Begin van de tijd en Big Bang

[bonkel]

Toch nog even.

Begrijp ik het dan zo goed?

Het is niet mogelijk om zaken buiten het systeem te beschouwen.

Tijdruimte is gecreeerd, en alles wat er te observeren valt (hetzij 4 dan wel 11 dimensionaal) valt binnen deze tijdruimte.

Het systeem is ontstaan, en daarmee ook tijd. Kijken naar t=0 is kijken buiten het systeem?

Het accepteren van een moment t=0 is in feite een observatie buiten het systeem. En dit is niet mogelijk omdat het systeem alles is, dat er is?

Met vriendelijke groet,

Mies.

[qrnlk]

Het probleem is vooral dat (indien het universum een gesloten systeem is) we niets buiten/voorbij/voor dit universum kunnen waarnemen. En zonder waarnemingen kunnen we er geen wetenschappelijk woord over zeggen.

Ons bestaan is in veel opzichten irrationeel? Tenminste als je er vanuit gaat dat dit universum alles is dat er is.

Stel dat ons universum alles is dat er bestaat, er is geen buiten of voorbij ons universum, dan moet dit hele universum ontstaan zijn uit het niets (in elk geval niet iets dat in dit universum zit). Maar zonder iets krijg je geen iets. Niets doet immers niets? Als uitgangspunt niets nemen leid daarmee in elk geval tot een schijnbare tegenstelling, mogelijk een echte tegenstelling.

Ons bestaan lijkt er dus op te wijzen dat er iets moet zijn voorbij dit universum; Wat dit echter is is de vraag. Mocht het universum een gesloten systeem zijn dan hebben we geen enkele mogelijkheid om iets waar te nemen. Mocht het universum echter een open systeem zijn dan zouden we wellicht lekkage vanuit de grotere realiteit voorbij ons universum kunnen waarnemen.

Het bovenstaande is natuurlijk puur speculatief.

[Rogier]

Het is niet mogelijk om zaken buiten het systeem te beschouwen.

Fysiek gezien bestaat er geen 'buiten het systeem'. Buiten je huis kan wel, want er is meer ruimte dan alleen in je huis. Buiten ons zonnestelsel kan ook, maar buiten ons heelal kan niet.

Tijdruimte is gecreeerd

Nee, of althans dat weten we niet, maar stellen dat het gecreëerd is lijkt me blind gokwerk (want dat impliceert een creator, en een situatie waarin geen ruimtetijd bestaat, en allerlei andere moeilijke en onbewijsbare zaken).

en alles wat er te observeren valt (hetzij 4 dan wel 11 dimensionaal) valt binnen deze tijdruimte.

Klopt.

Het systeem is ontstaan, en daarmee ook tijd. Kijken naar t=0 is kijken buiten het systeem?

t=0 zou ik dan eerder zien als de rand van het systeem (dit is een figuurlijke / metaforische rand, er zit niet echt een rand of grens aan onze ruimtetijd). Of er werkelijk een moment t=0 was of alleen momenten t>0 (t :eusa_whistle: 1 plancktijd dan waarschijnlijk), daar is de wetenschap nog niet over uit geloof ik.

[NielsLTM]

-- EDIT: nieuw topic samengevoegd met ouder topic over zelfde onderwerp --



Naast de gebruikelijke vragen: wat is er buiten ons heelal? Waar is de grens ervan?, stel ik me ook de vraag: hoe zit het met de tijd?

Er moet toch ooit iets geweest zijn voor het begin van alles...

Of is dit weer een typisch voorbeeld van een andere dimensie waar wij als mensen niet bij kunnen?

Het is eigenlijk een beetje het verhaal van de kip en het ei: als we nu veronderstellen dat de oerknal het begin van alles was, dan moeten er toch ook daarvoor processen en gebeurtenissen gebeurd zijn die aanleiding hebben gegeven tot de oerknal en waar zijn die gebeurtenissen dan weer uit ontstaan?

[317070]

Probeer misschien eerst eens deze vraag te beantwoorden (echt, schrijf het antwoord in het bericht hieronder, ik (of iemand anders) legt wel uit waarom dat die verbonden is met je vraag)

Wat ligt er ten noorden van de Noordpool?

[NielsLTM]

Probeer misschien eerst eens deze vraag te beantwoorden (echt, schrijf het antwoord in het bericht hieronder, ik (of iemand anders) legt wel uit waarom dat die verbonden is met je vraag)

Wat ligt er ten noorden van de Noordpool?

Je kan niet noordelijker want we zijn beperkt in onze dimensies?

[317070]

Je kan niet noordelijker want we zijn beperkt in onze dimensies?

Klopt ongeveer, de dimensie "noorden" eindigt gewoon, en met de oerknal is het net hetzelfde.

Als ik zeg 'ten noorden van' bedoel ik eigenlijk 'in de richting van de noordpool van'. "Wat ligt er in de richting van de Noordpool van de Noordpool?" is geen goede vraag aangezien ze eigenlijk niet logisch is. Aangezien de vraag zelf al niet logisch is, kan je ze ook nooit beantwoorden. Ze is net zo zinloos als "Wat is er blauwer dan zaterdag?". "Wat ligt er ten noorden van de Noordpool" is dus ook geen juiste vraag.

Hetzelfde is het bij 'vooraf gaan aan' en 'in de richting van de oerknal van', die betekenen ook hetzelfde. "Wat ligt er in de richting van de oerknal van de oerknal?" is geen goede vraag, "Wat gebeurde er voor de oerknal" dus ook niet.

Als referentie heb ik eens de afbeelding van het heelal door de tijd wat gedraaid, om het nog extra duidelijk te maken Vergelijk het met deze aarde. Je ziet dat de vorm lichtjes anders is, maar in essentie het eigenlijk hetzelfde probleem is.

oerknal.png (462.46 KiB) 1020 keer bekeken

Begrijp je het? Als je nog problemen hebt met het idee, vraag gerust.

[NielsLTM]

Zeer leerrijke info, bedankt!

[robheus]

Is dit niet een open vraagstuk? Want de huidige big bang theorie zegt er in feite niets over (de big bang theorie is eigenlijk ook niet de theorie die het begin verklaart, maar slechts zegt dat vanaf vlak na een evt. ficitief begin - de singulariteit - het heelal groter is geworden, en dus minder dicht en koeler) en kan dat ook niet omdat de algemene relativiteits theorie daar niet langer iets over kan vertellen, en je eigenlijk een quantum gravitatie theorie nodig hebt.

De big bang theorie wordt vaak aangevuld met de cosmologische inflatie theorie, die bijv. verklaart waar de eerste 'rimpelingen vandaan komen waar sterrenstelsels uit ontstonden, die de homogeniteit verklaart en het horizon probleem (over zelfde temperatuur terwijl er nog geen thermisch contact geweest kon zijn tussen de verschillende delen van het jonge heelal) en het monopool probleem.

Cosmologische inflatie modellen nemen niet perśe aan dat het heelal een begin had.

[robheus]

Euh ik heb nog een bedenking gemaakt om het u een beetje makkelijker te maken:

Zoals je weet kunnen we maar 4 dimensies waarnemen, maar het kunnen er meer zijn 10 of 11 zelfs. Nou kijk jouw voorstelling is dat voor er tijd was, niets kon gebeuren omdat er namelijk geen tijd was ( eigenlijk stond tijd stil dan ) Maar je vergeet dat de big bang de oorsprong was van onze 4 bekende dimensies maar het er veel meer kunnen zijn. Dus zou het best kunnen zijn dat een fluctuatie ( juist gespeld? ) in een hogere dimensie ervoor zorgde dat ruimte tijd ontstond. Wat ik bedoel is dat voor de big bang er hogere dimensies konden bestaan maar we ze niet kunnen waarnemen omdat die zich buiten ons universum bevinden.

Dit is een beetje rare redenering, want:

* als er meerdere dimensies bestaan behalve de 3 ruimte en 1 tijd dimensie, dan behoren ze ook tot het universum

* ruimtelijke dimensies kunnen niet verklaren dat er verandering optreedt als er geen tijd zou zijn.

[Cedric Beyst]

Hoe kan de tijd stil staan als er geen is?
Als er een oorzaak en gevolg is, van tijd zonder tijd, dan ligt de oorzaak in de toekomst;
zie: Quantum Eraser/Delayed Choice experiment.
Mogelijk misschien

[Ruud1234]

Tricky, maar om de moeilijkheid van de situatie voor te stellen, er is niet zoiets als "voor" de ruimtetijd. Net zomin als er iets ligt ten noorden van de noordpool.

Ook is het starten van het proces niet echt iets belangrijks. Het verleden, heden en toekomst IS waarschijnlijk gewoon, net zoals alles links en rechts van jou ook IS. Het is niet alsof de toekomst nog niet bestaat, ze bestaat wel. Voor de meeste fysici is de tijddimensie net zoals de ruimtedimensie, enkel in een andere richting.

Anderzijds is het zo dat er geen tijd was voor de oerknal. Dus kun je over de oerknal 2 dingen zeggen. Ofwel dat de oerknal iets is zonder oorzaak, ofwel dat de oorzaak van de oerknal in de toekomst ervan ligt (dit is een schending van de causaliteit zoals we ze gewoon zijn). Dit is waarschijnlijk waar je moeite mee hebt? Wel de meeste fysici zijn er ook nog niet aan uit. De verklaringen hiervoor zijn meestal wijdverbreid, gaande van multiversumtheoriën tot de schending van lokaal-realisme.

Een interessante stelling dat de oorzaak van de oerknal in de toekomst ligt.
Daar kan ik op zich mee leven.
Maar een oorzaak is een gebeurtenis.
 
Maakt dat van het universum dan een gesloten cirkel, waarbij alle gebeurtenissen in de tijd resulteren in de oerknal, die alle gebeurtenissen veroorzaakt, die in de oerknal resulteren en zo verder?
Of kan het universum ook een halve lijn zijn met een oneindige toekomst vol gebeurtenissen, waarvan er 1 heeft geresulteerd in de oerknal?
Of eventueel een lijnstuk met 1 oerknal met 1 verdwijntruc?
 
Het koppelen van "de oorzaak" van de oerknal aan de tijd, lijkt me niet per se juist.
Ons begrip "oorzaak" betekent alleen iets ons universum en volgens onze definitie van oorzaak.
Over alles wat wat geen onderdeel is van ons universum, kunnen we eigenlijk geen zinnige uitspraak doen.
Daar hoeft geen oorzaak te bestaan.
Dan was het Universum er gewoon "opeens".
(Daarbij moet je dat "opeens" niet opvatten als een aanname dat er tijd verstrijkt, maar ik gebruik dat woord gebruik, omdat ik het niet anders weet uit te drukken)
 
Overigens hoeft ook de bewering dat er geen tijd bestond voor de oerknal niet waar te zijn.
Onze lokale klok begon te tikken met de oerkal.
Of er "buiten" ons universum een andere klok tikt weten we niet.