Falsificatie heteronoom bewustzijn...

Moderators: Michel Uphoff, Jan van de Velde

Gebruikersavatar
Berichten: 1.413

Falsificatie heteronoom bewustzijn...

Eén van de dingen die ik moeilijk kan bevatten is dat anno 2007 de discussie over de 'vrije wil' nog steeds bestaat.

Een vraagstuk die zulke immense ethische implicaties met zich mee zeult en waar bovendien onze wetgeving zich op baseert zou m.i. wetenschappelijk makkelijk uit de weg geholpen kunnen en moeten worden.

Eén van de lastigheden in deze discussie is dat iedereen een andere definiering hanteerd.

Ik zou dan ook ipv het begrip 'de vrije wil' de term 'autonoom bewustzijn' willen gebruiken en op die van 'de onvrije wil' de term 'heteronoom bewustzijn'.

Dat is waar m.i. dit vraagstuk om draait; kunnen wij bewust sturing geven aan ons gedrag zonder dat dit bewustzijn hierin ingevuld wordt door factoren waar wij geen controle over hebben?

Een heteronoom bewustzijn kan dit duidelijk niet, een autonoom bewustzijn kan dit wel.

Een ethische implicatie:

heteronoom bewustzijn --> ontoerekeningsvatbaar

autonoom bewustzijn --> toerekeningsvatbaar

Wettelijk gezien wordt dus aangenomen dat wij een autonoom bewustzijn bezitten; schuld valt niet met een eindeloze regressie te verleggen.

Afbeelding

Schuld...

Mijn hypothese: het bewustzijn van de mens is heteronoom; het bewustzijn is totaal-afhankelijk van regels die buiten zichzelf liggen.

Met deze discussie zou ik het willen hebben over de falsificatiewijzen van deze stelling, om daarna eens te kijken wat wij met de huidige stand van de wetenschap hier al over kunnen zeggen en/of dit nog onderzoek vraagt.

Voor bewustzijn wil ik graag deze definitie aanhouden: State of awareness; if consciousness is preserved during a seizure, the person can respond (either in words or actions, such as raising a hand on command) and recall what occured during the spell.

Berichten: 8.614

Re: Falsificatie heteronoom bewustzijn...

Zeer interessante stelling. Ik kan niet zo direct een bijdrage leveren zonder eens goed nagedacht te hebben.

Toch even dit: jouw stelling is volgens mij niet geheel nieuw en leunt sterk aan bij het determinisme.

Ik weet ook niet in hoeverre de vraagstelling in deze topic nieuw is t.o.v. de andere topics die reeds verschenen zijn over dit onderwerp. Zou het kunnen dat deze discussie beter past in één van de volgende topics?

Bestaat vrije wil in het universum?

Toeval bestaat niet.

Simulatie van het alles?

alles is voorbestemd
Geloof niet alles wat je leest.


Heb jij verstand van PHP? Word Technicus en help mee om Wetenschapsforum nog beter te maken!

Gebruikersavatar
Berichten: 1.413

Re: Falsificatie heteronoom bewustzijn...

Om zelf te beginnen:

Een manier om deze stelling te falsificeren zou zijn wanneer mensen over hun gevoelens, gedachten, andere qualium in al zijn oorzakelijkheden kunnen benoemen hoe het proces verliep waardoor deze tot stand kwamen. (dan zou immers de autonomiteit een bewust proces zijn)
Klintersaas schreef:Zeer interessante stelling. Ik kan niet zo direct een bijdrage leveren zonder eens goed nagedacht te hebben.

Toch even dit: jouw stelling is volgens mij niet geheel nieuw en leunt sterk aan bij het determinisme.

Ik weet ook niet in hoeverre de vraagstelling in deze topic nieuw is t.o.v. de andere topics die reeds verschenen zijn over dit onderwerp. Zou het kunnen dat deze discussie beter past in één van de volgende topics?

Bestaat vrije wil in het universum?

Toeval bestaat niet.

Simulatie van het alles?

alles is voorbestemd
Dat zijn discussies die filosofisch van aard zijn, wil deze nu juist een wetenschappelijk tintje geven om eens te kijken of het mogelijk is het eeuwigdurende onderwerp uit de filosofie te halen:

Theorieontwikkeling ...

Gebruikersavatar
Lorentziaan
Berichten: 5.079

Re: Falsificatie heteronoom bewustzijn...

ik gok dat het uiteindelijke antwoord vreemde is dan wij ons momenteel kunnen voorstellen.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.

Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.



There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

Gebruikersavatar
Berichten: 1.413

Re: Falsificatie heteronoom bewustzijn...

ik gok dat het uiteindelijke antwoord vreemde is dan wij ons momenteel kunnen voorstellen.
Vandaar ook dit topic het antwoord is niet te vinden binnen onze voorstellingen waarmee we het niet in ons bewustzijn hoeven te zoeken, de autonomiteit vervalt hiermee en m.i. moet dat toch makkelijk wetenschappelijk aan te tonen zijn?

Berichten: 8.614

Re: Falsificatie heteronoom bewustzijn...

jdr schreef:Dat zijn discussies die filosofisch van aard zijn, wil deze nu juist een wetenschappelijk tintje geven om eens te kijken of het mogelijk is het eeuwigdurende onderwerp uit de filosofie te halen:

Theorieontwikkeling ...
Ik vrees dat zoiets ongrijpbaars en abstracts zich niet binnen de grenzen van het menselijk bevattingsvermogen door wetenschap laat vangen.

Bovendien staan al de topics die ik in mijn vorige post heb opgenoemd in het subforum "Theorieontwikkeling".
Geloof niet alles wat je leest.


Heb jij verstand van PHP? Word Technicus en help mee om Wetenschapsforum nog beter te maken!

Gebruikersavatar
Berichten: 603

Re: Falsificatie heteronoom bewustzijn...

... het antwoord is niet te vinden binnen onze voorstellingen waarmee we het niet in ons bewustzijn hoeven te zoeken...
Ik ga dit Onderwerp met spanning volgen maar moet nu nog toegeven dat ik geen idee heb hoe je het onderscheid kunt maken tussen het autonome en het heteronome bewustzijn. (Daarmee verliest het principe dat onze wetgeving gebruikt ook zijn waarde) Ik zou proberen om eerst ons begrip "bewustzijn" op te splitsen in deelbegrippen waar we misschien makkelijker iets met zekerheid over kunnen zeggen. daarna zou je de delen voorzichtig weer met elkaar in verband kunnen proberen te brengen ... Maar het zal een lange moeizame weg worden.

Of een onderwerp als dit binnen filosofie past of beter binnen wetenschap is voor mij niet relevant, omdat naar mijn mening de filosofie dezelfde methode zou moeten hanteren. (FIL is ook WS en nog wel de eerste :D )
"If you can't explain it simply, you don't understand it well enough"

Gebruikersavatar
Berichten: 1.413

Re: Falsificatie heteronoom bewustzijn...

Ik vrees dat zoiets ongrijpbaars en abstracts zich niet binnen de grenzen van het menselijk bevattingsvermogen door wetenschap laat vangen.
Dat zou ik raar vinden; de wetenschap maakt bijzonder veel statements over bewustzijn, waarom is dit dan zo'n bijzonder geval?

Mijn falsificatie methode is toch wel degelijk concreet te noemen (of te maken)?

nogmaals:

Een manier om deze stelling te falsificeren zou zijn wanneer mensen over hun gevoelens, gedachten, andere qualium in al zijn oorzakelijkheden kunnen benoemen hoe het proces verliep waardoor deze tot stand kwamen. (dan zou immers de autonomiteit een bewust proces zijn)

Vraag 200 mensen op een grote diversiteit aan gevoelens gedachten, voorstellingen hoe specifiek hun bewustzijn volgens hen de controle nam om tot deze gedachten, gevoelens en voorstellingen te komen.

Hebben ze geen idee, dan was die controle geen bewust proces en is het bewustzijn heteronoom.

Zou het een bewust proces zijn dan was het immers wel helder te benoemen.

Concreter kun je het niet krijgen.
  • Dus hoe nam het bewustzijn het voortouw om je *** te voelen in die situatie? Wat deed het bewustzijn hier precies in?
  • Hoe kwam het bewustzijn tot dat antwoord in je beredenatie?
  • Hoe haalde het bewustzijn een bepaalde herinnering uit het geheugen, hoe wist het bewustzijn waar deze herinnering in je brein lag opgeslagen?
  • Hoe zorgde je bewustzijn dat je naar die deur naast je keek toen hij net dichtklapte?
Weten mensen dit niet? Dan lag die controle op de inhoud van het bewustzijn buiten hetgeen ze bewust van zijn en valt het bewustzijn geen autonomiteit aan zijn eigen inhoud toe te schrijven.

Dat is toch niet vaag?

Het lijkt alleen vaag omdat we er zo ziekelijk vasthoudend van uit gaan dat wij deze bewuste controle wel degelijk bezitten en hierom de controle vast in een donker hoekje binnen ons bewustzijn verscholen moet liggen... (maar als je niet weet wat in een donker hoekje ligt, hoe kun je dan stellen dat je er toch bewust van bent? En vervolgens hoe rijm je processen waar je je niet bewust van bent met het bewustzijn?)

Maar zou ik ongelijk hebben waarom deugt deze onderzoeksmethode dan niet? Wat zou ik er aan moeten veranderen om wel tot conclusies te kunnen komen?
Ik zou proberen om eerst ons begrip "bewustzijn" op te splitsen in deelbegrippen waar we misschien makkelijker iets met zekerheid over kunnen zeggen.
Het opdelen is zinloos omdat ik genoegen neem met elk stukje controle dat waar dan ook in het bewustzijn te vinden is.

Berichten: 10

Re: Falsificatie heteronoom bewustzijn...

Ook interessant. Ik begrijp de invalshoek van de topic starter wel. Het autonome bewustzijn is wat ik zelf noem, het "Actieve bewustzijn". Dit is slechts een klein deeltje van je totale bewustzijn.

Daden als resultaat van het actieve bewustzijn zijn volledig als toerekeningsvastbaar aan te merken. De daden zijn actief onderbouwd en geredeneerd vanuit die persoon's ervaringen.

Mensen kunnen hun actieve bewustzijn 'afzetten', of op iets focussen wat niets met een daad te maken heeft. Practisch voorbeeldje: Je besluit te gaan winkelen, zonder een specifiek doel, hoofzakelijk gezellig de stad in. Al slenterend loop je langs een zaak en zonder er eigenlijk bij stil te staan valt je oog op een artikel, en vervolgens besluit je het te kopen. Of niet.

Het proces waar je oog op het artikel valt en een gedachtenpatroon in gang zet, is toe te schrijven aan het niet-actieve bewust zijn, het onderbewust zijn. Vanaf dat moment neemt je actieve bewustzijn het over. Je besluit het te kopen, of niet, gebaseerd op gegronde redenen welke voortkomen uit het actieve bewustzijn. Maar je onderbewustzijn heeft het artikel in de eerste plaats als 'interessant' gemarkeerd.

Als het gaat om wetgeving, dan geldt de maatstaaf "Wat is maatschappelijk aanvaardbaar voor een bepaald gedrag wat voortvloeit uit het onderbewuste". Het is onmogelijk om te achterhalen of iemand nu iets heeft gedaan als gevolg van actief denken, of impulsief handelen (wat ook weer een gevolg van het niet-actieve bewustzijn is). Vandaar dat als het tot rechtzaken komt, er altijd zorgvuldig en aandachtig naar de omstandigheden gekeken moet worden. Er zijn duizend en 1 factoren die een besluit van het niet-actieve bewustzijn beinvloeden, welke uiteindelijk weer bepalend zijn voor het al dan niet toerekeningsvatbaar zijn voor een iets.

Al met al, het valt niet in een wetenschappelijke checklist vast te leggen, te meer omdat de totale besluitvorming een ontelbare hoeveelheid aan bronnen kan hebben. Althans, dat is mijn mening.

Gebruikersavatar
Berichten: 1.413

Re: Falsificatie heteronoom bewustzijn...

Daden als resultaat van het actieve bewustzijn zijn volledig als toerekeningsvastbaar aan te merken. De daden zijn actief onderbouwd en geredeneerd vanuit die persoon's ervaringen.
De vraag is alleen hoe jouw bewustzijn betrokken is in het actief onderbouwen en beredeneren.

Laten we de besluitvorming van het aanschaffen van een artikel -laten we zeggen een blauwe pet- eens nader beschouwen...

Hoe zou jij deze actieve sturing omschrijven?

Wat denk je in zo'n besluitvorming en -nog belangrijker- hoe stuur jij aan op deze specifieke gedachtes?

Gebruikersavatar
Berichten: 1.413

Re: Falsificatie heteronoom bewustzijn...

Stom, zo'n vorige reactie van me.

Wil nu juist niet die kant op, want dan kan ik net zo goed inhaken op elke willekeurige 'vrije wils' discussie.

Het gaat me hierin nu net om de geldigheid van een dergelijke opzet om hierin al dan niet deze conclusies te kunnen trekken.

Gebruikersavatar
Berichten: 11.085

Re: Falsificatie heteronoom bewustzijn...

Jdr, ik vind je idee filosofisch interessant, maar volgens mij valt dit niet wetenschappelijk te falsificeren. De voorbeelden die je aanhaalt geven alleen aan dat we niet altijd weten hoe het bewustzijn precies werkt, maar dat toont niet aan dat er niet zoiets is als bewustzijn. Ik begrijp wat je bedoelt als je stelt dat wij weinig anders kunnen denken, dan hoe we denken, en als we dat veranderen, is dat onderdeel van ons denken (een oneindige regressie dus). Je zou dus kunnen stellen dat we gedacht worden. Maar het is niet omdat we niet kunnen verklaren waarom we niet (of weinig) anders "bewust" kunnen zijn, dat het autonoom (letterlijk "op zichzelf staand") niet bestaat. Het blijft filosofisch vaarwater.

Verder lijkt het me dat deze idee praktisch van weinig nut is. Heel eenvoudig en cru gesteld: iemand knalt iemand neer en er is geen sprake van wat we nu "onweerstaanbare dwang" noemen. Zeg je dan: "Er bestaat niet zoiets als autonoom bewustzijn, dus hij had de actie (ondanks de afwezigheid van de zgn. onweerstaanbare dwang) toch niet onder controle"?

Berichten: 10

Re: Falsificatie heteronoom bewustzijn...

jdr schreef:De vraag is alleen hoe jouw bewustzijn betrokken is in het actief onderbouwen en beredeneren.

Laten we de besluitvorming van het aanschaffen van een artikel -laten we zeggen een blauwe pet- eens nader beschouwen...

Hoe zou jij deze actieve sturing omschrijven?

Wat denk je in zo'n besluitvorming en -nog belangrijker- hoe stuur jij aan op deze specifieke gedachtes?
Okay. Stel je voor je loopt langs die zaak en je denkt op dat moment niet specifiek ergens aan. Het actieve bewustzijn is 'idle' om het zo simpel mogelijk te zeggen. Laten we aannemen dat je af en toe eens een pet draagt. Hoe vaak, doet er niet toe. Het gegeven feit is dat je een affectie voor het dragen van een pet hebt. Dit kan voortkomen dat je bijvoorbeeld in je jeugd positieve ervaringen hebt opgedaan door het dragen van een pet. Het vormde je persoon.

Als je nu langs die winkel loopt en je oog valt op die pet, dan komt die 'informatie stroom' in je hersens terecht. Wat er precies gebeurt kan varieren, afhankelijk of je er voor open staat of niet op dat moment. We nemen aan dat je zonder dat je er aan denkt, de drang krijgt om die pet te kopen. Deze drang vraagt de aandacht van je actieve bewustzijn. Aangezien het 'idle' was, en dus nergens mee bezig was, zal het die prikkel niet negeren en zal die prikkel opvallen. Vervolgens krijg je de besluitvorming. Vind ik die pet echt mooi? Je raadpleegt je eigen smaak. Vind ik de prijs acceptabel? Te duur? Blijkt het goedkoop grut na eens duidelijk kijken? Actieve besluitvorming.

De prikkel zal je niet die winkel in laten lopen zonder dat je actieve bewustzijn hier van op de hoogte is. Je actieve denken bepaalt waar je gaat in die zin. Dit wil niet zeggen dat dit altijd zo is. Zoals ik al eerder zei, je actieve besluitvorming kun je uitschakelen en aan je onderbewustzijn overlaten voor niet al te complexe zaken, zodat je actieve bewustzijn zich op andere dingen kan focussen. Practisch voorbeeldje van dit: Autorijden met je telefoon in je hand. Het autorijden (en zeker met een route die je dagelijks rijdt) gebeurt haast op de automatische piloot, je laat het aan je niet actieve bewustzijn over. Wanneer iets te complex wordt, zal je actieve bewustzijn in moeten grijpen. Voorbeeld: Wegomlegging. Opletten geblazen.

Nu een hele sprong voorwaards: Iemand die een ander een afranseling heeft gegeven terwijl 'ie dronken was. Ik erger me dood aan die figuren die zeggen. "Ja, ik wist niet wat ik deed, ik kan me niets meer herinneren. Ik was dronken (en dus niet toerekeningsvatbaar". Reken maar dat mensen heus wel weten wat ze hebben gedaan. Het is alleen zo'n verschrikkelijk makkelijk exuus. Iemand in elkaar rammen is niet iets wat je aan je 'automatische piloot' overlaat, en dus niet weet dat je het doet/heb gedaan.

Nu komen we in het grijze gebied. Actieve besluitvorming. Emoties kunnen zo sterk zijn dat ze het rationele denken uitsluiten. Dit heeft weer met 'waardevergelijking' te maken. Heel abstract gezien, de waarden die mogelijke acties hebben. En dan dit nog eens gekoppeld aan de mate van het hebben van vooruitzicht op de langere termijn. Voor een vader wiens dochter is misbruikt heeft het afstraffen van de dader(vooropgesteld dat hij deze kent) vele malen meer waarden dan wat dan ook in de nabije toekomst. Het is de emotie die hem deze waarde geeft. Wanneer deze man nu kortzichtig is of actief bewust gevolgen van zijn daad niet meeneemt in de waarde overweging, zal hij tot een daad overgaan. Een ander persoon zou door zijn levenservaring zich beter in bedwang kunnen houden, waardes op de langere termijn mee laten wegen (niet hebben van een strafblad, niet de cel in willen voor een x aantal jaar). Deze waardevergelijkingen zijn bepalend voor de uiteindelijke actie.

Waardevergelijkingen gebeuren zowel door het actieve bewustzijn (die pet is veel te duur!) als door het onderbewustzijn (die pet trok mijn aandacht, de overige artikelen in andere winkels niet).

Tja.. complexe materie ^^

Gebruikersavatar
Berichten: 1.413

Re: Falsificatie heteronoom bewustzijn...

Jdr, ik vind je idee filosofisch interessant, maar volgens mij valt dit niet wetenschappelijk te falsificeren. De voorbeelden die je aanhaalt geven alleen aan dat we niet altijd weten hoe het bewustzijn precies werkt, maar dat toont niet aan dat er niet zoiets is als bewustzijn.
Dat wil ik ook niet aantonen, ik wil aantonen dat het bewustzijn heteronoom is. (ofwel; wat ik hoor, zie, ruik, denk, voel, is volledig afhankelijk van iets anders dan het bewustzijn)
Ik begrijp wat je bedoelt als je stelt dat wij weinig anders kunnen denken, dan hoe we denken, en als we dat veranderen, is dat onderdeel van ons denken (een oneindige regressie dus). Je zou dus kunnen stellen dat we gedacht worden. Maar het is niet omdat we niet kunnen verklaren waarom we niet (of weinig) anders "bewust" kunnen zijn, dat het autonoom (letterlijk "op zichzelf staand") niet bestaat.
Het gaat mij -nogmaals- om het aantonen dat het bewustzijn heteronoom is, dat het bewustzijn autonoom zou zijn is veelvuldigheid gefalsificeert.
Het blijft filosofisch vaarwater.
Waarom?

Mijn hypothese valt toch te falsificeren?
Verder lijkt het me dat deze idee praktisch van weinig nut is. Heel eenvoudig en cru gesteld: iemand knalt iemand neer en er is geen sprake van wat we nu "onweerstaanbare dwang" noemen. Zeg je dan: "Er bestaat niet zoiets als autonoom bewustzijn, dus hij had de actie (ondanks de afwezigheid van de zgn. onweerstaanbare dwang) toch niet onder controle"?
Wat je dan zegt: deze man valt niks kwalijk te nemen.

Het is kennis dat relativeert en hiermee bijvoorbeeld wraakzucht kan reduceren of statusdrang, intolerantie, etc.

Als je weet dat een pedofiel ook niet kan helpen dat hij dergelijke gevoelens heeft dan ga je oplossingsgericht denken ipv destructief.

Als je weet dat wanneer mensen een paar belangrijke morele memen hebben gemist om een juist beeld van goed en kwaad te vormen, dan denk je niet meer in termen van afstraffen omdat ze dat nu eenmaal toekomt, maar denk je in termen van aanleren of alternatieve aanpassingen maken die voor alle partijen het zo humaan mogelijk maken.

Een gevangenisstraf kan daar overigens prima voor dienen, maar wel vanuit een van beide laatst genoemde doelstellingen.

Het zo de maatschappij een stuk dragelijker maken wanneer we wat minder met vingertjes naar elkaar gaan wijzen; dat is (o.a.) het praktische nut van dit idee.

Gebruikersavatar
Berichten: 1.413

Re: Falsificatie heteronoom bewustzijn...

@Henson

Mijn reactie op je bericht heb ik hier geplaatst.

Reden is dat ik deze discussie niet die kant op wil hebben, het gaat mij eigenlijk hier niet om de vraag of het bewustzijn heteronoom of autonoom is, maar om geldige manieren om dit te onderzoeken.

Wanneer je daar over mee wil denken ben je uiteraard meer dan welkom.

Ik heb mijn reactie geplaatst in een topic die meer gepast is.

Reageer