Is er na een chemische reactie (iets) minder massa dan daarvoor?

Razerwint

Laatst zei mijn natuurkunde leraar dat er alleen na een nucleaire reactie wat massa in energie om gezet wordt. Maar ik las ooit ergens dat dat bij een chemische reactie ook gebeurt alleen wordt er dan een stuk minder massa in energie omgezet. Maar omdat mijn leraar het zegt dat dat niet waar is ben ik gaan twijfelen. Dus heeft mijn leraar gelijk of niet?

(Komt er bij een chemische reactie ook energie bij massa vrij of niet?)

Alvast bedankt voor het antwoorden

Tommeke14

ja dat gebeurt ook

er kan meer of minder massa zijn afhankelijk van endo of exotherme reactie

maar dit is zo klein, dat het altijd verwaarloost wordt

Razerwint

Ja dat dacht ik al dan had ik toch gelijk

Ik dacht dat ik de relativiteitstheorie misschien toch niet begreep. (Alhoewel ik het sowieso niet helemaal begrijp want gedeelten van de formules gaan me nog boven de pet.)

Tommeke14

het massaverschil wordt gewoon gegeven door E = mc² hoor

Benm

Het klopt inderdaad, maar is een beetje tegen de intuitie in... dat bijv C en O als atoom in hun C en O2 zwaarder zijn dan in CO2 - doesnt feel right. Maar gelukkig scheelt het zoals opgemerkt normaliter verwaarloosbaar weinig.

Jan van de Velde

dat bijv C en O als atoom in hun C en O2 zwaarder zijn dan in CO2 - doesnt feel right.

Is het ook niet een beetje gevaarlijk omdat zó te stellen? De totale massa van de reactieproducten na een exotherme reactie is wat kleiner dan de totale massa van de reactanten. Het verschil zit in de bindingsenergieën, toch niet in de atomen an sich.

Razerwint

het massaverschil wordt gewoon gegeven door E = mc² hoor

Leg me dat eens uit? (Als je wilt?) Want E=MC^2 zegt niks over chemische energie maar over de totale energie van massa. Je kan het er dus niet mee uitrekenen. Tuurlijk, als je de hoeveelheid joule uitrekent dat vrij is gekomen kan je dat van de E aftrekken en zo weer andersom de massa uitrekenen. ( Door M=E/c^2 ). Maar dat is alleen aangenomen dàt het zo is. Dus E=mc^2 bewijst niks. Net zoals E=mc^2 niet bewijst of aangeeft dat in een zwaartekrachtsveld c relatief vertraagt wordt waardoor er restenergie ontstaat. Ik bedoel voor dat soort dingen moet je toch iets meer weten dan E=mc^2 of begrijp ik je even niet?

Tommeke14

Leg me dat eens uit? (Als je wilt?) Want E=MC^2 zegt niks over chemische energie maar over de totale energie van massa. Je kan het er dus niet mee uitrekenen. Tuurlijk, als je de hoeveelheid joule uitrekent dat vrij is gekomen kan je dat van de E aftrekken en zo weer andersom de massa uitrekenen. ( Door M=E/c^2 ). Maar dat is alleen aangenomen dàt het zo is. Dus E=mc^2 bewijst niks. Net zoals E=mc^2 niet bewijst of aangeeft dat in een zwaartekrachtsveld c relatief vertraagt wordt waardoor er restenergie ontstaat. Ik bedoel voor dat soort dingen moet je toch iets meer weten dan E=mc^2 of begrijp ik je even niet?

Ok het kan inderdaad zijn dat dat niet helemaal uit te rekenen valt daarmee

Maar hoe wordt het massaverschil dan wel berekend?

Jan van de Velde

E=MC^2 zegt niks over chemische energie maar over de totale energie van massa. Je kan het er dus niet mee uitrekenen.

Nou heb je de koe toch écht bij de staart. Er bestaat ten eerste niet zoiets als "de energie van massa". En ten tweede, als je de energie die bij de reactie vrijkomt bepaalt kun je met E= mc² netjes een massadefect berekenen, ofwel het verschil in massa tussen de reactanten en de reactieproducten.

Razerwint

Ja, ok massa is energie maar wat ik bedoelde is dat je het er niet mee kunt bewijzen. Want Tommeke14 zegt het massaverschil is gewoon gegeven door E=mc^2. Maar dat is aangenomen dat massa in chemische energie of warmte etc overgaat na een chemische reactie. Het is er geen wiskundig bewijs van. Ook heb je de hoeveelheid energie nodig dat een chemische reactie produceert om te berekenen hoeveel massa er nog over is. Heb je de rest van mijn post wel gelezen of was ik gewoon onduidelijk? En dit topic gaat over het bewijs (wat er toe leidt dat het als een feit gezien wordt) dat chemische energie ook gebruik maakt van massa om te bestaan zeg maar. (Misschien is deze zin ook twijfelachtig maar ik hoop dat je snapt wat ik bedoel.) Want mijn leraar zegt dat alleen nucleaire reacties gebruik maken van massa. En ik dacht dat dat ook voor chemische reacties gelde. Je kan met E=mc^2 dus niet berekenen dat chemische energie van massa gebruik maakt. (Misschien is massa-energie geen woord maar ik weet anders ff niet hoe ik het moet noemen.) Dat je het ook andersom kan gebruiken M=E/c^2 dat had ik wel gezien. Maar zoals ik al zei dat is alleen aangenomen dàt er na een chemische energie minder massa overblijft.

Ik vatte dit:

het massaverschil wordt gewoon gegeven door E = mc² hoor

namelijk zo op:

E=mc^2 is al antwoord op je vraag want daarmee is het massaverschil te berekenen.

Maar dat (dat het al antwoord op mijn vraag is) is niet waar want daarvoor moet je aannemen dat er massa in energie wordt omgezet (of van energievorm veranderd).

En als ik het verkeerd begrepen heb mijn excuses daarvoor maar dan snap ik niet wat je (Tommeke14) daarmee in de geest van deze topic wilde zeggen.

Jan van de Velde

We praten denk ik langs elkaar heen.

Laatst zei mijn natuurkunde leraar dat er alleen na een nucleaire reactie wat massa in energie om gezet wordt. Maar ik las ooit ergens dat dat bij een chemische reactie ook gebeurt alleen wordt er dan een stuk minder massa in energie omgezet. Maar omdat mijn leraar het zegt dat dat niet waar is ben ik gaan twijfelen. Dus heeft mijn leraar gelijk of niet?

Laat ik categorisch zijn: je leraar heeft GEEN gelijk.

http://nl.wikipedia.org/wiki/E%3Dmc%C2%B2#...wendige_energie

maar "omzetten van massa in energie" is ook weer (vooralsnog) niet wat de bedoeling is van E= mc². De energie in een lichaam is meetbaar als massa. Haal die energie eruit, en de massa van het lichaam wordt minder volgens bovenstaande relatie.

Razerwint

Dank u, en ja ik denk ook dat we langs elkaar heen praten. Volgens mij omdat ik met 'het' in

Je kan het er dus niet mee uitrekenen.

niet bedoelde het massaverschil maar het overgaan van massa in chemische energie. Je kan er niet mee berekenen dat het zo is, oftewel het is geen bewijs.

Misschien is het nu duidelijk wat ik bedoelde, maar dat maakt eigenlijk niet echt uit want ik heb het antwoord waar ik op hoopte. Dus nogmaals dank.

Even reageren op je edit:

Ja ok, dus massa=energie. Dat wist ik maar omdat massa meestal niet als energie gezien wordt was het overgaan van massa in energie wat intuïtiever om te schrijven. Maar je hebt gelijk dat is helemaal fout.

Benm

Is het ook niet een beetje gevaarlijk omdat zó te stellen? De totale massa van de reactieproducten na een exotherme reactie is wat kleiner dan de totale massa van de reactanten. Het verschil zit in de bindingsenergieën, toch niet in de atomen an sich.

Daarin heb je natuurlijk gelijk, maar ik heb de onnauwkeurigheid van een chemicus daarin

Als je de massa van een molecule wilt weten tel je welke atomen erin zitten, en dan hun massa's bij elkaar op. Naar HOE het molecule precies in elkaar zit zal geen chemicus kijken om de massa te bepalen, terwijl het formeel genomen wel een verschil maakt. Feitelijk zou zelfs de molmassa verschillen tussen allotropen - gelukkig dat het allemaal zo weinig uitmaakt.

Jan van de Velde

Je kan er niet mee berekenen dat het zo is, oftewel het is geen bewijs.

Dát kan alleen in de wiskunde. En ook die gaat uit van een aantal axioma's.

In de natuurkunde doen we een waarneming, en stellen een theorie op die die waarneming verklaart. Dan gaan we met die theorie een voorspelling doen over een of andere situatie, en meten of de werkelijkheid inderdaad met onze voorspelling overeenkomt (dat heet falsifiëren). De Newtoniaanse mechanica stond een paar honderd jaar fier overeind, er was geen gat in te schieten. Alles wat we waarnamen gedroeg zich zoals Newton voorspelde. Zo worden de wetten van Newton bewezen geacht.

Of beter, wérden bewezen geacht. Want in dat waarnemen zijn we beperkt, en met verbeterende waarnemingstechnieken kwamen er meer en meer onverklaarbare zaken bovendrijven. Totdat Einstein de relativiteit op een rijtje zette. Newton bleek het mis te hebben (al was het maar een heel klein beetje wat er meestal niet toe doet).

Er vált dus in de natuurkunde niks te bewijzen totdat we een theorie van alles hebben, en alles met een oneindige exactheid kunnen meten. Dus inderdaad, E=mc² is geen bewijs, het is juist iets dat bewezen moet worden. Dat het klopt, binnen onze grenzen van waarnemingsmogelijkheden, is intussen weer vele malen aangetoond. Maar je kunt E=mc² niet gebruiken om te bewijzen dat E=mc² (duhh) en ook de grondslagen voor de berekeningen waar E=mc² uit kwam rollen zijn op zich niet te bewijzen.

Wat echter, gezien onze waarnemingen, geen reden is om de relativiteit op de vuilnishoop te gooien. Met E=mc² kun je voorspellen (berekenen) wat er gebeurt met de massa in je reactievat als je daarin een chemische reactie laat plaatsvinden en vervolgens de boel afkoelt tot de begintemperatuur. Maar die berekening kun je natuurlijk nooit gebruiken als bewijs dát dat ook gebeurt. Het "bewijs" voor de formule is de waarneming dat de massaverandering plaatsvindt zoals de formule voorspelt.

Razerwint

Ja dat was het punt van verwarring ik dacht dat Tommeke14 dat poogde te doen. (Een natuurkundig idee wiskundig proberen te bewijzen.) Dat was misschien een beetje dom van mij maar goed ik hoop dat we elkaar nu dan weer begrijpen.

Wetenschapsforum

Laatste berichten

Nieuwsberichten

Is er na een chemische reactie (iets) minder massa dan daarvoor?

Is er na een chemische reactie (iets) minder massa dan daarvoor?

Re: Is er na een chemische reactie (iets) minder massa dan daarvoor?

Re: Is er na een chemische reactie (iets) minder massa dan daarvoor?

Re: Is er na een chemische reactie (iets) minder massa dan daarvoor?

Re: Is er na een chemische reactie (iets) minder massa dan daarvoor?

Re: Is er na een chemische reactie (iets) minder massa dan daarvoor?

Re: Is er na een chemische reactie (iets) minder massa dan daarvoor?

Re: Is er na een chemische reactie (iets) minder massa dan daarvoor?

Re: Is er na een chemische reactie (iets) minder massa dan daarvoor?

Re: Is er na een chemische reactie (iets) minder massa dan daarvoor?

Re: Is er na een chemische reactie (iets) minder massa dan daarvoor?

Re: Is er na een chemische reactie (iets) minder massa dan daarvoor?

Re: Is er na een chemische reactie (iets) minder massa dan daarvoor?

Re: Is er na een chemische reactie (iets) minder massa dan daarvoor?

Re: Is er na een chemische reactie (iets) minder massa dan daarvoor?