitspraak specifiek, de uitspraak was exemplarisch bedoeld.

@nabob:

Nee. De meeste filosofen hanteren een eigen terminologie of gebruiken dezelfde term op een verschillende manier. Plato heeft het bv vaak over het ene, het goede, het ware. Voor een buitenstaander of beginneling vrij inhoudsloze begrippen, hoewel Plato zelf vrij duidelijk voor ogen had wat hij erme bedoelde. Een vergelijkende studie kan dan helpen om door te dringen tot dit vocubalair.


Is het dan zo dat....Veel gestudeerd en geleerd is meer in zichzelf gekeerd en/dus moeilijker te begrijpen?

#11

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 16 januari 2009 - 09:16

Je hebt gelijk, daarom zijn het vaak meer debatten dan discussies. Het ligt natuurlijk helemaal aan het onderwerp; als er geen harde bewijzen zijn en 2 partijen hebben van te voren een stelling ingenomen wordt het vaak een debat (zie evolutie/ID), terwijl bijvoorbeeld beide partijen het niet eens bij het rechte eind hebben. Het gaat er dan niet zozeer om een misverstand of een punt op te helderen, maar om het grote gelijk. Bij een discussie gaat het wťl om samen tot een compromis te komen, maar dat lukt natuurlijk ook niet altijd.

Het speelveld is ook lang niet altijd symmetrisch.

Als de jij (jouw kant) veel meer te verliezen heeft dan de andere kant dan is een compromis op zichzelf al verlies voor jouw en winst voor de andere kant. In de politiek zie je dit herhaaldelijk. Voor de zittende machthebbers is het verlies om een compromis over het delen van de macht te sluiten met opstandelingen.

Specifiek in Evo/ID discussies zie je patroon elke keer weer terug komen: De Evo kant heeft veel meer te verliezen dan de ID kant, het kan geen nanometer toegeven want elke twijfel wordt als dodelijk ervaren. De ID kant heeft vrijwel niets te verliezen en een compromis is al winst. ID hoeft niet te winnen, gelijkspel is al voldoende. Evo moet winnen om niet te verliezen. Een compromis dat "het beide modellen aan overtuigend onderscheid makend bewijs ontbreekt" kan niet anders dan volledig onacceptabel zijn voor de Evo kant.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets Ė Steve Jobs

#12

nabob

    nabob


  • >250 berichten
  • 469 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 16 januari 2009 - 09:30

Is het dan zo dat....Veel gestudeerd en geleerd is meer in zichzelf gekeerd en/dus moeilijker te begrijpen?

Ongetwijfeld. Hoeveel mensen begrijpen nu precies waar de snaartheorie over gaat en hoeveel mensen (om het op de filosofie toe te spitsen) zijn in staat om de Phšnomenologie des Geistes van Hegel te lezen? En zo zijn er voorbeelden te over van in zichzelf gekeerde theorieŽn ťn intellectuelen. Maar wellicht kunnen we niet ontkomen aan een dergelijke esoterische houding om tot inzicht in de wereld te komen. Wie zal het zeggen?
Wetenschap is geen geschiedenis van idealen maar van successen.

#13

Wire31

    Wire31


  • >25 berichten
  • 41 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 16 januari 2009 - 09:41

Ik denk dat mensen het simpelweg leuk vinden om te discussieren. De handeling zelf, het schrijven van bijdrages aan de discussie, is dan het doel, niet het gelijk of een ander doel in de toekomst. Dat lijkt mij een belangrijk deel van de verklaring voor discussies die maar doorgaan en doorgaan zonder dat er iemand tot nieuwe inzichten komt.

#14

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 16 januari 2009 - 10:29

Discussie hebben voor een groot deel ook als doel om te ontdekken hoe men de eigen positie zo helder, duidelijk en kort mogelijk kan verwoorden. Er hoeft niet perse een ontwikkeling van inzichten plaats te vinden, als aan het einde men hetzelfde veel duidelijke kan zeggen met veel minder woorden is dit ook een positieve ontwikkeling. Vooral als er in het begin nog onduidelijkheid bestaat over de eigen positie kan een discussie met peers vaak tot een veel duidelijk begrip leiden van de eigen opvattingen.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets Ė Steve Jobs

#15

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 16 januari 2009 - 15:58

Discussie hebben voor een groot deel ook als doel om te ontdekken hoe men de eigen positie zo helder, duidelijk en kort mogelijk kan verwoorden.

Dat is volgens mij het grootste voordeel van discussies in o.a. het filosofieforum. Je moet je stellingen zo goed mogelijk verdedigen, waardoor je soms zelf ontdekt dat er ergens iets aan schort.

Overigens is het niet de bedoeling om in dit topic allerhande andere topics opnieuw onder de aandacht te brengen.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures