Wandaden na de revolutie in de USSR

prospector

Vladimir Lenin, hopelijk neem je me mijn vorige bijdrage niet kwalijk?

Ik vond de samenloop van je naam, van je vraag, van de antwoorden en van je reactie erop wel heel humoristisch. De nagel op de kop! En ik kon het niet laten om daarop even te reageren.

Lenin was wellicht even idealistisch en communistisch als de Paters Trappisten. Maar de geschiedenis heeft er een ander oordeel over gevormd, net zoals in deze pol (voorlopig) wordt aangetoond...

Vladimir Lenin

Één fout hebben ze in de CCCP gemaakt: stalin benoemen, anders bestond de CCCP nu nog altijd.

prospector

misschien wel, misschien niet...

'k Heb tijdens mijn dienstplicht in de jaren zeventig (de koude oorlog was op zijn hoogtepunt) enkele keren 'wacht' moeten lopen bij een munitiedepot met tonnen kogels en munitie. En 'k heb altijd goed geslapen 's nachts, behalve die éne keer toen ik de wacht moest delen met een extreme leninist-communist. Toen hebben we tot in de vroege uurtjes gediscussieerd dat de stukken eraf vlogen... om tot dezelfde conclusie te komen als hier en nu, meer dan dertig jaar later.

Basbos

Één fout hebben ze in de CCCP gemaakt: stalin benoemen, anders bestond de CCCP nu nog altijd.

Een nogal boude bewering, wanneer men bedenkt dat de terreur, massamoorden en genocide reeds direct na de revolutie begonnen, onder leiding van een van de grootste misdadigers uit de wereldgeschiedenis, Felix Dzerzhinsky, en met volle medeweten en instemming van Lenin en dat het opsluiten van politieke tegenstanders in kampen en inrichtingen en de onderdrukking van alle vrijheden en fundamentele mensenrechten ook na de dood en het afzweren van Stalin gewoon doorgingen.

Vladimir Lenin

Je bedoelt de Tsjeka, nou het waren contrarevolutionairen die opgepakt werden. Ja mag niet vergeten dat na de revolutie er een soort van burgeroorlog uitbrak tussen communisten en niet-communisten. Ik ontken dus niet dat er moorden geweest zijn. Maar lenin zag voor de Tsjeka eerder een tijdelijk rol weggelegd, het was een kwestie van tijd vooraleer de piepjonge sovietstaat zichzelf kon beschermen. Het was de bedoeling om de politieke gevangenen op te sluiten tot de Soviet-Unie in staat was om te overleven ondanks de kritiek van deze individuen. Bovendien wil ik er aan toevoegen dat sinds 1922 Lenin niet meer in staat was op zijn land te besturen. Een terroristische aanslag had hem namelijk kreupel gemaakt, en hij is noot helemaal hersteld. Vier jaar later was hij immers overleden.

Als je me niet geloofd. De foto's van een aan zijn rolstoel gekluisterde lenin:

http://www.marxists.org/archive/lenin/photo/1923/index.htm

Bovendien vraag ik me af wat voor kritiek je bijvoorbeeld op z'n Leer Leer Leer programma hebt. Een echte dictator voert zoiets nooit in.

Daarinboven wil ik ook nog zeggen, dat Lenin de mensenrechten introduceerde avant la lettre, in de grondwetten van de soviet-staat stonden bijvoorbeeld vrijheid van meningsuiting, publiceren, groepering. Het was zelfs toegelaten om Holebi te zijn, een vrijheid die men in andere staten nog helemaal niet kende.

Voor de ongelovigen: kijk op blz. 8 tot 10. http://books.google.be/books?id=k-ORCkpT5-...result#PPA10,M1

de Fr. Rev. creëerde de eerste generatie mensenrechten

Lenin de tweede

ypsilon

Ik heb dit topic maar afgesplitst van dit hier. Als iemand een andere titel wil voorstellen, roept u maar.

Vladimir Lenin

een voorstel "eventueel noodzakelijke wandaden na de Russische revolutie". Vergeet niet dat tijdens de revolutie er nog sprake was van Rusland. De Unie van Socialistische Sovjet Republieken (USSR, SSSR, CCCP, SU) bestaat pas sinds 7 november 1917. En in 1991 werd het de Russische Federatie (niet Rusland!)

Bovendien is het misschien waar dat de geschiedenis een andere oordeel geveld heeft: dat betekent daarom nog niet dat het communisme fout is. In de tijd dat het communisme 1 keer failliet is gegaan is het kapitalisme 2 en een halve keer failliet gegaan. Waarom blijven we het dan steunen.

Tot slot nog even dit, ik heb gezien dat je tegenwoordig van die T-Shirts kan kopen met daarom "Communism only killed 10 million people". Nou ik heb wat research gedaan. En ben ooit van plan een T-Shirt uit te geven met daarop "Capitalism only killed 750 million people"

StrangeQuark

Tot slot nog even dit, ik heb gezien dat je tegenwoordig van die T-Shirts kan kopen met daarom "Communism only killed 10 million people". Nou ik heb wat research gedaan. En ben ooit van plan een T-Shirt uit te geven met daarop "Capitalism only killed 750 million people"

Dat is een baude stelling, ik ben benieuwd waar je het vandaan haalt. Verder sta ik ook niet achter die andere T-shirts, als ze doelen op het Stalinistische bewind, zijn het geloof ik zelfs meer dan 10 miljoen, maar dat kan je een politiek systeem niet helemaal aanrekenen.

Ik vind het wel opvallen dat bijna geen enkel land het vol houdt om communisme te bedrijven. Ik denk dat het als utopie best zou kunnen werken, maar dat geldt ook voor anarchie, democratie en kapitalisme, en zie hoe al die systemen op hetzelfde punt falen (mijns inziens uiteraard). De onmogelijkheid voor mensen om een beetje cosmopolitisch na te denken. Mensen willen elke dag van hun leven meer krijgen voor minder arbeid. Dat lijkt me een evolutionair bijzonder gezond gegeven. Het heeft ons de sterkste gemaakt. Natuurlijk hadden we nog in grotten kunnen wonen en bessen kunnen verzamelen, maar op een gegeven moment was er een slimme holbewoner(bewoonster) die bedacht, hee laat ik eens dit land met bessen gaan inzaaien en gaan ploegen. Toen dacht een slimme middeleeuwer (eeuwster), laat ik mijn land in vier plakjes opdelen en groenten circuleren en toen dacht een slimme industrieelrevolutionair (revolutioniste), laat ik het land eens aanvullen met DDT en met Natrium, Kalium en Fosfor omdat de plantjes de laatste drie zo lekker vinden en de insecten de eerste zo vies. Continue willen we meer, voor minder werk. Dat heeft ons geen windeieren gelegd.

Echter communisme faalt mijns inziens op het punt dat mensen evenveel gaan krijgen en dat is alleen eerlijk als iedereen even hard werkt. Dit staat loodrecht tegenover de evolutionaire drang van de mens. Zeker als daar nog reference en preference driften bijkomen, dan is het hele systeem helemaal gedoemd om te falen.

Hoe zorg je er dan voor dat de mensen toch hard blijven werken voor iedereen? Hoe zorg je ervoor dat het systeem niet gaat falen, door een sterke politie macht en een dictator aan het hoofd, want het systeem is van meet af aan ziekig. Dus zul je macht moeten uitoefenen om iedereen aan de gang te houden. Is overigens ook zo met kapitalisme, maar daar moet je steeds heftigere macht uitoefenen met economische middelen, of dat ethischer is, vind ik wel, maar valt over te twisten.

Dus het geweld was inderdaad noodzakelijk om een fantastische Marxistische utopie op de mensen te drukken, maar toen Lenin de revolutie bleef lijden, ging het al snel mis, want zo'n systeem werkt alleen als iedereen gelijk verdeelde situaties heeft. Een alleenheerser daarboven vind ik een beetje lastig te vereenzelvigen met zo'n systeem. Het geweld was dus noodzakelijk voor het systeem, maar of het gerechtvaardigd is is absoluut een tweede.

Nu ben ik een maand door Rusland heen getrokken waar ik ontzettend van genoten heb, maar ik heb toch ook wel minpuntjes aan het door jou zo verheerlijkte communistische systeem gezien. Stalin maakte teveel mensen dood of monddood en daarna ging het economisch helemaal ellendig. Vijf jaren plannen kunnen we ook niet echt een succes noemen toch?

Ik snap heel goed (tenminste dat proef ik bij je, dat kan ik fout hebben) dat je aggeert tegen wellicht ongeinformeerde reacties van mensen over communisme en Lenin en over Rusland, ik ken die emotie goed. Het is goed om op te willen komen tegen ongefundeerde meningen. Waarom zou je anders een sterk besproken figuur als avatar en nick willen hebben, niet omdat je niets van de politieke achtergrond weet. Echter als je dan uitspraken doet als dat kapitalisme 750 miljoen mensen heeft gedood, zonder dat te onderbouwen, ben je mijns inziens gelijk bezig als de rest en ben je gewoon een felle discussie aan het uitlokken. Verder is de 10 miljoen wel de aardigste schatting van Stalin en denken een hoop anderen meer aan 17 miljoen, maar Stalin is natuurlijk gewoon een ****** geweest en die kan ik je niet aanrekenen voor het systeem. Echter vraag ik me, los van zijn paranoia, wel af waarom hij zoveel mensen met geweld onder de duim moest houden. Toch niet omdat iedereen zo gelukkig was?

Vladimir Lenin

Nou zoals je wel zult begrijpen zijn communisten niet altijd een vurige fan om de evolutietheorie naar het sociale te betrekken. Bovendien wil ik hierbij eventjes de opmerking maken dat (en dat zijn niet mijn woorden maar onder meer die van EOS,...) er diersoorten zijn die eigenlijk communistisch leven. Ik heb het dan over bijen, wespen, mieren,... Nu ben ik niet zo goed thuis in de wereld van de insecten, maar ik weet dat die dieren al langer dan de mens bestaan, dat hun populatie niet opvallend aan het afnemen is, en dat het einde van die beestjes ook al niet in zicht is. Dus blijkbaar valt communisme wel te rijmen met de evolutietheorie.

Ten tweede, ik wil even zeggen, dat ik dan wel communist ben, maar dat nog niet betekent dat ik denk dat het systeem geen fouten kan bevatten (ik spreek dan wel niet over fatale fouten, die zijn er volgens mij niet, alleen is het altijd verkeerd uitgevoerd. Vergelijk het een beetje met de synthese van een stof. Als je alle stappen correct uitvoert, kan er weinig verkeert gaan, maar doe iets te veel van een bepaalde stof bij je mengsel en je hebt vuurwerk). Ik ben dan ook iets genuanceerder. Ik zeg niet dat het communisme altijd geluk voor iedereen zal voortbrengen. Iemand die gelooft dat zo'n systeem bestaat, moet dat hier anders eens komen uitleggen. Het gaat dan ook meer om het kiezen van het beste systeem.

Lenin zelf wist dat zo'n systeem inderdaad nogal moeilijk realiseerbaar was. Omdat de inwoners uit (één van de wreedste) kapitalistische systemen kwamen (als je me niet gelooft: lees dostoljewski). Zijn voorgestelde oplossing was dan ook, hou de regels de eerste decennia zeer strak, ik bedoel een soort van gedwongen systeem. Na verloop van de tijd zullen de mensen in zo'n systeem anders gaan denken en kan je ze vrijheid geven. Men noemde zoiets soms eens voor de grap de Homo Sovieticus. Het probleem was echter dat stalin de filosofie andersom ging toepassen. Lenin had een grondwet opgesteld en hield zich er strikt aan. Stalin maakte duidelijk dat hij de grondwet zag als een lijst van verboden zaken.

Ik ben blij dat je ook inziet dat het kapitalistische systeem ook bloed aan zijn handen heeft, en dat het ook gebaseerd is op macht en onderdrukking. In wezen kan je dus zeggen dat de theorie van "communisme en kapitalisme" zijn de twee muren van een hoek erop toepassen. Die zegt dat communisme eigenlijk niet gezien moet worden als extreem links, maar dat het een andere dimensie is, waarin ook zoiets als links en rechts voorkomt. Het punt is wie je in de systemen dient te vertrouwen. In het kapitalisme zijn dat de investeerders, in het communisme zijn dat de ambtenaren. Investeerders zijn naar meen idee meer competitief ingesteld, waardoor ze vaak het ethische aspect uit het oog verliezen

Adpruys

Het is wel zeker dat je het kapitalistische systeem niet begrijpt en dat hier in het westen er sprake is van een kapitalisme (individuele vrijheid) gekoppeld aan democratisch bepaalde spelregels en andere beperkende maatregelen. Iig is het feodale Rusland niet als kapitalistisach systeem van enigerlei soort te beschouwen. Ik meen dat ook Marx dit niet deed. Dit terzijde.

Het is voor mij onbegrijpelijk dat iemand Lenin als idealist ziet die de mensenrechten bevorderde. Hij maakte n.b. een eind aan de vrijheden die Karinski had ingesteld. Zijn revolutie is die van een kleine minderheid, zonder grote steun onder de bevolking, die alle macht opeiste ten koste van de rechten van de overgrote meerderheid en het hele land zijn wil oplegde, daarbij een bloedbad aanrichtte onder zijn politieke tegenstanders, veelal linkse idealisten.

At the direction of Lenin, the Cheka performed mass arrests, imprisonments, and executions of "enemies of the people". In this, the Cheka said that they targeted "class enemies" such as the bourgeoisie, and members of the clergy; the first organized mass repression began against the libertarian Socialists of Petrograd in April 1918.

However, within a month the Cheka had extended its repression to all political opponents of the communist government, including anarchists and others on the left. On May 1, 1918, a pitched battle took place in Moscow between the anarchists and the police. ( P.Avrich. G Maximoff) In response, the Cheka orchestrated a massive retaliatory campaign of repression, executions, and arrests against all opponents of the Bolshevik government that came to be known as Red Terror.

StrangeQuark

Ik wil daarbij opmerken dat ik ervan overtuigd ben dat alle dictatoren (wat Lenin toch echt was op dat moment) geloven in wat ze doen. Zelfs hufters als Pol Pot en Hitler (niet dat ik Lenin gelijk stel met deze twee) zullen ongetwijfeld hebben gedacht dat ze het goede deden. Dat de rest van de wereld het daar niet mee eens is vinden ze dan bijzaak omdat dat vaak appeleert aan hun gedachte over de voornoemde buitenwereld. Die waren immers in hun ogen al slecht en corrupt, dus als ze tegenstribbelen is dat alleen maar om het grote land en de grote toekomst in de weg te zitten. Er is ook altijd een flink percentage te vinden in een land wat het eens is met de dictator. Of dat komt door hersenspoeling, geen oog hebben voor de realiteit/grote plaatje of omdat ze eindelijk eens een rustig leven hebben en gewoon naar hun werk gaan en alles wel prima vinden weet ik niet. Vaak is het gros van een bevolking niet heel hoog geschoold en werkt het gewoon om de maatschappij draaiende te houden en om hun gezinnen eten te geven, dan kom je ook niet zo vaak in een situatie waarin je het niet eens zou willen zijn met de heersende macht. Pas als je intellectuele vrijheden wilt hebben, of wilt doen wat je zelf wil (of veel geld wilt verdienen), dan kom je de dictator tegen.

Begrijp me niet verkeerd dit is geen democratie is altijd beter retoriek, want wellicht dat soms een dictatuur nodig is, of dat sommige landen goed functioneren zo. In ieder geval moeten we stoppen met de illusie dat politieke systemen om te vormen zijn in de ambtstermijn van politici in andere landen (daar bedoel ik bijvoorbeeld Bush in Irak mee, of ook Rusland omvormen tot kapitalistisch land toen het communisme viel).

Vladimir Lenin

In het weekend was er op een nederlandse zender (ik weet niet welke) een reportage over ondermeer de wandaden onder Stalin. De reportage liet zich enorm kritisch uit, dat wil zeggen dat ze weinig nuanceerden (het was dan ook een westerse documentaire). In de reportage kwamen ook gewone burgers aan het woord. Ik citeer: "Ik heb nu al in heel wat systemen geleefd, communisme, kapitalisme, democratie, ect. Maar ik moet zeggen dat er voor je als burger nooit zo goed gezorgd word als in het soviet-systeem". Bovendien nog eventjes opmerken dat de grootte meerderheid van de Sovjetburgers in de droom bleven geloven tot de uiteenval.

Ik feite dacht het grootste deel van de bevolking zo: "Als de staat iemand oppakt is dat verdiend, de persoon is een staat/klassevijand. Wanneer ze zelf opgepakt werden was het een vergissing". Het past wel een beetje in het plaatje van de Homo Sovieticus.

Ik wil verder zeggen, dat communisme in theorie hand in hand gaat met democratie, ze zijn overigens op hetzelfde tijdstip ontstaan. Op het moment dat in Athene democratie van de grond kwam zag communisme het levenslicht in Sparta. Het punt dat dit er nooit gekomen is in de soviet-staten is door de machtzucht van de leiders van de Russische communistische partij. Op cuba bestaat er bijvoorbeeld wel iets als democratie. De Verenigde Staten zegt dat dat de de democratie van een bananenrepubliek is, maar zelf zijn ze geen haar beter, kijk naar de recente verkiezingen. Obama haalt 66% van de kiesmannen met 52% van de stemmen. Bush won zelfs met een minderheid van de stemmen. Ik wil hiermee niet zeggen dat obama een slechte kandidaat is.

StrangeQuark

Bovendien nog eventjes opmerken dat de grootte meerderheid van de Sovjetburgers in de droom bleven geloven tot de uiteenval.

Ik ben in Rusland een maand lang geweest en geloof me ik heb ook genoeg andere mensen gezien die er niet zo over dachten. Daar komt bij dat waarom het nu zo ruk gaat is omdat de overgang van communisme te lomp is gegaan. Het systeem klapte uit elkaar, en dat was niet alleen vanwege Stalin, dat vind ik een beetje naieve gedachte. Aan alle kanten gingen dingen mis en daardoor moest er snel verandering komen. Twintig vriendjes van Breshnev hebben toen daar veel te veel geld aan verdient en de maffia is veel te snel gegroeid, omdat het kapitalistische denken niet aanwezig was. Er is te weinig omgekeken naar Rusland tijdens de overgang en dat was dom. Dat jij nu 1 van de 150 miljoen russen hebt gezien die het systeem leuk vond, vind ik niet echt steek houden.

Bovendien nog eventjes opmerken dat de grootte meerderheid van de Sovjetburgers in de droom bleven geloven tot de uiteenval.

Tuurlijk hier in Nederland vind iedereen vroeger toch ook beter? Dat is het vaste euvel van de mens, we onthouden de positieve aspecten van een tijdperk en overromantiseren complete decennia. Verder waren die mensen niets anders gewend, en dat lijkt me niet zo raar. Nog steeds als je de Russische televisie vergelijkt met de buitenlandse media (westerse) is dat een verschil van dag en nacht, nu zeg ik niet dat de een VEEL beter is dan de ander, maar ik miste toch ook wel wat nuancering bij de russen. Dus kom nou niet aanzetten met dat het slecht was omdat het een westerse documentaire is.

Ik feite dacht het grootste deel van de bevolking zo: "Als de staat iemand oppakt is dat verdiend, de persoon is een staat/klassevijand. Wanneer ze zelf opgepakt werden was het een vergissing". Het past wel een beetje in het plaatje van de Homo Sovieticus.

En hoe is dat geen pertinent verontrustende indoctrinatie? Vind jij dat een gezonde situatie?

Ik wil verder zeggen, dat communisme in theorie hand in hand gaat met democratie, ze zijn overigens op hetzelfde tijdstip ontstaan. Op het moment dat in Athene democratie van de grond kwam zag communisme het levenslicht in Sparta.

Ja en Sparta was een tekenend voorbeeld van een intollerante, levensgevaarlijke dictatuur. Om een een of andere reden gaat in ALLE landen communisme gepaard met dictatoriale leiders. Er is volgens mij geen enkel land waar pure democratie en communisme het meer dan 20 jaar samen volgehouden hebben. Waarom denk je dat dat is? Volgens mij omdat communisme een onhoutbare situatie is, zoals ik eerder ook al heb aangegeven. Verder vind ik dat je nog niet heel erg op punten van me bent ingegaan, daarom had ik ook nog niet verder antwoord gegeven (ik had het druk, zag dat je nog niet echt op mijn punten was ingegaan, en was dit uitermate interessante topic vergeten)

Op cuba bestaat er bijvoorbeeld wel iets als democratie

pardon? Cuba heeft nou niet echt een eerlijke situatie. Geen enkele politieke partij behalve de communistische partij mag campagne voeren op het eiland, de leider van de communistische partij en tevens de president van het land wordt gekozen door de zeshonderdnogwat partijleden welke gestemd worden door het volk. Er zijn weinig mensen buiten Cuba die het systeem echt een eerlijke democratie noemen. Laten we trouwens niet vergeten dat toen de SU failliet ging, er nog nooit zo'n grote migratie van mensen uit Cuba was als in de begin jaren negentig, een ware exodus. De SU kon namelijk Cuba niet meer in stand houden en het land ging mee de ondergang in. Lekker functionerend systeem.

Obama haalt 66% van de kiesmannen met 52% van de stemmen. Bush won zelfs met een minderheid van de stemmen.

Dat het systeem niet goed is ben ik met je eens, maar dat heeft NIETS te maken met een bananenrepubliek systeem. Iedereen in Amerika mag gewoon stemmen, en alleen in het geval van Bush vier jaar geleden (voor het eerst in die driehonderd jaar) is het gebeurd dat de popular vote iets anders aangaf dan het kiesmannen stelsel. Dit heeft gewoon te maken met het feit dat de staten tussen apparte landen en 1 land invallen. Dat is ook verdomd lastig, maar je gaat toch niet North Dakota evenveel macht geven als een Texas met het verschil in inwoners, dus krijg je verschillende hoeveelheden kiesmannen omdat een popular vote nu eenmaal niet het systeem is door de bijeenraping van de staten.

Adpruys

Ik wil daarbij opmerken dat ik ervan overtuigd ben dat alle dictatoren (wat Lenin toch echt was op dat moment) geloven in wat ze doen. Zelfs hufters als Pol Pot en Hitler (niet dat ik Lenin gelijk stel met deze twee) zullen ongetwijfeld hebben gedacht dat ze het goede deden.

Dat is eerlijk gezegd nogal een zonderlinge gedachte. Sommige tirannen zullen voor zichzelf wel een rationalisatie bedacht hebben om gewetenloos te kunnen handelen. Dat zou ik niet direct oprecht idealisme willen noemen. Veel dictators hebben ook deze rationalisatie (of rationalisering?) niet nodig. Een bekend voorbeeld hiervan is Mao. Die had zichzelf echt niet wijsgemaakt dat hij handelde in het belang van de mensheid. Lees het boek

: mao.gif (12.65 KiB) 944 keer bekeken

StrangeQuark

Dat is eerlijk gezegd nogal een zonderlinge gedachte. Sommige tirannen zullen voor zichzelf wel een rationalisatie bedacht hebben om gewetenloos te kunnen handelen.

Ik heb het ook nergens over oprecht idealisme. Ik sympatiseer op geen enkele wijze (ik krijg dat gevoel dat jij dat denkt omdat je het een zonderlinge gedachte noemt) met de voornoemde dictators, incluis Lenin, wat ik alleen zeg is dat ik er vanuit ga dat een mens niets doet zonder dat hij of zij denkt dat iets daarvan beter wordt. Ik geloof niet dat iemand naar de top stijgt om alles stuk te maken, dat kan ik me gewoon niet voorstellen. Ik wil zover gaan als dat iemand naar de top stijgt uit puur winstbejag voor zichzelf en familie en dan nog zou je kunnen beargumenteren dat in de verknipte geest van dat persoon kennelijk zijn omgeving het meer verdient dan de burgers van het bewuste land. Een Fidel begon uitermate idealistisch, ik denk idem voor Lenin en ook Hitler had het idee dat hij het duitse volk en het arische ras in totaliteit sterker wilde maken. De geneologische stap destijds was makkelijker te maken dan dat hij nu is, zeker met de heersende jodenhaat van die tijd. Hij vond toch dat Duitsland het verdiende om aan de top te staan, want het volk was toch immers het beste en sterkste volk van de wereld. Ik ben het uiteraard volmondig oneens met de gevolgtrekking van de premisse (waar ik het ook niet mee eens ben), maar de logica is wel te zien (ook al vind ik hem weerzinwekkend).

Wellicht heb ik het fout, ik heb nog geen enkel land met mijn dictatoriale junta bestuurd.

Ik wil vol liefde dat boek lezen, maar dat lukt niet zo snel denk ik, kan je samenvatten wat Mao hier dan deed? En geloof jij werkelijk niet dat Lenin ook maar 1 idealistische gedachte had? Dat zou ik nogal cynisch vinden. Ik geloof dat hij het bij het verkeerde eind had, en dat hij een onwerkbaar systeem opdrukte op de massa op een uitermate bloedige manier, maar dat hij geen ideologie zou hebben gehad geloof ik niet.

Wetenschapsforum

Laatste berichten

Nieuwsberichten

Wandaden na de revolutie in de USSR

Wandaden na de revolutie in de USSR

Re: Wandaden na de revolutie in de USSR

Re: Wandaden na de revolutie in de USSR

Re: Wandaden na de revolutie in de USSR

Re: Wandaden na de revolutie in de USSR

Re: Wandaden na de revolutie in de USSR

Re: Wandaden na de revolutie in de USSR

Re: Wandaden na de revolutie in de USSR

Re: Wandaden na de revolutie in de USSR

Re: Wandaden na de revolutie in de USSR

Re: Wandaden na de revolutie in de USSR

Re: Wandaden na de revolutie in de USSR

Re: Wandaden na de revolutie in de USSR

Re: Wandaden na de revolutie in de USSR

Re: Wandaden na de revolutie in de USSR