Zwarte gaten theorie

Moderators: Michel Uphoff, Jan van de Velde

Berichten: 68

Zwarte gaten theorie

Ik lees er hier vrij veel over en heb zo men eigen gedacht dat misschien wel stof geeft voor theorie en tegenspraak .

Een zwart gat is in naar mijn idee een gevolg van een object met enorme dichtheid en massa .

Dus wil ik het even over dit object zelf hebben en niet over het gevolg ervan .

We weten dat een bolvorm de grootste vorm is die massa kan aannemen zonder verlies te hebben in kracht naar zen schil . De druk is dus in het centrum langs alle kanten gelijk . ( in vloeibare of gasvormige toestand , vaste toestand uiteindelijk ook maar dan kunnen er onregelmatigheden zijn )

Dan ga ik ervan uit dat dit object dus ook deze vorm heeft .

Nu de beschrijving van een zwart gat is eigenlijk een beetje te simpel want we gaan het bekijken zoals Einstein het beschreef en dan lijkt het op een draaikolk met vanonder dat zwart object . Op aan 4x4 matrix voorgesteld een enorme put in het laken .

Nu in realiteit heeft dit object op elk mogelijk punt dat je erop kan plaatsen zo'n draaikolk , want de zwaartekracht werkt in alle richtingen . Ook zal dit object zoals alle objecten in het heelal zich bewegen .

De aarde en de andere planeten draaien rond de zon , de zon op zich draait ook weer ergens rond , zelf onze melkweg draait ergens rond . Dus zal ook dit object ergens ronddraaien en iets zal rond dit object draaien .

Het heelal zet zich steeds verder uit , ben ik het mee eens . Maar omdat iets verder weg beweegt en we het grotere plaatje niet kunnen zien kan dit op zich ook weer een ellips zijn rondom iets .

Nu heb ik net 3 uur naar die film gekeken over de snarentheorie , en dat smaakt me niet . Teveel fictie en theorie die eigenlijk buiten zijn wiskundige uitkomst geen bewijs heeft . Ik bekijk wiskunde dan ook als een taal en in taal is alles te bewijzen en uit te leggen .

Waar wil ik nu tot komen ? Mijn idee dat zwarte gaten wel eens juist de basis kunnen zijn van wat we niet kunnen bewijzen en vatten . Niemand weet hoe het materiaal dat samenkomt in die gruwelijk grote masse zich gedraagt . De 4 krachten zijn misschien niet unificeerbaar enkel en alleen omdat ze dit pas kunnen in een zwart gat (object) .

De kern van dit object moet een fusie zijn van kernen en daaruit ontstaat gewoon een nieuw iets dat we nog niet kennen of kunnen beschrijven . En daarin kan ook die ene kracht zijn die we hebben bij het samenvoegen van de 4 krachten die we kennen .

Dit object kan volgens sommige nooit over zijn limiet gaan , wel stel dat dit juist wel kan . Dat de verzonken fusie in de kern op een bepaald punt door creatie van nieuwe stoffen onder de enorme druk en temperatuur zo'n inmense energie tot stand brengt dat de zwaartekracht en druk niet meer opwegen tegen zijn eigen interne opgebouwde kracht . En het geheel gewoon explodeert in iets dat we nu beschrijven als de Big Bang .

Wat dan ? :wink:

Gebruikersavatar
Berichten: 135

Re: Zwarte gaten theorie

Bedoel je nu te zeggen dat ieder zwart gat uiteindelijk een soort Big Bang gaat worden, zodra er maar genoeg materie in stroomt?
Wet van Hofstadter: het duurt altijd langer dan je denkt, ook al houd je rekening met de Wet van Hofstadter.

Berichten: 68

Re: Zwarte gaten theorie

Bedoel je nu te zeggen dat ieder zwart gat uiteindelijk een soort Big Bang gaat worden, zodra er maar genoeg materie in stroomt?


Ik wil zeggen dat singulariteit niet strookt met wat we weten . En wil het dus benaderen vanuit een ander punt . Zijnde dat zwarte gaten bestaan in verschillende flavors . Verschillend in grootte en massa .

En ja dat uiteindelijk vanuit een standpunt er een zwart gat ontstaat dat over zijn massa gaat en zichzelf niet meer kan bevatten . Waarin de opgewekte energie zo groot wordt dat de massa en gravitatie niet meer opwegen tegen de interne energie .

Gebruikersavatar
Berichten: 67

Re: Zwarte gaten theorie

Little Me schreef:Dit object kan volgens sommige nooit over zijn limiet gaan , wel stel dat dit juist wel kan . Dat de verzonken fusie in de kern op een bepaald punt door creatie van nieuwe stoffen onder de enorme druk en temperatuur zo'n inmense energie tot stand brengt dat de zwaartekracht en druk niet meer opwegen tegen zijn eigen interne opgebouwde kracht . En het geheel gewoon explodeert in iets dat we nu beschrijven als de Big Bang .  

Wat dan ?  :wink:
Dan was het nooit ingestort tot een zwart gat en hebben we hier over een ander object. Een zwart gat is een object dat juist wel is ingestort, ondanks de enorme druk en temperatuur in het centrum van een ster. Een witte dwerg en een neutronenster zijn 'zwarte gaten', waarin de druk zo hoog is dat ze niet zijn ingestort.
De sterrenhemel voor Nederland en Belgie: http://hemel.waarnemen.com

Berichten: 68

Re: Zwarte gaten theorie

sluys schreef:
Little Me schreef:Dit object kan volgens sommige nooit over zijn limiet gaan , wel stel dat dit juist wel kan . Dat de verzonken fusie in de kern op een bepaald punt door creatie van nieuwe stoffen onder de enorme druk en temperatuur zo'n inmense energie tot stand brengt dat de zwaartekracht en druk niet meer opwegen tegen zijn eigen interne opgebouwde kracht . En het geheel gewoon explodeert in iets dat we nu beschrijven als de Big Bang .  

Wat dan ?  :wink:
Dan was het nooit ingestort tot een zwart gat en hebben we hier over een ander object. Een zwart gat is een object dat juist wel is ingestort, ondanks de enorme druk en temperatuur in het centrum van een ster. Een witte dwerg en een neutronenster zijn 'zwarte gaten', waarin de druk zo hoog is dat ze niet zijn ingestort.
Dat bedoel ik niet , wat ik wil zeggen is dat dit zich pas voordoet nadat een zwart gat extra massa heeft aangezogen . En dus de reeds aanwezige massa groter is geworden .

De druk moet op de atomen een uitwerking hebben , zoals bv fusie .

Gebruikersavatar
Berichten: 67

Re: Zwarte gaten theorie

Little Me schreef:Dat bedoel ik niet , wat ik wil zeggen is dat dit zich pas voordoet nadat een zwart gat extra massa heeft aangezogen . En dus de reeds aanwezige massa groter is geworden .  

De druk moet op de atomen een uitwerking hebben , zoals bv fusie .
Maar de natuurkundewetten beginnen niet pas te werken nadat een zwart gat is gevormd, ze werken ook al daarvoor. In jouw geval zou een zwart gat dat ontstaat met een massa van 5 zonsmassa's dat groeit tot 10 zonsmassa's dan wel exploderen, en een zwart gat dat gevormd wordt met 10 zonsmassa's dat niets accreteert niet. Dat is niet het geval, ze zijn identiek (als we aannemen dat ze dezelfde spin en lading hebben).
De sterrenhemel voor Nederland en Belgie: http://hemel.waarnemen.com

Berichten: 68

Re: Zwarte gaten theorie

sluys schreef:
Little Me schreef:Dat bedoel ik niet , wat ik wil zeggen is dat dit zich pas voordoet nadat een zwart gat extra massa heeft aangezogen . En dus de reeds aanwezige massa groter is geworden .  

De druk moet op de atomen een uitwerking hebben , zoals bv fusie .
Maar de natuurkundewetten beginnen niet pas te werken nadat een zwart gat is gevormd, ze werken ook al daarvoor. In jouw geval zou een zwart gat dat ontstaat met een massa van 5 zonsmassa's dat groeit tot 10 zonsmassa's dan wel exploderen, en een zwart gat dat gevormd wordt met 10 zonsmassa's dat niets accreteert niet. Dat is niet het geval, ze zijn identiek (als we aannemen dat ze dezelfde spin en lading hebben).


Ik spreek niet dadelijk in 5 of 10 keer de massa van de zon . Mijn stelling is een theorie waar ik nog geen getallen wens op te kleven .

Het gaat eerder over waaruit bestaat een zwart object ( gat is gevolg van ) ?

Welk fusie krijgen we keer na keer als de druk groter word ? Dus laat ons beginnen bij een gewone ster die inklapt welke materie is dit nu ?

Gebruikersavatar
Berichten: 67

Re: Zwarte gaten theorie

Ik spreek niet dadelijk in 5 of 10 keer de massa van de zon . Mijn stelling is een theorie waar ik nog geen getallen wens op te kleven.
Maar er zijn wel waarnemingen van, of is het pure fantasie?


Little Me schreef:Het gaat eerder over waaruit bestaat een zwart object ( gat is gevolg van ) ?

Welk fusie krijgen we keer na keer als de druk groter word ? Dus laat ons beginnen bij een gewone ster die inklapt welke materie is dit nu ?
De materie in een zwart gat is samengedrukt in een singulariteit, een punt dus. Er kunnen zich dus geen atoomkernen bevinden, want die nemen plaats in, en dus is er geen fusie in de singulariteit.

Voordat de kern van een gewone ster instort vinden vele fusiestadia plaats, van waterstof tot ijzer/nickel. Tijdens de collaps worden door snelle neutronenvangst (rapid neutron capture, r-process) vrijwel alle elementen die je kunt verzinnen aangemaakt, waaronder dus ook vele radioactieve. Als de kern van de ster eenmaal is ingeklapt, wordt deze een neutronenster (bestaat dus hoofdzakelijk uit gedegenereerde neutronen), of een zwart gat en bevindt de materie zich dus in de singulariteit van hierboven.
De sterrenhemel voor Nederland en Belgie: http://hemel.waarnemen.com

Berichten: 68

Re: Zwarte gaten theorie

Little Me schreef:Ik spreek niet dadelijk in 5 of 10 keer de massa van de zon . Mijn stelling is een theorie waar ik nog geen getallen wens op te kleven.
Maar er zijn wel waarnemingen van, of is het pure fantasie?


Little Me schreef:Het gaat eerder over waaruit bestaat een zwart object ( gat is gevolg van ) ?

Welk fusie krijgen we keer na keer als de druk groter word ? Dus laat ons beginnen bij een gewone ster die inklapt welke materie is dit nu ?
De materie in een zwart gat is samengedrukt in een singulariteit, een punt dus. Er kunnen zich dus geen atoomkernen bevinden, want die nemen plaats in, en dus is er geen fusie in de singulariteit.

Voordat de kern van een gewone ster instort vinden vele fusiestadia plaats, van waterstof tot ijzer/nickel. Tijdens de collaps worden door snelle neutronenvangst (rapid neutron capture, r-process) vrijwel alle elementen die je kunt verzinnen aangemaakt, waaronder dus ook vele radioactieve. Als de kern van de ster eenmaal is ingeklapt, wordt deze een neutronenster (bestaat dus hoofdzakelijk uit gedegenereerde neutronen), of een zwart gat en bevindt de materie zich dus in de singulariteit van hierboven.
Het is een theorie die zich misschien fantasievol gedraagt maar uiteindelijk is het anders denken en bouwen op hetgeen je berijpt en aanvaard de enige manier om iets aan te tonen of tot een ander idee te komen . Of dit inderdaad ooit kan kloppen hangt van de inspanning af en heel waarschijnlijk kom je ooit tot ofwel een teleurstelling of tot een nieuw concept dat gevolg krijgt .

Ik kan me moeilijk vinden in een singulariteit die geen fusies meer heeft . Elke keer er meer massa bijkomt zal dat een kleine verandering teweegbrengen in de dichtheid en massa . Aangezien er naar ons weten geen zwarte gaten zijn met de massa van al de materie die er bestaat of waarvan wij weten dat ze bestaat weten we ook niet wat dit als gevolg zou hebben .

Gebruikersavatar
Berichten: 67

Re: Zwarte gaten theorie

Ik kan me moeilijk vinden in een singulariteit die geen fusies meer heeft . Elke keer er meer massa bijkomt zal dat een kleine verandering teweegbrengen in de dichtheid en massa. Aangezien er naar ons weten geen zwarte gaten zijn met de massa van al de materie die er bestaat of waarvan wij weten dat ze bestaat weten we ook niet wat dit als gevolg zou hebben.
De dichtheid in de singulariteit is oneindig (dat is feitelijk de definitie ervan). Het is namelijk een eindige massa in een oneindig klein volume. En iets gedeeld door nul is oneindig. Als je massa toevoegt, neemt de massa toe, maar aangezien het een singulariteit is, blijft het een punt. Je hebt dus een eindige massa, gedeeld door nul = oneindige dichtheid. De dichtheid verandert dus niet. We kunnen ons daarbij weinig voorstellen, maar we weten dus wel dat er geen fusie kan voorkomen.

Het feit dat je een verschijnsel niet compleet begrijpt is wil niet zeggen dat je het compleet niet begrijpt. We weten bijvoorbeeld niet de details van de explosieve verschijnselen op het oppervlak van de Zon, maar dat wil nog niet zeggen dat dus alles open staat, en de Zon ook een hele grote, hele hete oliebol zou kunnen zijn. Dat laatste is uit te sluiten, hoewel we de details dus niet begrijpen (en er dus veel onderzoek naar gedaan wordt). Hetzelfde geldt voor een singulariteit in het centrum van een zwart gat: we begrijpen wellicht niet alle details, maar kunnen wel uitsluiten dat er kernfusie plaatsvindt, simpelweg omdat er atoomkernen voor nodig zijn, die geen plaats hebben in een punt.

De vraag is dus wat er zou fuseren als er niets is om te fuseren.
De sterrenhemel voor Nederland en Belgie: http://hemel.waarnemen.com

Berichten: 68

Re: Zwarte gaten theorie

Little Me schreef:Ik kan me moeilijk vinden in een singulariteit die geen fusies meer heeft . Elke keer er meer massa bijkomt zal dat een kleine verandering teweegbrengen in de dichtheid en massa. Aangezien er naar ons weten geen zwarte gaten zijn met de massa van al de materie die er bestaat of waarvan wij weten dat ze bestaat weten we ook niet wat dit als gevolg zou hebben.
De dichtheid in de singulariteit is oneindig (dat is feitelijk de definitie ervan). Het is namelijk een eindige massa in een oneindig klein volume. En iets gedeeld door nul is oneindig. Als je massa toevoegt, neemt de massa toe, maar aangezien het een singulariteit is, blijft het een punt. Je hebt dus een eindige massa, gedeeld door nul = oneindige dichtheid. De dichtheid verandert dus niet. We kunnen ons daarbij weinig voorstellen, maar we weten dus wel dat er geen fusie kan voorkomen.

Het feit dat je een verschijnsel niet compleet begrijpt is wil niet zeggen dat je het compleet niet begrijpt. We weten bijvoorbeeld niet de details van de explosieve verschijnselen op het oppervlak van de Zon, maar dat wil nog niet zeggen dat dus alles open staat, en de Zon ook een hele grote, hele hete oliebol zou kunnen zijn. Dat laatste is uit te sluiten, hoewel we de details dus niet begrijpen (en er dus veel onderzoek naar gedaan wordt). Hetzelfde geldt voor een singulariteit in het centrum van een zwart gat: we begrijpen wellicht niet alle details, maar kunnen wel uitsluiten dat er kernfusie plaatsvindt, simpelweg omdat er atoomkernen voor nodig zijn, die geen plaats hebben in een punt.

De vraag is dus wat er zou fuseren als er niets is om te fuseren.
Ja maar hoe komt men erbij dat het volume oneindig klein is , dus 0 ?

Ik ga ervan uit dat het volume even eindig is als de massa en dat de grootte dus evenredig is met deze massa .

Dat er een punt is waar deze massa weer niet opweegt tegen fusie kan ik aanvaarden , maar aangezien er op bepaalde tijdstippen weer massa wordt toegevoegd zal er ook daar weer een punt zijn waarop onder druk deze massa een verandering ondergaat .

Een singulariteit spreekt naar hoe ik het lees zichzelf telkens tegen , want er is geen massa omdat het een punt is maar er is wel de enorme kracht van een enorme massa die er schijnbaar niet zou zijn of kan zijn in dat punt .

Gebruikersavatar
Berichten: 67

Re: Zwarte gaten theorie

Little Me schreef:Ja maar hoe komt men erbij dat het volume oneindig klein is, dus 0?  

Ik ga ervan uit dat het volume even eindig is als de massa en dat de grootte dus evenredig is met deze massa.
Ah, ok, dan is duidelijk waar de schoen wringt. Ik ga ervan uit dat Einsteins Relativiteitstheorie klopt (dus dat de lichtsnelheid constant is), en deze voorspelt de singulariteit met eindige massa en oneindig klein volume. Jouw theorie zegt dus dat Einsteins theorie niet klopt en de lichtsnelheid niet constant is. Dan heb jij het over een ander heelal dan ik en is het verschil verklaard.
De sterrenhemel voor Nederland en Belgie: http://hemel.waarnemen.com

Berichten: 68

Re: Zwarte gaten theorie

sluys schreef:
Little Me schreef:Ja maar hoe komt men erbij dat het volume oneindig klein is, dus 0?  

Ik ga ervan uit dat het volume even eindig is als de massa en dat de grootte dus evenredig is met deze massa.
Ah, ok, dan is duidelijk waar de schoen wringt. Ik ga ervan uit dat Einsteins Relativiteitstheorie klopt (dus dat de lichtsnelheid constant is), en deze voorspelt de singulariteit met eindige massa en oneindig klein volume. Jouw theorie zegt dus dat Einsteins theorie niet klopt en de lichtsnelheid niet constant is. Dan heb jij het over een ander heelal dan ik en is het verschil verklaard.


Daar wil ik dan wel eens de formule van zien

Gebruikersavatar
Berichten: 3.751

Re: Zwarte gaten theorie

Uw argumenten tegen een singulariteit zijn zeer vreemd. Een singulariteit is per definitie een eindige massa in een punt. Dan zeggen dat een punt geen eindige massa hebben is geen argument, het is gewoon herhalen wat je stelling is.

een zwart gat verdwijnt niet door 1 of andere explosie met te veel interne energie. Je verwijt een theorie dat hij te wiskundig is, terwijl hij gewoon tracht een consistente theorie op te bouwen rondom iets waarover we het eens zijn. Voor uw betoog zijn er veel minder argumenten.

Bovendien zou een explosie van een zwart gat waarbij eventueel onbekende deeltjes voorkomen het alleen maar moeilijker maken, want dan zouden we die deeltjes ook nog eens moeten beschrijven. En als we de 4 krachten alleen maar kunnen unificeren in een zwart gat hebben we eigenlijk niets bereikt (en ook daarvoor zie ik geen argumenten).

En laat ons dán nog aannemen dat wat je zegt ok is. Die fusie, die uit het niets komt, kan deeltjes hoogstens een snelheid c geven. De rest gaat naar massa. De schwarzschildstraal is per definitie de straal waaraan je niet kan ontsnappen met lichtsnelheden kleiner dan of gelijk aan c. Wanneer meer energie gaat naar het zwart gat zou dus gewoon de massa stijgen, en dus de schwarzschilstraal stijgt. That's it.

Gebruikersavatar
Berichten: 67

Re: Zwarte gaten theorie

Daar wil ik dan wel eens de formule van zien
Ik neem aan dat je de Schwarzschild-oplossing van de veldvergelijkingen bedoelt? Volgens mij moet die in elk collegedictaat ART staan, het is de sferisch-symmetrische oplossing van de vacuumvergelijking:
\(ds^2 = \left(1-\frac{r_s}{r}\right)c^2dt^2 - \frac{dr^2}{1-r_s/r} - r^2d\Omega^2,\)
met
\(r_s \equiv \frac{2GM}{c^2}\)
de Schwarzschildstraal.

De singulariteit voor
\(r=r_s\)
kan worden weggetransformeerd door van de Schwarzschildmetriek naar de Kerrmetriek over te stappen, de singulariteit in
\(r=0\)
is fysisch en je kunt transformeren wat je wilt, hij blijft bestaan.
De sterrenhemel voor Nederland en Belgie: http://hemel.waarnemen.com

Reageer