Springen naar inhoud

[ontologie] materialisme


  • Log in om te kunnen reageren

#1

theoriegeladen

    theoriegeladen


  • >250 berichten
  • 976 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 02 februari 2009 - 13:17

Wat is materialisme? Wikipedia geeft de volgende definitie:

Materialisme is de filosofie die de werkelijkheid, ook emoties en andere processen in het menselijk brein, uiteindelijk herleidt tot materie, dit in tegenstelling tot het idealisme of het spiritualisme. Het 'zijn' brengt uiteindelijk het 'denken' voort


Het materialisme lijkt aan te geven dat bepaalde processen exeptioneler zijn dan andere, maar dat in wezen alle processen zijn te herleiden tot materie. Toch wensen zij het bijzondere niet idealistisch te noemen. Wat zijn precies de bezwaren om de zaken die wij minder goed begrijpen idealistisch te noemen en ervan uit te gaan dat wij sommige zaken misschien wel nooit zullen begrijpen?

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

nabob

    nabob


  • >250 berichten
  • 469 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 02 februari 2009 - 13:23

Je zou misschien, in laatste instantie, zelfs kunnen stellen dat het materialisme louter idee is.
Zoals wikipedia al aangeeft gaat het om een filosofie. Een vuistslag op je neus is nog altijd harder dan dit hele materialisme waar nogal wat wetenschappers zich aan proberen op te hijsen.
Wetenschap is geen geschiedenis van idealen maar van successen.

#3

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 02 februari 2009 - 13:24

Een andere vraag: Waarom zou "materie" niet verder te reduceren zou zijn tot iets dan geen materie is?

Wetenschap is empirisch en pragmatisch; Vandaar is het filosofisch/ideologisch neutraal. Een wetenschapper mag een filosofie of ideologie gebruiken als handvat, als kompas bij het onderzoek, om nieuwe vragen te stellen, maar uit eindelijk bepaald empirisch onderzoek het resultaat niet de een of andere filosofie.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets Ė Steve Jobs

#4

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 02 februari 2009 - 17:37

Het materialisme lijkt aan te geven dat bepaalde processen exeptioneler zijn dan andere, maar dat in wezen alle processen zijn te herleiden tot materie. Toch wensen zij het bijzondere niet idealistisch te noemen. Wat zijn precies de bezwaren om de zaken die wij minder goed begrijpen idealistisch te noemen en ervan uit te gaan dat wij sommige zaken misschien wel nooit zullen begrijpen?

Wat begrijp jij hier onder idealisme, want daarmee staat of valt het antwoord op deze vragen natuurlijk?

Wetenschap is empirisch en pragmatisch; Vandaar is het filosofisch/ideologisch neutraal. Een wetenschapper mag een filosofie of ideologie gebruiken als handvat, als kompas bij het onderzoek, om nieuwe vragen te stellen, maar uit eindelijk bepaald empirisch onderzoek het resultaat niet de een of andere filosofie.

Wetenschap is ideologisch neutraal in die zin dat het een set methodieken is die kennis oplevert. Hoe die worden ingezet is een andere vraag. Wetenschap is volgens mij niet filosofisch neutraal. Je spreekt jezelf in je eerste zin op dat vlak meteen tegen: het empirisme is een filosofische strekking die grotendeels de ontwikkeling van de wetenschap gestuurd heeft en dat blijft doen.

#5

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 02 februari 2009 - 18:08

Wetenschap is ideologisch neutraal in die zin dat het een set methodieken is die kennis oplevert. Hoe die worden ingezet is een andere vraag. Wetenschap is volgens mij niet filosofisch neutraal. Je spreekt jezelf in je eerste zin op dat vlak meteen tegen: het empirisme is een filosofische strekking die grotendeels de ontwikkeling van de wetenschap gestuurt heeft en dat blijft doen.

Goed punt.

De wetenschap (als een set van methoden) neemt inderdaad een aantal zaken aan. Bijvoorbeeld dat we met z'n allen een enkele consistente realiteit delen en dat deze realiteit regelmatig is. Regelmatigheden die wij kunnen afleiden uit herhaaldelijke experimenten.

De wetenschappelijke methoden zijn niet heel erg geschikt voor het onderzoeken van onaangekondigde eenmalige gebeurtenissen die zich niet herhalen of om het bestaan/de herkomst van de regelmatigheden te verklaren.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets Ė Steve Jobs

#6

ypsilon

    ypsilon


  • >5k berichten
  • 11085 berichten
  • VIP

Geplaatst op 03 februari 2009 - 00:55

De wetenschappelijke methoden zijn niet heel erg geschikt voor het onderzoeken van onaangekondigde eenmalige gebeurtenissen die zich niet herhalen of om het bestaan/de herkomst van de regelmatigheden te verklaren.

Eťnmalige gebeurtenissen op zich wel, zolang ze volgen of afleidbaar zijn uit andere wetenschappelijke kennis. Met "het bestaan / de herkomst van regelmatigheden" neem ik aan dat je doelt op een soort Eerste Oorzaak. Daarmee bereik je al snel de grens met zingeving, en zover bedoelt de wetenschap niet te reiken.

Maar om dan terug te komen op het materialisme: indien de wetenschap niet (geheel) filosofisch neutraal is, kan het materialisme perfect gekaderd worden binnen de wetenschap, of omgekeerd al naar believen. En tot nu toe valt alle wetenschappelijke kennis perfect te kaderen binnen het materialisme, zij het mogelijk niet in radicale vorm. Hetzelfde geldt voor de werkbaarheid van de methode.

Daarin valt dus als volgt samen te vatten: de empirie bevindt zich in het materiŽle.

#7

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 03 februari 2009 - 03:20

Antithesis: empirisme is niet een subset van materialisme, maar het materialisme is een subset van empirisme.

De basis van empirisme is de ervaring of waarneming. Alles dat kenbaar is, alles dat weetbaar is moet eerst zijn waargenomen en ervaren. Iets is pas onderdeel van de realiteit indien wij het direct of indirect kunnen waarnemen; Indien onze ervaring door het bestaan van iets anders is dan indien het niet zou hebben bestaan.

Empirisme is een filosofische stroming waarin gesteld wordt dat kennis uit de ervaring voortkomt.(bron)


Op basis hiervan zou men de hypothese kunnen vormen dat alles dat men waarneemt kan worden gereduceerd tot alleen materie, de fysieke eigenschappen van deze materie en energie werkende op materie. Men kan tot deze conclusie komen op basis van waarnemingen en ervaringen.

Men hoeft deze hypothese echter niet aan te nemen. Men zou zelfs tot een fundamenteel andere conclusie komen op grond van waarnemingen en ervaringen. Zoals bijvoorbeeld informationalisme.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets Ė Steve Jobs

#8

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 03 februari 2009 - 09:43

Een voorbeeld van informationalism: Ik, mijn lichaam, vervangt elk jaar nagenoeg elk atoom. Toch ben ik nog steeds dezelfde persoon (identiteit) als een jaar geleden. Mijn identiteit is niet gekoppeld aan de materie waar ik uit ben opgebouwd. Vele van de atomen die eens van mij waren zijn nu delen van andere mensen, dieren, planten. Om gekeerd zijn vele van de atomen waar ik op dit moment uit ben opgebouwd eens de atomen van dieren, planten en andere mensen geweest.

We zijn geen hardware maar software; Mijn ontbijt van zo net zal langzaam hervormt worden tot tijdelijke onderdelen van mij om uiteindelijk mij weer te verlaten. Je kunt mijn identiteit niet reduceren tot materie, de afzonderlijke atomen zijn uiteindelijk niet relevant en zijn niet bepalend voor wie ik uiteindelijk ben. De materie is slechts een medium, een informatie drager en verwerker zodat ik kan voortbestaan; zonder welke ik niet kan bestaan; Maar het is de organisatie van de materie, niet de fysieke eigenschapen van de materie die mijn identiteit bepaald.

Mocht je deze organisatie kunnen dupliceren in andere materie zou (eventjes) je mij hebben gedupliceerd, maar elk hiervan zal daarna een eigen onafhankelijke versie van mijn identiteit hebben. Alternatieven die momenteel nooit gerealiseerd worden.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets Ė Steve Jobs

#9

E.Desart

    E.Desart


  • >1k berichten
  • 2391 berichten
  • VIP

Geplaatst op 03 februari 2009 - 11:40

Gewoon een tussendoortje

Ik heb soms het gevoel dat materialisme gebruikt wordt (meest gekend) waar fysicalisme bedoeld wordt.
Het is een meer uitgebreide vorm van materialisme die ook ander fysische begrippen omvat.

http://en.wikipedia....iki/Physicalism

Physicalism is a philosophical position holding that everything which exists is no more extensive than its physical properties; that is, that there are no kinds of things other than physical things. The term was coined by Otto Neurath in a series of early 20th century essays on the subject, in which he wrote:

"According to physicalism, the language of physics is the universal language of science and, consequently, any knowledge can be brought back to the statements on the physical objects."

In contemporary philosophy physicalism is most frequently associated with philosophy of mind, in particular the mind/body problem, in which it holds that the mind is a physical thing in all senses. In other words, all that has been ascribed to "mind" is more correctly ascribed to "brain". Physicalism is also called "materialism", but the term "physicalism" is preferable because it has evolved with the physical sciences to incorporate far more sophisticated notions of physicality than matter, for example wave/particle relationships and non-material forces produced by particles. Some philosophers use the term "materialism" to denote descriptions based on the motions of matter and "physicalism" for descriptions based on matter and world geometry (see: Stoljar 2001).

The ontology of physicalism ultimately includes whatever is described by physics ó not just matter but energy, space, time, physical forces, structure, physical processes, information, state, etc. Because it claims that only physical things exist, physicalism is generally a form of monism.


Nederlandse versie:
http://nl.wikipedia....iki/Fysicalisme

Veranderd door E.Desart, 03 februari 2009 - 11:42

Eric

#10

theoriegeladen

    theoriegeladen


  • >250 berichten
  • 976 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 03 februari 2009 - 18:56

Mijn schot voor de boeg: Idealisme is het meer der som der delen. Dit leidt meteen tot problemen omdat een noodzakelijk relatie tussen materie en idee ontbreekt. Waar materie enkelzinnig is, is het idealisme dubbelzinnig of zelfs meerzinnig; met idealisme kan een klein deel van de geest worden aangeduid dat verwijst naar een deel van de materie, maar ook de gehele geest dat niet per se naar materie hoeft te verwijzen.

heb soms het gevoel dat materialisme gebruikt wordt (meest gekend) waar fysicalisme bedoeld wordt.
Het is een meer uitgebreide vorm van materialisme die ook ander fysische begrippen omvat.


Materialisme wordt veel langer gebruikt en in bredere zin. Fysicalisme is samen met het logisch-positivisme opgekomen, maar is er niet mee ten onder gegaan. Ik denk dat het in wezen beide begrippen niet veel verschillen, maar dat als ik hier had gevraagd naar fysicalisme ik onherroepelijk was verwezen naar Einstein en vervolgens met zijn wiskundeknobbel had gerefereerd aan mijn wiskundig tekort zonder te willen uitleggen hoe en wat onder het mom van "dat is toch logisch".

Maar goed, hoe is het mogelijk hiervan(materie, fysiek zijn) een stroming te maken? Waarneming staat opeens centraal. Waarom? Omdat het op fysieke wijze bij ons binnenkomt? Wat is dan ons begrip van deze materie? Hoe kunnen wij fysieke info converteren in iets redelijks?

#11

E.Desart

    E.Desart


  • >1k berichten
  • 2391 berichten
  • VIP

Geplaatst op 03 februari 2009 - 20:42

Ik denk dat in zijn eenvoudigste vorm materialisme en fysicalisme, vertelt dat er geen metafysische zaken zijn die mee een rol spelen in hoe de wereld, de mens, de geest werkt, maar dat alles kan uitgelegd worden vanuit de materie en natuurlijke processen.
Het ontkent dus dit dualisme en gaat uit van de veronderstelling dat er geen dingen zijn als een immateriŽle geest, persoonlijkheid, bewustzijn, ziel of wat ook.

De idee, zelfbewustzijn, het ik, het fysisch lichaam, het brein zijn ťťn.
Eric

#12

theoriegeladen

    theoriegeladen


  • >250 berichten
  • 976 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 03 februari 2009 - 21:49

Waarom is er binnen het materialisme toch ruimte voor dualisme? Ik denk dan aan het verlangen van de mens naar materiele zaken. Er lijkt altijd een soort kracht te zijn in de tijd die geen vrede heeft met de dingen zoals ze zijn, maar wil zich vormen naar een ideaal. Dit ideaal is dan een gematigde vorm van het idealisme dat wel een dualisme dus lichaam en geest vooronderstelt.

En als lichaam en geest 1 zijn, waarom benoemen wij ze als 2 zaken. Is het een abstractie van de ander? Dat lijkt mij het meest voor de hand liggend. Maar wat is dan de waarde van abstracte kennis als zij in essentie concreet is?
En als er een eenheid van lichaam en geest is, waarom is er dan nog steeds een kennistheoretisch probleem?

Moeilijke vragen die makkelijk te stellen zijn. Voorlopig vraag ik me af waarom materialisten zo gauw in het verdomhoekje komen te staan als het om spirituele zaken gaat. Het spirituele zou toch goed samen moeten gaan met materie, ii volgens het materialisme.

#13

E.Desart

    E.Desart


  • >1k berichten
  • 2391 berichten
  • VIP

Geplaatst op 03 februari 2009 - 23:06

Ik denk dan aan het verlangen van de mens naar materiele zaken.

theoriegeladen,

je verliest mij hier ....
Ik denk dat je nu het filosofisch begrip materialisme aan het mengen bent met een gezindheid, m.n. gerichtheid op geld en bezit.

Veranderd door E.Desart, 03 februari 2009 - 23:06

Eric

#14

theoriegeladen

    theoriegeladen


  • >250 berichten
  • 976 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 03 februari 2009 - 23:22

Mmm... okay, laat ik het anders proberen. 'Materialisme herleidt alles tot materie", is de stelling hierboven. Stel je nu voor dat ik een zaadje heb van een appelboom, ik stop het in de grond en er groeit een boom uit, dan zou een materialist zeggen: er is niet veranderd: het zaadje is materie en de boom is nu ook materie. Toch kan je van het zaadje van een appelboom niet zeggen dat een appelboom is of dat de materie van de boom reeds in het zaadje zit.
Het informationalisme zoals aangegeven door qrnlk zou dan een oplossing zijn. Waarom is het dan niet mogelijk onderscheid te maken tussen enerzijds "wat is" en anderszijds "wat gaat zijn". Tussen materie en geest.
Tussen iets dat alles kan zijn en iets dat specifiek kan zijn. De vergelijking met geld is dan best goed gemaakt. Het gaat om de waardering van zaken dmv bv geld. De waardering van het zaadje bv, een bepaalde orde. Het zaadje moet de juiste geldigheid hebben om uit te kunnen groeien tot boom. De vergelijking met geld komt trouwens uit dezelfde periode als het logisch-positivisme maar is een uitvinding van de Duitse Romantici als reactie op het Duits idealisme.

#15

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 03 februari 2009 - 23:39

Stel dat dit universum een simulatie is.

Een dergelijke hypothese kan, indien er waarnemingen beschikbaar zijn die in deze richting wijzen, voor een empiricus acceptabel zijn.

Een materialist/fysicalist zal hier echter moeite mee hebben; Zoals E.Desart opmerkte zal de fysicalist (iemand die overtuigt is van fysicalism) elke vorm van metafysica moeten afwijzen aangezien zijn filosofie fysica als de enige kenbare realiteit definieert, er is niets voorbij de fysieke realiteit. Er is geen wereld buiten deze realiteit en daarom kan deze realiteit geen simulatie zijn, per definitie, a priori uitgesloten. Indien de fysicalist verward is kan deze zelfs menen dat een dergelijke hypothese onwetenschappelijk is omdat in zijn beleving de wetenschap zich beperkt tot wat past binnen zijn filosofie.

De empiricus heeft geen apriori beperking: Indien de ervaringen en waarnemingen redenen geven om een metafysische oorzaak te vermoeden kan een empiricus die overwegen en verder onderzoeken.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets Ė Steve Jobs





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures