Geologie en groeiende materie

Moderators: Michel Uphoff, Jan van de Velde

Reageer

Bericht 21-05-'07, 00:22

Paul_1968

Gebruikersavatar
Berichten: 603

Geologie en groeiende materie

Het idee Continental Drift is ontwikkeld om de waarnemingen van grote-schaal bewegingen van de aardkorst te verklaren.
  • Paleontologie wees voor 1900 al uit dat dier- en plantensoorten op verschillende continenten heel veel op elkaar leken. Het idee dat de continenten ooit verbonden waren, was daardoor niet nieuw.
  • 1912 : German meteorologist Alfred Wegener (1880-1930) heeft het idee CD verder uitgewerkt. (supercontinent Pangaea,Gondwana, 1928 afgewezen)
  • 1929 : ontdekking van magnetische polarisatie van de aarde zich elke paar honderd duizend jaar omkeerd.
  • Rond 1930 bedenkt geologist Arthur Holmes het mechanisme van lavastromen onder de aardkorts, veroorzaakt door radioactiviteit en convectie, die de continenten mee kunnen trekken. (ook genegeerd)
  • Tot 1950's worden meer bewijzen verzameld (oa paleomagnetism en magnetic anomalies along midoceanic ridges) voor CD en theorie wordt algemeen geaccepteerd.
  • 1961 & 1962 : geophysicist Harry H. Hess (1906 – 1969) en R. Deitz beschrijven Seafloor Spreading SFS.
  • In de vroege 1960s onderzoeken Frederick Vine en Drummond Matthews de oceaanbodem en onderbouwen het idee van SFS.
  • 1970's en 1980's : CD + SFS = Plate Tectonics Onder de aardkorts (50-300 km dik) ligt een schijnbaar vaste mantel maar de lage viscositeit maakt de Asthenosphere vloeibaar op geologische tijdschaal. (Subduction door verschillen in dichtheid, seismic tomography)
  • Metingen in 1980's mbv satellites, lasers, and the positions of very distant galaxies : verschuivingen van 2 cm/jaar.
Vooral bij metingen in de buurt van bergketens lijkt de Subductiontheorie nodig om de bewegingen te kunnen verklaren.

De vraag is nu vooral : Hoe zijn bergen ontstaan ? Door Subduction of door Refolding ?

In het model van de groeiende aarde is het opvouwen van de aardkorst de verklaring voor bergvorming doordat de kromming van een continent niet past op een groter oppervlak.

Wordt deze groei-theorie vooral door Natuurkundigen tegengehouden doordat het niet past in het Standaard Model van elementaire deeltjes ?

Qua geologie en logica zit het wel goed in elkaar denk ik.
"If you can't explain it simply, you don't understand it well enough"
Omhoog

Bericht 21-05-'07, 00:53

eendavid

Gebruikersavatar
Berichten: 3.751

Re: Geologie en groeiende materie

Wordt deze groei-theorie vooral door Natuurkundigen tegengehouden doordat het niet past in het Standaard Model van elementaire deeltjes ?
Ik ben niet thuis in de geologie, dus ik weet niet of de theorieën die je daar bespreekt in de wetenschappelijke wereld als standaard verklaringen worden aanzien (als je geluk hebt komt er iemand van die discipline hier ook eens kijken, en dan weten we weeral meer). Maar ik wou toch even zeggen dat bovenstaande vraag voor mij nogal uit het niets komt.

Als ik het goed begrijp, is de stelling dat de aarde groeit, en dat hierdoor bergen ontstaan. Waar die materie vandaan komt is voor fysici natuurlijk een prangende vraag, maar ik vermoed dat geologen bergvorming al lang begrijpen als verschuivingen van de aardkorst. Tenminste, zo werd mij dat steeds aangeleerd, en ik vind dat een glasheldere verklaring van wat er gebeurt. Hoe dan ook, het standaardmodel heeft hier toch erg weinig te maken met dit verhaal... Of heb ik mij de laatste tijd ook beziggehouden met zaken die een toepassing hebben? :-)
Omhoog

Bericht 21-05-'07, 15:34

Jan van de Velde

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 51.282

Re: Geologie en groeiende materie

In het model van de groeiende aarde is het opvouwen van de aardkorst de verklaring voor bergvorming doordat de kromming van een continent niet past op een groter oppervlak.
Ik kan me zoiets nog voorstellen voor een KRIMPENDE aarde, waarbij er steeds minder plek komt. Dat is dan een reden om te gaan "rimpelen" (want veel meer zijn die bergen van ons niet, rimpeltjes.
Wordt deze groei-theorie vooral door Natuurkundigen tegengehouden doordat het niet past in het Standaard Model van elementaire deeltjes ?
Ik zie nergens in je bericht een groei-theorie? Alleen maar een opsomming van redelijk recente ontwikkelingen in de geologische wetenschap, die inderdaad niet zonder horten en stoten zijn verlopen. Geen van die geologen heeft het bij mijn weten echter ooit over een groeiende aarde gehad. Laat staan dat die daarin ooit door fysici zouden zijn tegengehouden op basis van elementaire deeltjes-modellen.

Als ik overigens eens rondgoogle kom ik al snel de naam Neal Adams tegen in dit verband. Is dat wat hier bedoeld wordt? Zo ja, dan is die theorie redelijk netjes tegen te houden zonder er elementaire deeltjes bij te gaan halen.
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN...
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270
Omhoog

Bericht 21-05-'07, 21:05

Paul_1968

Gebruikersavatar
Berichten: 603

Re: Geologie en groeiende materie

... dat bovenstaande vraag voor mij nogal uit het niets komt.
Jan van de Velde schreef:Ik zie nergens in je bericht een groei-theorie? Geen van die geologen heeft het bij mijn weten echter ooit over een groeiende aarde gehad. Laat staan dat die daarin ooit door fysici zouden zijn tegengehouden op basis van elementaire deeltjes-modellen.

Als ik overigens eens rondgoogle kom ik al snel de naam Neal Adams tegen in dit verband. Is dat wat hier bedoeld wordt?
@eendavid en Jan van de Velde : Mijn excuses voor de onvolledigheid van de opsomming. Ik doelde inderdaad op de theorie van vooral Samuel Warren Carey (1911-2002) die nu op internet wordt gepromoot door Neal Adams. Ik weet niet of hij zelf de theorie van de "Prime Matter" heeft toegevoegd, maar ik was er wel van onder de indruk. De meeste wetenschappers zullen meteen afhaken als blijkt dat hij Superhelden-stripverhalen tekende, maar ik probeerde daar doorheen te prikken. Ik probeer "Openminded" te zijn waar anderen een idee meteen zullen verwerpen. Het filmpje "Conspiracy of Science - Earth is in fact growing" op YouTube straalt ook niet de ideale wetenschappelijke objectiviteit uit, maar toch wilde ik het idee serieus nemen. Ik ben nieuwsgierig of zo'n theorie met harde bewijzen weerlegd kan worden. En ook : hoe hard zijn de bewijzen voor de geaccepteerde theorien ? Voor mij is het feit dat iets op school onderwezen wordt niet genoeg. M.a.w. ik neem wetenschap erg serieus.

Mijn punt is eigenlijk : Hoe objectief kunnen wij beoordelen of iets serieus genomen moet worden of niet ? Laten wij ons niet meestal door veel vooroordelen leiden ? Durven we wat we hebben geleerd in twijfel te trekken ? Dit idee van "Growing Earth" gebruik ik eigenlijk meer als voorbeeld en vind het interessant hoe op deze quasi-wetenschap wordt gereageerd. Is het misschien beter om dit in een aparte Topic te bespreken ?
Ik kan me zoiets nog voorstellen voor een KRIMPENDE aarde, waarbij er steeds minder plek komt. Dat is dan een reden om te gaan "rimpelen"
Wanneer je een ballon opblaast, met daarop een klevende harde laag, dan zou die moeten breken op sommige plaatsen om zich aan te passen aan het oppervlak dat steeds minder gaat krommen. Dit proces zou volgens mij heel goed onze rimpelingen in de aardkorst kunnen verklaren. Het deel van de spontaan groeiende materie is natuurlijk veel minder makkelijk te accepteren.
"If you can't explain it simply, you don't understand it well enough"
Omhoog

Bericht 22-05-'07, 06:43

EvilBro

Berichten: 7.072

Re: Geologie en groeiende materie

Ik ben nieuwsgierig of zo'n theorie met harde bewijzen weerlegd kan worden.
Volgens de 'theorie' zouden continentale platen nooit naar elkaar toe bewegen. Dit doen de afrikaanse en eurasiatische plaat echter wel. Dit is slechts een van de vele dingen die niet klopt aan de 'theorie'.
M.a.w. ik neem wetenschap erg serieus.
Dit is een opmerking die ik niet erg serieus kan nemen. Ik verwacht namelijk van iemand die wetenschap serieus neemt dat die onderzoek doet naar dingen die hij denkt. Een korte blik op internet levert zoveel bewijs op tegen de opblaastheorie dat hij gewoon niet serieus te nemen is als wetenschap.

Mijn inziens weet je trouwens al dat het mis is zodra iemand zegt dat je alle wetenschap moet negeren (en dat moet je doen om de opblaastheorie uberhaupt een kans te geven) om 'de waarheid' te zien.
Mijn punt is eigenlijk : Hoe objectief kunnen wij beoordelen of iets serieus genomen moet worden of niet ? Laten wij ons niet meestal door veel vooroordelen leiden ? Durven we wat we hebben geleerd in twijfel te trekken ?
Voor dit soort vragen hebben we een filosofie gedeelte op dit forum.
Omhoog

Bericht 22-05-'07, 09:46

Paul_1968

Gebruikersavatar
Berichten: 603

Re: Geologie en groeiende materie

Een korte blik op internet levert zoveel bewijs op tegen de opblaastheorie dat hij gewoon niet serieus te nemen is als wetenschap.
Een korte blik is geen wetenschap. Dat is een erg moeizaam opgebouwd bouwwerk dat altijd herbouwd zou moeten worden wanneer nieuwe inzichten beter blijken.
Mijn inziens weet je trouwens al dat het mis is zodra iemand zegt dat je alle wetenschap moet negeren (en dat moet je doen om de opblaastheorie uberhaupt een kans te geven) om 'de waarheid' te zien.
Volgens mij bestaat de waarheid niet en zou je zo weinig mogelijk opgedane kennis, aan de kant moeten zetten om een nieuw idee een kans te geven. En zeker niet weggooien ! Er moeten zo veel mogelijk verschillende theorien een kans krijgen om d.m.v. concurrentie de wetenschap wakker te houden. In onze kapitalistische maatschappij zou dat principe voor iedereen duidelijk moeten zijn. Waarom wel in handel en niet in wetenschap ?

Ik denk dat ook onvolledige theorien serieus genomen moeten worden en zeker toekomstig onderzoek moeten bepalen. Nieuwe ideeen kunnen volgens mij ook zelfstandig waarde hebben, wanneer ze door leken aangedragen worden. Het is aan de professionele wetenschappers om er daarna zorgvuldig mee om te gaan. Probeer open te staan voor alle mogelijke bronnen. Niet alleen de meest voor de hand liggende.

Hoe hard is bewezen dat continenten naar elkaar toe bewegen ? Kunnen geen fouten zijn gemaakt doordat andere processen de metingen verstoorden ?

@Evilbro : Ik heb het idee dat een Forum eigenlijk het meest interessant is voor bezoekers en beheerders wanneer ze het niet altijd met elkaar eens zijn over de gevestigde orde.

Alle theorie die in het onderwijs verspreid wordt kan alleen nog interessant zijn voor een Forum, wanneer er aan getwijfeld mag worden. M.a.w. : We zouden niet ons best moeten doen om de enige echte waarheid te verdedigen, maar onszelf vaak op de proef stellen door sommige "bewijzen" nog eens te durven herzien.
Ik verwacht namelijk van iemand die wetenschap serieus neemt dat die onderzoek doet naar dingen die hij denkt.
Voorbeeld Max Planck : Hij gebruikte tijdelijk een "foute" aanname van energiepakketjes om te bewijzen dat energie juist "continu" was. Toen bleek dat hij het bewijs niet kloppend kreeg, bleek dat hij eigenlijk het tegengestelde had bewezen. Daarna probeerde hij "de rest van zijn leven" zijn eigen uitvinding te ontkrachten, zonder succes. Dat is volgens mij een voorbeeld echte goede wetenschap.

Wanneer je op de schouders van reuzen wilt staan om verder te kunnen kijken, moet je wel heel erg zeker zijn dat ze niet omvallen.

En over de onderverdeling in Deelgebieden : Is het niet zo dat veel onderwerpen in meerdere vakjes zouden moeten passen ? Wanneer iemand een wiskundige vraag stelt in een natuurkundeForum wordt die toch niet meteen verwezen naar een Wiskunde-SubForum ? Filosofie is volgens mij een apart vakgebied geworden op universiteiten om specialisatie mogelijk te maken. Maar dat wil niet zeggen dat alle onderwerpen waarin "systematisch nagedacht wordt" meteen alleen behoren in de filosofie-hoek.
"If you can't explain it simply, you don't understand it well enough"
Omhoog

Bericht 22-05-'07, 19:12

EvilBro

Berichten: 7.072

Re: Geologie en groeiende materie

Volgens mij bestaat de waarheid niet
Dan is verder praten totaal zinloos.
Omhoog

Bericht 23-05-'07, 12:41

Paul_1968

Gebruikersavatar
Berichten: 603

Re: Geologie en groeiende materie

Ik bedoel daar natuurlijk mee : DE absolute waarheid, in de zin van dat je er niet meer aan hoeft te twijfelen.
"If you can't explain it simply, you don't understand it well enough"
Omhoog

Bericht 23-05-'07, 18:01

gast004

Gebruikersavatar
Berichten: 314

Re: Geologie en groeiende materie

De vraag is nu vooral : Hoe zijn bergen ontstaan ? Door Subduction of door Refolding ?
Geologie behoort niet echt tot mn interessegebieden, maar ik dacht dat bergen ontstonden door botsing van 2 continentale korsten en dat er bij subductie een oceanische korst betrokken is, omdat de continentale korst te zwaar is om onder te duiken.

Waarom zou de subductietheorie niet kunnen? Ik denk dat er redelijk wat aanwijzingen voor zijn.

(oudste continentale korst slechts 180Ma, metingen van seismische snelheden, lagere geotherm, epicentra tot diepte van 700km, grotere dichtheid van afgekoelde oceanische korst, aardbevingen en vulkanisme, ...)
Omhoog

Bericht 23-05-'07, 19:20

EvilBro

Berichten: 7.072

Re: Geologie en groeiende materie

Ik bedoel daar natuurlijk mee : DE absolute waarheid, in de zin van dat je er niet meer aan hoeft te twijfelen.
Dan raakt je betoog nog minder kant danwel wal dan ik in eerste instantie dacht. Wetenschap doet niet aan absolute waarheden. Wetenschap doet aan de beste verklaring tot nu toe. Net zoals bij 'handel' kunnen alleen concurrerende ideeen meedingen naar de nominatie van 'beste verklaring'. Dit is dan ook precies de reden waarom de opblaastheorie niet aan de orde komt (totaal niet concurrerend).

Verder is je "je moet aan alles twijfelen"-stelling misplaatst. Vanuit die stelling gezien zou je immers ook moeten willen dat je gaat onderzoeken waarom negatieve deeltjes elkaar aantrekken, regen omhoog valt, waarom katten blaffen, waarom kabouters graag koeien mishandelen, enz. Er is geen reden om te twijfelen aan de incorrectheid van deze zaken omdat ze strijdig zijn met alle waarnemingen die tot nu toe gedaan zijn. Er is dus geen enkele reden om ze te bestuderen. Ditzelfde geldt voor de opblaastheorie (die is ook strijdig met waarnemingen). Je moet zo ongeveer de hele huidige wetenschap negeren om deze theorie ook maar een moment serieus te nemen. Niet echt een redelijk verzoek in mijn ogen...
Omhoog

Bericht 23-05-'07, 23:07

Math-E-Mad-X

Gebruikersavatar
Berichten: 2.906

Re: Geologie en groeiende materie

De meeste wetenschappers zullen meteen afhaken als blijkt dat hij Superhelden-stripverhalen tekende
Dit citaat lijkt me een typisch voorbeeld van een vooroordeel...

zo openminded ben je dus niet... pi.gif
while(true){ Thread.sleep(60*1000/180); bang_bassdrum(); }
Omhoog

Bericht 23-05-'07, 23:16

Paul_1968

Gebruikersavatar
Berichten: 603

Re: Geologie en groeiende materie

Wetenschap doet niet aan absolute waarheden.
Inderdaad. Zie je ? Dan zijn we het toch eens.
danwel wal dan
Wat ik hierboven heb gedaan zou ik noemen : "uit z'n verband trekken"

Wat jij deed lijkt daar veel op :

Ik zal haakjes gebruiken om het meer eenduidig te maken.

Ik denk dat we beter een onderwerp kunnen bespreken waarover we het echt niet eens zijn. Niet alleen doen alsof. pi.gif ??:
"If you can't explain it simply, you don't understand it well enough"
Omhoog

Bericht 23-05-'07, 23:37

Paul_1968

Gebruikersavatar
Berichten: 603

Re: Geologie en groeiende materie

Dan raakt je betoog nog minder kant danwel wal dan ik in eerste instantie dacht.
Ik zal haakjes gebruiken om het meer eenduidig te maken. Logica lezen is ook erg belangrijk in wetenschap.
  1. (Volgens mij bestaat de waarheid niet) en zou je zo weinig mogelijk opgedane kennis, aan de kant moeten zetten om een nieuw idee een kans te geven.
  2. Volgens mij bestaat ( de waarheid ) niet
  3. Ik bedoel daar natuurlijk mee : DE absolute waarheid, in de zin van dat je er niet meer aan hoeft te twijfelen.
  4. Volgens mij bestaat ( DE absolute waarheid, in de zin van dat je er niet meer aan hoeft te twijfelen.) niet
Ik geloof dat we het hierover eens zijn.

Wat nu voor mij het meest belangrijk lijkt, is het feit of Afrika en Eurasie werkelijk naar elkaar toe bewegen, omdat dat inderdaad een sterk tegenargument is. Ik twijfel dus niet alleen aan onzinnige proposities, maar ook aan geaccepteerde ideeen.

@ Mad Max : Daar heb je me te pakken pi.gif ( Maar , ... ik probeer hem toch juist WEL serieus te nemen ?! )
"If you can't explain it simply, you don't understand it well enough"
Omhoog

Bericht 24-05-'07, 01:10

gast004

Gebruikersavatar
Berichten: 314

Re: Geologie en groeiende materie

@ Mad Max : Daar heb je me te pakken ( Maar , ... ik probeer hem toch juist WEL serieus te nemen ?! )


Het vooroordeel dat Math-E-Mad-X bedoelt, is "de meeste wetenschappers haken af wanneer blijkt dat iemand stripverhalen tekent".
Omhoog

Bericht 24-05-'07, 01:56

eendavid

Gebruikersavatar
Berichten: 3.751

Re: Geologie en groeiende materie

zou je zo weinig mogelijk opgedane kennis, aan de kant moeten zetten om een nieuw idee een kans te geven.
ook experimenten? ook als er geen experimentele reden is om aan de huidige theorie te twijfelen en de alternatieve theorie andere voorspellingen doet?
Omhoog
Reageer

Terug naar “Theorieontwikkeling”