Problemen met autoriteit

[Veertje]

Oh ja, over dit:

Ik heb het woord moderator nergens laten vallen. Ik vergelijk ook geen koeien met peren. Het zijn woorden van Veertje. En zoals een goede lezer zal hebben opgemerkt vind ik het ook een denkfout.

De reden dat je dat een denkfout vindt, en het woord "moderator" niet meeneemt in je overweging (en dus ook niet laat vallen) is duidelijk. Je rukt een stuk text uit zijn context. De volledige text was:

Men heeft een bepaalde maatschappijvorm of staatsvorm, gebaseerd op bepaalde principes. Die principes moeten bewaakt worden om het goed functioneren van de maatschappij te garanderen. Er zijn mensen nodig om die principes, die in wetten zijn vastgelegd om ervoor te zorgen dat die principes ook worden nageleefd, te garanderen. Om die wetten te bewaken zijn er mensen nodig.

Waarop uiteindelijk volgde:

Er zijn parallelen tussen moderator en politieagent. Forum als maatschappij, forumregels als wetten.

Omdat je het laatste uit z'n context haalde, was je niet duidelijk wat er bedoeld werd.

Ik vergelijk dus ook geen koeien met peren.

[PeterPan]

Ik vind dat je die 2 moderatoren ook eens mag toespreken.

Dat met die achternaam snapte ik eerst ook niet, maar nu begrijp ik wat je bedoelde, en het gaat je daarbij inderdaad om het "ongevraagde", het "ongenode gast" principe dat ik in mijn startpost aanhaalde.  

Begrijp ik het goed en voel je dat als een inbreuk op je privesfeer?  

Zo is het.

Ik zie dan zo'n agent in je portier staan die zegt: "U bent niet tot antwoorden verplicht, maar als ik vragen mag, waarom reed u zo hard?"

Dan denk ik bij mezelf, ik heb totaal geen behoefte om met jou te gaan lullen. Schrijf die bon uit en maak dat je weg komt.

Dan is er nog dit: Op het moment dat je niet zelf vraagt om een agent kan hij niets goed doen. Geldt die stelling voor jou?  

En hoe zit het met momenten dat je een agent nodig hebt? Dat je zelf om een agent vraagt? Gaan je haren dan nog steeds rechtovereind staan,  

Dat hij niets goed kan doen komt omdat de emoties hoog oplopen. En als de agent niet handig ageert (te afstandelijk of te emotioneel), dan heb je de poppen aan het dansen.

Ik ga zelf niet in discussie. Hoe minder je zegt hoe sneller ze opgerot zijn.

Ik heb zelf wel eens om een agent gevraagd. Over de hulp ben ik altijd zeer content geweest. Het instituut an sich is prima.

In je pubertijd maak je je los van het ouderlijke gezag. Als je dat stadium gehad heb kom je op straat een agent tegen die je even vaderlijk gaat vermanen. Dan denk je toch "ga boeven vangen". Dat lijkt mij een natuurlijke en gezonde reactie.

en als ja, waarom? Je had het eerder over houding, sfeer,  

mimiek etc. Hoe is die?  

Ik zou het dus interessant vinden als je het cultuurtje, het gemeenschappelijke, waar jij het over hebt zou toelichten. Want helemaal duidelijk is het me nog niet.  

Dat is lastig, maar als ik er zo over denk dan zie ik bij mijn bekenden o.a. de volgende kenmerken:

Een machohouding, zich belangrijk voelen, erg tevreden met zichzelf.

Enkele markante personen afzonderlijk.

(agent) Zit altijd kaarsrecht in de stoel en kijkt als een vorst over de bijeengekomen verjaardagsgasten. Met mij heeft ie nooit een woord gesproken. Ik heb ik gevoel dat hij me niet belangrijk of interessant genoeg vind. Zijn broers spreken me daar niet in tegen.

(soldaat) Volkomen onaangepast. Ik had zoiets nog nooit meegemaakt. Hij stuurde zijn vrouw de keuken in met de mededeling "dit is iets tussen mannen". Mag je raden wat ik daarbij dacht.

(soldaat) Rijdt in een jeep. Verder ken ik hem niet goed, maar bij navraag (buurman=kennis) blijkt het een vreemde snoeshaan te zijn. Onlangs overleden bij een ontdekkingstocht (in een hinderlaag gelopen) in een vreemd land.

(agent) Onaangenaam om een gesprek mee aan te gaan. Je weet nooit hoe ie reageert. In deze trant: Hij zegt: Rood, groen en blauw zijn mooie kleuren. Ik zeg: geel is ook mooi. Ik heb het helemaal fout, en ik moet niet alleen de stoelpoten schoonhouden maar ook de rugleuningen.

(soldaat) Geen enkele school kunnen afmaken. Zit dus maar in het leger. Is nu op de tatoeagetoer.

@Iedereen: die derde rijk vergelijking is een vergelijking die niet alleen Peter Pan maakt. Je hoort gauw de woorden fascistenstaat op het moment dat de politie ergens te aanwezig is naar de smaak van sommige mensen. Ik heb een voorbeelden daarvan bewust niet in de startpost opgenomen, maar wist bijna zeker dat het niet lang zou duren voordat iets dergelijks hier op zou duiken.  

Dus kan ik nu vragen: Peter Pan, waarom die vergelijking? Wat zit daarachter? Angst voor macht? Angst dat mensen die eenmaal macht hebben automatisch zullen doorslaan? En denk je dat dit iets is wat vooral hier leeft, in Nederland?

Je moet aan het volgende geen conclusies trekken. Ik probeer alleen het gevoel van overeenkomst duidelijk te maken:

Het nationaal socialisme heeft de volgende ideologische kenmerken:

Er is één sterke man. Trots op eigen staat. Niet het individu maar je onderwerpen aan de gemeenschap.

De sterke man onvoorwaardelijk gehoorzamen (Befehl ist Befehl).

Wie in leger gaat doet dat omdat hij 'trots is op zijn land'. Dat wil hij zelf gewapenderhand verdedigen. Gehoorzamen is de grootste deugt in het leger (bevelen moeten onvoorwaardelijk worden opgevolgd).

Bij de politie geldt eigenlijk het zelfde.



Dan nog iets bedenkelijks: In Frankrijk stemt een zeer groot percentage van de politie op le Pen. In Nederland hoor je vaak dat gekleurde mensen door de politie worden lastig gevallen. Daar kan ik niet over oordelen want daar ben ik nooit bij, maar vreemd zou ik het niet vinden.

Ik sprak vorige week nog met kennis (een Duitser) en het ging o.a. over gemeentelijke herindelingen. In Duitsland heeft men die ook, maar protesten daartegen heb je niet. Men slikt gewoon wat de overheid beslist.

Als je zo weinig weerstand biedt tegen het gezag, dan verbaast het me ook niet dat je door een Hitler wordt ingepakt.

N.B. Bij een enquette op radio 1 (standpunt nl of zoiets) blijkt dat bijna 50% van de bevolking de politie niet vertrouwt.

[Veertje]

Dank voor je antwoord.

Ik vind dat je die 2 moderatoren ook eens mag toespreken.  

Mij gaat het erom in deze topic te achterhalen waarom jij DENKT dat dat wat jij als waar ervaart ook inderdaad het geval is. Zo hoop ik een antwoord te vinden op mijn vraag. De mening van mijn collega's staat in dat licht daar volledig los van, ik zie niet waarom ik ze zou moeten toespreken. Ik heb geen waardeoordeel geuit en spreek daarmee NIEMAND toe. Jou niet, en hen niet. Dat is niet het doel van mijn topic, een waardeoordeel hebben. Al neig ik zelf ook naar het gevoel dat wetshandhavers met vooroordelen worden bejegend, is het me bijvoorbeeld niet duidelijk of die wetshandhavers zelf niet een bepaalde verantwoordelijkheid dragen bij het in stand houden van een dergelijk vooroordeel. Er zijn meerdere aspecten die bijdragen aan een bepaalde mening over een bepaalde groep mensen, en ik probeer de achtergronden daarvan te achterhalen.

/

Dat met die achternaam snapte ik eerst ook niet, maar nu begrijp ik wat je bedoelde, en het gaat je daarbij inderdaad om het "ongevraagde", het "ongenode gast" principe dat ik in mijn startpost aanhaalde. Begrijp ik het goed en voel je dat als een inbreuk op je privesfeer?

Zo is het.

Ik zie dan zo'n agent in je portier staan die zegt: "U bent niet tot antwoorden verplicht, maar als ik vragen mag, waarom reed u zo hard?"

Dan denk ik bij mezelf, ik heb totaal geen behoefte om met jou te gaan lullen. Schrijf die bon uit en maak dat je weg komt.

WAAROM heb je geen behoefte om met hem te lullen? Zo onvriendelijk was hij toch niet? Of bespeurde je iets ondergronds? Een bepaalde uiting van "je beter voelen dan een ander?"

En als dat is wat je daarbij voelde, denk je dat dat terecht was?

Dan is er nog dit: Op het moment dat je niet zelf vraagt om een agent kan hij niets goed doen. Geldt die stelling voor jou?  

En hoe zit het met momenten dat je een agent nodig hebt? Dat je zelf om een agent vraagt? Gaan je haren dan nog steeds rechtovereind staan,

Dat hij niets goed kan doen komt omdat de emoties hoog oplopen. En als de agent niet handig ageert (te afstandelijk of te emotioneel), dan heb je de poppen aan het dansen.

Ik ga zelf niet in discussie. Hoe minder je zegt hoe sneller ze opgerot zijn.

Ik heb zelf wel eens om een agent gevraagd. Over de hulp ben ik altijd zeer content geweest. Het instituut an sich is prima.

Dat verschil "instituut" en "politieagent als onderdeel van dat instituut" is me hier niet duidelijk. Die hulp waarover je content was werd toch ook door een agent persoonlijk gegeven? Waarom voel je het in dat geval anders?

In je pubertijd maak je je los van het ouderlijke gezag. Als je dat stadium gehad heb kom je op straat een agent tegen die je even vaderlijk gaat vermanen. Dan denk je toch "ga boeven vangen". Dat lijkt mij een natuurlijke en gezonde reactie.

Natuurlijk en gezond? Weet ik niet. Hangt er misschien ook vanaf hoe sterk je de autoriteit van je ouders hebt ervaren als inbreuk op je persoonlijke ontwikkeling? Weet je zeker dat het niet alleen maar ergernis is omdat jij gepakt bent, de trammelant waar je geen zin in hebt, terwijl er veel ergere dingen spelen die de aandacht behoeven? En jij bij jezelf denkt: "waarom wordt ik aangesproken, terwijl er zoveel ECHTE criminelen los rondlopen?" En vind je dan dat men alle verkeersovertredingen en vergelijkbare "kleine" overtredingen niet moet bekeuren en door de vingers moet zien en zich moet richten op de zware criminaliteit? Als je dat vindt, kun je dan ook aangeven waar men dan de grens zou moeten trekken tussen "kleine" overtredingen en "zware" criminaliteit. Immers, bij iemand die door te hard rijden uiteindelijk ongewild iemand doodrijdt, kun je niet meer spreken van een kleine overtreding. De wet "harder rijden dan ....... op deze weg mag niet" is toch niet voor niets ingesteld? Of denk je dat men snelheidsbeperkingen willekeurig toekent?

en als ja, waarom? Je had het eerder over houding, sfeer, mimiek etc. Hoe is die?  

Ik zou het dus interessant vinden als je het cultuurtje, het gemeenschappelijke, waar jij het over hebt zou toelichten. Want helemaal duidelijk is het me nog niet.  

Dat is lastig, maar als ik er zo over denk dan zie ik bij mijn bekenden o.a. de volgende kenmerken:

Een machohouding, zich belangrijk voelen, erg tevreden met zichzelf.

Enkele markante personen afzonderlijk.

(agent) Zit altijd kaarsrecht in de stoel en kijkt als een vorst over de bijeengekomen verjaardagsgasten. Met mij heeft ie nooit een woord gesproken. Ik heb ik gevoel dat hij me niet belangrijk of interessant genoeg vind. Zijn broers spreken me daar niet in tegen.

(soldaat) Volkomen onaangepast. Ik had zoiets nog nooit meegemaakt. Hij stuurde zijn vrouw de keuken in met de mededeling "dit is iets tussen mannen". Mag je raden wat ik daarbij dacht.

(soldaat) Rijdt in een jeep. Verder ken ik hem niet goed, maar bij navraag (buurman=kennis) blijkt het een vreemde snoeshaan te zijn. Onlangs overleden bij een ontdekkingstocht (in een hinderlaag gelopen) in een vreemd land.

(agent) Onaangenaam om een gesprek mee aan te gaan. Je weet nooit hoe ie reageert. In deze trant: Hij zegt: Rood, groen en blauw zijn mooie kleuren. Ik zeg: geel is ook mooi. Ik heb het helemaal fout, en ik moet niet alleen de stoelpoten schoonhouden maar ook de rugleuningen.

(soldaat) Geen enkele school kunnen afmaken. Zit dus maar in het leger. Is nu op de tatoeagetoer.

Machogedrag, tatoeages, uit de hoogte doen, domheid (geen school afmaken), zijn volgens jou algemene kenmerken van wetshandhavers. Zie ik dat goed? Zijn er nog andere voorbeelden die dat voor jou bevestigen?

@Iedereen: die derde rijk vergelijking is een vergelijking die niet alleen Peter Pan maakt. Je hoort gauw de woorden fascistenstaat op het moment dat de politie ergens te aanwezig is naar de smaak van sommige mensen. Ik heb een voorbeelden daarvan bewust niet in de startpost opgenomen, maar wist bijna zeker dat het niet lang zou duren voordat iets dergelijks hier op zou duiken.  

Dus kan ik nu vragen: Peter Pan, waarom die vergelijking? Wat zit daarachter? Angst voor macht? Angst dat mensen die eenmaal macht hebben automatisch zullen doorslaan? En denk je dat dit iets is wat vooral hier leeft, in Nederland?

Je moet aan het volgende geen conclusies trekken. Ik probeer alleen het gevoel van overeenkomst duidelijk te maken:

Het nationaal socialisme heeft de volgende ideologische kenmerken:

Er is één sterke man. Trots op eigen staat. Niet het individu maar je onderwerpen aan de gemeenschap.

De sterke man onvoorwaardelijk gehoorzamen (Befehl ist Befehl).

Het was me duidelijk dat jij het GEVOEL van overeenkomsten duidelijk wil maken. Dat ik daaraan geen conclusies zou mogen verbinden vind ik niet juist. Ik vraag naar de achterliggende gedachte waarom "Befehl ist Befehl" in het geval van de politieagent slecht zou moeten zijn. De poltieagent in Nederland gehoorzaamt aan zijn baas, die op zijn beurt, uiteindelijk is aangesteld door vertegenwoordigers van een democratische staat. Waarom zou hij die bevelen, die een gevolg zijn van het doel onze wetten te handhaven, niet mogen opvolgen? Het feit dat hij die bevelen opvolgt wil toch niet zeggen dat hij zelf niet nadenkt in bepaalde gevallen. Hoe vaak komt het niet voor dat een agent geen bekeuring uitdeelt omdat er sprake was van omstandigheden (haast om een ziek kind op te halen en dus te snel rijden, maar 3 minuten onbetaald op een parkeerplaats gestaan, etc) Je GEVOEL in dezen gebaseerd op iets. De overeenkomsten die je noemt zijn niet duidelijk toepasbaar op ELKE wetshandhaver. Dus waar komt jouw gevoel vandaan dat dit voor ELKE wetshandhaver zou gelden? Of voor ELKE Duitser, zo je wilt, want dat zeg je verderop:

Wie in leger gaat doet dat omdat hij 'trots is op zijn land'. Dat wil hij zelf gewapenderhand verdedigen. Gehoorzamen is de grootste deugt in het leger (bevelen moeten onvoorwaardelijk worden opgevolgd).

Bij de politie geldt eigenlijk het zelfde.

De grootste deugd? Of omdat je je hebt verplicht om te gehoorzamen als je in het leger gaat. Omdat een leger met ongehoorzame soldaten een onbruikbaar leger is op het moment dat dat leger nodig is? Wat denk jij?

Dan nog iets bedenkelijks: In Frankrijk stemt een zeer groot percentage van de politie op le Pen. In Nederland hoor je vaak dat gekleurde mensen door de politie worden lastig gevallen. Daar kan ik niet over oordelen want daar ben ik nooit bij, maar vreemd zou ik het niet vinden.

Ik sprak vorige week nog met kennis (een Duitser) en het ging o.a. over gemeentelijke herindelingen. In Duitsland heeft men die ook, maar protesten daartegen heb je niet. Men slikt gewoon wat de overheid beslist.  

Als je zo weinig weerstand biedt tegen het gezag, dan verbaast het me ook niet dat je door een Hitler wordt ingepakt.

N.B. Bij een enquette op radio 1 (standpunt nl of zoiets) blijkt dat bijna 50% van de bevolking de politie niet vertrouwt.

Je denkt dus blijkbaar niet alleen maar dat ALLE wetshandhavers niet nadenken en bevelen klakkeloos opvolgen, maar ook dat dat nog eens geldt voor ALLE Duitsers. Mijn vraag in dit geval is toch wel, ben je nu alleen maar ongenuanceerd bezig of denk je dit echt. En als je dit ECHT denkt, behalve die Duitse kennis en de vier voorbeelden van mensen uit je kennissenkring die je gaf, welke argumenten heb je nog meer om dit hard te maken? Het feit dat 50% van de bevolking de politie niet vertrouwt wil natuurlijk, logisch gezien (en jij MOET logisch kunnen nadenken, want waar anders haal je je wiskundige aanleg vandaan?) niet zeggen dat de politie niet te vertrouwen IS.

Kijk Peter Pan, je voert parallelen aan om te bewijzen dat wetshandhavers doorgaans niet in staat zijn ZELF te oordelen, na te denken. Denk je niet dat je teveel generaliseert?. En denk je niet dat juist dat soort generaliserend denken een grote rol heeft gespeeld in Nazi Duitsland, en eigenlijk ten grondslag ligt aan het ECHT klakkeloze "Befehl ist Befehl" denken?

Mocht je het daarmee eens zijn, in hoeverre denk je dat wetshandhavers generaliseren?

[PeterPan]

Als ik zeg dat Italiaanse vrouwen knap zijn, dan roep jij dat ik generaliseer.

Natuurlijk zijn er ook hele lelijke. Maar procentueel winnen het aantal knappe Italiaanse vrouwen het van de Nederlandse.

Mijn buurman vindt juist Griekse vrouwen knapper en zijn vrouw weet niet waar we het over hebben. Volgens haar bestaan er geen knappe vrouwen.

Alle drie hebben gelijk.

Als ik zeg dat vrouwen niet tegen hun verlies kunnen, dan ben ik niet aan het generaliseren in de trant van alle vrouwen kunnen niet tegen hun verlies,

en dus is een reactie van "maar ik kan heel goed tegen mijn verlies" volkomen onzinnig. Hoezo vooroordeel? Het zou best kunnen dat procentueel vrouwen slechter tegen hun verlies kunnen dan mannen.

In dat geval is de opmerking volkomen juist.

Het gebruik van het woord vooroordeel bergt in zich dat de ander generaliseert (in de onjuist "dus alle" betekenis) en dat ie er volkomen naast zit.

Het gebruik van het woord "vooroordeel" smoort elke goede discussie in de kiem.

Dat er heel veel domme soldaten zijn die geen enkele opleiding hebben kunnen afmaken of sociaal niet erg handig zijn is geen vooroordeel, maar een feit.

In het leger kun je altijd terecht. Dat is niet alleen van deze tijd. Het voordeel van het leger voor dergelijke mensen is dat voor je beslist wordt, je hoeft dus niet zelf initiatieven te ontplooien. Als je braaf gehoorzaamt kun je niet snel wat fout doen.

Ik heb geen behoefte om met de agent te lullen, omdat hij bij voorbaat gelijk heeft en ik ongelijk, dus elk woord is versplilde energie.

De politie moet gesplits worden in een tak die zich met criminaliteit bezig houdt en een voor verkeershandhaving. 3 km te hard rijden bekeuren en zware kriminelen vrijuit laten gaan om wat voor reden ook is onacceptabel.

In het verleden heeft men parkeerwachters aangesteld waar dat eerst een taak was voor de politie. Dat werkt goed.

Een beul was in de middeleeuwen een bekend beroep. Je hebt daar speciale eigenschappen voor nodig. Ik hoef die eigenschappen toch niet te waarderen?

Hetzelfde geldt voor een soldaat. Die vechtlust, dat machogedoe en die slaafsheid hoef ik toch niet nobel te vinden? En als het naziregime die eigenschappen wel waardeerde, mag ik het dan extra onnobel vinden?

Mij laatste alinea heb je blijkbaar niet goed gelezen. Ik heb liever met Duitsers te doen dan met Nederlanders.

[StrangeQuark]

Ik heb me even buiten deze discussie gehouden, omdat ik me begon te ergeren dat er niet in werd gegaan op wat ik zei, en dat ik me wat genegeerd voelde. Echter op deze zinsnede zou ik wel willen inhaken.

3 km te hard rijden bekeuren en zware kriminelen vrijuit laten gaan om wat voor reden ook is onacceptabel.

Het is een veel gebezigd argument, maar het zijn twee dingen die gedaan moeten worden en geen drol met elkaar te maken hebben. Als je het ene niet kan, dan moet je het andere ook maar niet doen is natuurlijk wat raar. Beide overtreed de regels, en je moet natuurlijk niet iedereen maar te hard laten rijden omdat je nog niet alle zware criminelen opgepakt hebt. Los van het feit dat het een drogrede is, denk ik dat er per jaar meer mensen overlijden aan hufters die te hard rijden dan dat er mensen overlijden aan zware criminaliteit.

[PeterPan]

Je moet iedereen in zijn waarde laten, maar waarom ik speciaal respect zou moeten hebben voor een soldaat begrijp ik niet.  

Respect voor politie? Wat vind je van wederzijds respect.

Oh als het hufters zijn hoef je geen respect voor ze te hebben natuurlijk, maar ze allemaal over een negatieve kam scheren is doorslaan naar de andere kant. En als mensen hun leven in de waagschaal leggen voor anderen, vind ik dat respectwaardig ja. Vind jij dat niet?

Allemaal over een negatieve kam scheren doe ik niet. B.v., dat er een machocultuur heerst bij de politie is een gegeven. Dat heeft niets met over een kam scheren te maken. En dat er agenten zijn die dat gedrag minder of niet vertonen doet daar niets aan af. Verder heb ik een hekel aan het woord respect. Respect moet je hebben voor je ouders. Een andere toepassing voor dat woord ken ik niet. Je moet begrip en inlevingsvermogen hebben en ieder in zijn waarde laten.

Dat ik niet op je bijdrage gereageerd heb komt omdat ik het antwoord op je vraag

"Als mensen hun leven in de waagschaal leggen voor anderen, vind je dat dan niet respectwaardig?"

met neen beantwoord, en het een heel verhaal is (en een andere discussie) om dat allemaal te gaan uitleggen. Er liggen al genoeg kolen op het vuur.

Het is een veel gebezigd argument, maar het zijn twee dingen die gedaan moeten worden en geen drol met elkaar te maken hebben.

En omdat ze niets met elkaar te maken hebben moeten er ook 2 niets met elkaar te maken hebbende instanties komen. Een voor verkeershandhaving en een voor criminaliteit.

[Bartsel]

Goed idee.

Ik pleit voor het in het leven roepen van iets dat ik de "verkeerspolitie" zou noemen voor het een, met auto's met camera's enzo, en iets als "recherche" voor het andere. Die kunnen zich dan met moordzaken en georganiseerde misdaad bezig houden. De rest van het korps kan dan iets doen als winkeldiefjes en studenten zonder licht op hun fiets in de kraag grijpen.

Ik schrijf vandaag nog een brief aan de minister met dit voorstel.

[Louise]

@Louise: ik denk dat de communicatie van gezagsdragers naar de bevolking toe wordt bemoeilijkt door de heersende vooroordelen. Hoe zie jij dat?

Hoe bedoel je Veertje: heersende vooroordelen in het algemeen?

Heersende vooroordelen van gezagsdragers naar de bevolking?

Heersende vooroordelen van bevolking naar gezagsdragers?

Communicatie tussen 2 mensen: beide personen zijn evenveel van belang voor het slagen ervan.

Er zijn bv politieagenten die vaak ruzies e.d. uitlokken met hun houding, taal terwijl een andere politieagent daar veel minder last van heeft. Dan mag wat mij betreft zo'n politieagent zichzelf eens afvragen hoe dat komt en waar dat mee te maken kan hebben. In "de politiewereld" heerst een machocutuur en daar wordt over dit soort persoonlijke dingen vaak snel overheen gestapt.

Die sfeer die proef ik heel duidelijk, net zoals bij de marine, leger; en dat is waar PeterPan op doelt. Een hoop uiterlijk vertoon.

Het wilt niet zeggen dat je als individu dan niet toevallig goed behandeld wordt. Kan er los van staan.

Jezelf leren kennen, voordat alleen vanuit een richting naar bv een verdachte gewezen wordt, zou ik het liefst zien.

Meestal is het eenrichtingsverkeer: "weer een lastpak meegemaakt, een domme, een irritante, een zus, een zo". Eerste dat in mij opkomt is dan, hou jezelf ook maar eens een spiegel voor. De makkelijkste weg is het om het maar vanuit 1 kant te bekijken.

Omgedraaid geld dit net zo.

Ik las dat je het ergens had over angst voor macht; ja zou individueel natuurlijk kunnen, wat neergelegd wordt bv bij een agent.

Bekijk ik weer het politiewereldje; de machocultuur die er toch heerst: dat is ook niet voor niets dat dat niet doorbroken kan worden: heeft m.i. ook met angst te maken. Wat niet trouwens?

[timwaagh]

verhaal

In het kader van 'assumptions are the mother of all ****-ups' zoals elmo hierboven schreef wil ik toch even vragen:

1. hoe kan jij (en vooral hoe kan jij beter dan ik) weten of er bij de politie een machocultuur heerst of niet? Ik heb je profiel gechecked en kon daarin niets vinden dat erop wees dat je de expert bent...niet dat ik dat wel ben overigens...

2. wat is in dit geval een machocultuur? De bedoeling zo'n vaag begrip is voor mij niet goed te begrijpen zonder een definitie in termen van makkelijker begrippen..

3. je lijkt er vanuit te gaan dat iedereen gewetensnood krijgt bij het niet uitvoeren van zijn werk zoals jij dat wil...hoe zit dat? zelf ga ik liever uit van eigenbelang als ik dat soort dingen bekijk.

[PeterPan]

verhaal

Dat er bij de politie een machocultuur heerst is de laatste tijd zo vaak in het nieuws geweest en uitgedragen vanuit het politiecorps zelf, dat we daar niet meer over hoeven te discussiëren.

Kun je trouwens die Engelse kreet even voor me vertalen?

[Veertje]

Dat er bij de politie een machocultuur heerst is de laatste tijd zo vaak in het nieuws geweest en uitgedragen vanuit het politiecorps zelf, dat we daar niet meer over hoeven te discussiëren.

Bedoel je dit voorval? http://www.ad.nl/denhaag/stad/article671089.ece . Of deze? http://www.omroepbrabant.nl/news.aspx?id=69948 . Nee, ik denk dat je deze bedoelt: http://www.overveiligheid.nl/content.jsp?o...?objectid=16026 . Daarin staat iets interessants (en ligt ten grondslag aan deze topic, ik ben het niet met je eens dat we over het wel of niet aanwezig zijn van een machocultuur zijn uitgepraat):

Volgens Stikvoort heeft de politie geen gezag, als ze geen respect van de burger geniet. Dat werkt harder optreden in de hand en leidt automatisch tot verdere verharding van de samenleving en uiteindelijk tot een politie die niet meer in staat is criminaliteit effectief te bestrijden.

Zie je hoe complex dit is? Het is een wisselwerking tussen burger en politie. Stikvoort heeft het trouwens niet over een machocultuur maar over oorzaak en gevolg. Actie en Reactie. Beide kanten op. Waarbij de hand door Stikvorst alleen maar in eigen boezem wordt gestoken. Want hij kan zijn hand moeilijk ook in de boezem van de burger steken. Toch?

Omdat je over mijn vraag viel of je niet teveel generaliseerde en ik het woordje vooroordeel voorzichtig opwierp (ik neig naar het gevoel dat... schreef ik!), waarbij ik je allerlei vragen stelde om te begrijpen wat je precies bedoelt en hoe je het precies ziet, ben je vervolgens verder niet meer op een aantal mijn vragen ingegaan. Zoals deze:

in hoeverre denk je dat wetshandhavers generaliseren?

En deze:

Dat verschil "instituut" en "politieagent als onderdeel van dat instituut" is me hier niet duidelijk. Die hulp waarover je content was werd toch ook door een agent persoonlijk gegeven? Waarom voel je het in dat geval anders?

Machogedrag, tatoeages, uit de hoogte doen, domheid (geen school afmaken), zijn volgens jou algemene kenmerken van wetshandhavers. Zie ik dat goed? Zijn er nog andere voorbeelden die dat voor jou bevestigen?

Andere voorbeelden dan de vier mensen die je noemde? Want de agent die je aanhield valt daar niet meer onder. Daarover zei je dat je niet met hem wilde praten omdat het geen zin heeft want hij heeft toch bij voorbaat gelijk (dat zei je als antwoord op mijn vraag of hij uitstraalde dat hij zich beter voelde dan jij - want zijn woorden naar jou toe waren gewoon beleefd en dus begreep ik je probleem niet).

Je geeft trouwens WEL antwoord op een vraag die ik NIET gesteld heb, deze vind ik wel interessant.

Je zegt:

Een beul was in de middeleeuwen een bekend beroep. Je hebt daar speciale eigenschappen voor nodig. Ik hoef die eigenschappen toch niet te waarderen?  

Hetzelfde geldt voor een soldaat.

Daarmee geef je aan dat je vindt dat soldaten - en ik neem aan dus ook politieagenten bepaalde eigenschappen moeten hebben om hun baan goed te kunnen doen. Voor jou vallen die eigenschappen bij elkaar genomen samen onder de noemer machocultuur. Zie ik dat goed?

En welke eigenschappen zijn dat dan? En waarom zijn die nodig voor de uitoefening van de beroepen in kwestie?

]Het gebruik van het woord "vooroordeel" smoort elke goede discussie in de kiem.

Nou nee, eigenlijk niet. Want deze topic gaat er nu juist om om te achterhalen of er sprake is van vooroordelen. Van burgers jegens wetshandhavers en van wetshandhavers jegens burgers. Hoe kun je dat bepalen zonder het woord zelf te laten vallen?

Dat er heel veel domme soldaten zijn die geen enkele opleiding hebben kunnen afmaken of sociaal niet erg handig zijn is geen vooroordeel, maar een feit.

Ik wil niet vervelend doen, maar waar baseer je dat op? En ga nu niet denken dat ik daarmee meteen zeg dat het niet waar is. Ik WEET het niet. Ik neem dit niet zomaar aan als feit. Maar JIJ zegt dat je het wel weet. Dus kun je me blij maken met wat onderbouwing?

Mij laatste alinea heb je blijkbaar niet goed gelezen. Ik heb liever met Duitsers te doen dan met Nederlanders.

Je bedoelt deze:

Ik sprak vorige week nog met kennis (een Duitser) en het ging o.a. over gemeentelijke herindelingen. In Duitsland heeft men die ook, maar protesten daartegen heb je niet. Men slikt gewoon wat de overheid beslist.  

Als je zo weinig weerstand biedt tegen het gezag, dan verbaast het me ook niet dat je door een Hitler wordt ingepakt

En hoe moet ik daaruit lezen dat je hier geen volk generaliseert en dat je liever met Duitsers dan met Nederlanders te maken hebt ? En bovendien, wat heeft mijn opmerking dat ik dit een generaliserende uitspraak vind te maken met je voorkeur? Omdat je liever met Duitsers te maken hebt generaliseer je dus niet? Of trok die Duitse kennis dezelfde conclusies als jij? En omdat hij Duits is en iets over zijn eigen volk zegt is het dus waar? Enlighten me, want ik begrijp het niet.

[PeterPan]

Dat zijn erg veel vragen. Voorlopig even over de eerste twee quotes.

Je noemt een paar incidenten. Het zijn geen voorbeelden voor de voor- of afwezigheid van een machocultuur.

Het zijn voorbeelden van een ander aspect dat ik al eerder genoemd heb, en waar je nu zelf voorbeelden voor aandraagt, en dat is de slaafsheid.

Dat het gezag voor de politie sterk is afgenomen kunnen ze zichzelf verwijten. Jarenlang heeft men de politieagent mogen beledigen en afzeiken zonder dat ie daar iets tegen mocht doen.

Als je je zo als pispaaltje laat gebruiken krijg je vanzelf de rekening gepresenteerd. Sufferts.

De machocultuur blijkt o.a. uit de problemen die vrouwen hebben binnen leger en politie (denk b.v. aan de onlangs geopenbaarde problemen van vrouwen bij de marine)

en de moeite die men heeft (ook onlangs in het nieuws) om vrouwen binnen de politie te houden (er is een groot verloop).

En als je het per se over incidenten wilt hebben (incidenten kunnen symptomen zijn dat er iets verkeerd zit maar zeggen niet of dat structureel is)

denk dan aan de steeds weer geuitte klachten vanuit de homoscene van de bejegening door de politie en de kritiek die allochtonen hebben over onnodige fouilleringen en dergelijke.

Hier enkele sites over machocultuur en politie

http://www.iiav.nl/ezines/email/nieuwsbrie...r4september.htm

Literatuurwijzer seksuele intimidatie Politie leger

https://www.molli.nl/nijmegen/html/nieuws.html

http://www.rechten.vu.nl/dbfilestream.asp?id=1356

Edit mod(Lala): de links werkend gemaakt. url tags zijn niet noodzakelijk.

[Louise]

De expert zou ik me zeker niet willen noemen; maar dat er een machocultuur heerst daar kom ik bij door de aandacht van de media en politie zelf. PeterP heeft de antwoorden al gegeven.

En verder door ervaringen, en ga maar eens gesprekken aan met bv politieagenten.

Een machocultuur vind ik trouwens niet per definitie slecht in het poltieberoep.

Om een eenheid te vormen kan een machocultuur wel zijn waarde hebben bv.

3. je lijkt er vanuit te gaan dat iedereen gewetensnood krijgt bij het niet uitvoeren van zijn werk zoals jij dat wil...hoe zit dat? zelf ga ik liever uit van eigenbelang als ik dat soort dingen bekijk

Hoe deze vraag bij je ontstaan is, is mij een raadsel Tim.

Iedereen krijgt gewetensnood, bij het niet uitvoeren van het werk zoals ik het wil??

Natuurlijk krijgt niet iedereen gewetensnood.

Hoe ik het liefst zou zien, betekent niet dat het dan ook zo moet zijn/gebeuren.

Of iemand moeite heeft met autoriteit is m.i. afhankelijk van hoe diegene zelf in het leven staat en welke behoefte hij of zij heeft, en je kunt de kant van de poltieagent bv gaan bekijken. Welke behoefte heeft hij/zij. En hoe stellen beiden zich naar elkaar op.

Stel je iets anders op naar mensen en je ziet het gelijk terug.

[PeterPan]

in hoeverre denk je dat wetshandhavers generaliseren?

geen idee.

Dat verschil "instituut" en "politieagent als onderdeel van dat instituut" is me hier niet duidelijk. Die hulp waarover je content was werd toch ook door een agent persoonlijk gegeven? Waarom voel je het in dat geval anders?

Dat voelt niet anders. Laat is maar weer die beul als voorbeeld nemen. Als middeleeuwer zou ik voorstander kunnen zijn van lijfstraffen. Ik zou ook een gezellig gesprek met de beul kunnen hebben, en als hij iets voor me kan doen ben ik daar blij mee. Maar ik kan hem desondanks verachten vanwege zijn beroep. Als fatsoenlijk mens kies je niet voor zo'n beroep. In deze tijd kun je het een beetje vergelijken met personen die als beroep hebben wielklemmen aan te leggen. Zoiets doe je niet als fatsoenlijk mens.

Machogedrag, tatoeages, uit de hoogte doen, domheid (geen school afmaken), zijn volgens jou algemene kenmerken van wetshandhavers. Zie ik dat goed? Zijn er nog andere voorbeelden die dat voor jou bevestigen?  

Neen. Je vraagt naar mijn persoonlijke ervaring met agenten en soldaten. Ik gaf je mijn ervaringen met die mensen uit de privésfeer.

Kenmerkend is o.a. de bereidheid slaafs bevelen op te volgen, machogedrag, een sterke trouw aan het gezag/vaderland. Een agent/soldaat die die eigenschappen niet bezit zal zich er niet thuis voelen.

Dat er heel veel domme soldaten zijn die geen enkele opleiding hebben kunnen afmaken of sociaal niet erg handig zijn is geen vooroordeel, maar een feit.  

Ik wil niet vervelend doen, maar waar baseer je dat op? En ga nu niet denken dat ik daarmee meteen zeg dat het niet waar is. Ik WEET het niet. Ik neem dit niet zomaar aan als feit. Maar JIJ zegt dat je het wel weet. Dus kun je me blij maken

met wat onderbouwing?

Dat staat uiteraard nergens op papier. Vraag er eens naar bij kennissen die vroeger in dienst hebben gezeten. Elk van hen kan je daar wel leuke verhalen over vertellen. Ik kan je hier wel enkele anekdotes vertellen, maar het is veel overtuigender als je het hoort van een familielid.

Ik sprak vorige week nog met een kennis (een Duitser) en het ging o.a. over gemeentelijke herindelingen. In Duitsland heeft men die ook, maar protesten daartegen heb je niet. Men slikt gewoon wat de overheid beslist.  

Als je zo weinig weerstand biedt tegen het gezag, dan verbaast het me ook niet dat je door een Hitler wordt ingepakt

En hoe moet ik daaruit lezen dat je hier geen volk generaliseert en dat je liever met Duitsers dan met Nederlanders te maken hebt ? En bovendien, wat heeft mijn opmerking dat ik dit een generaliserende uitspraak vind te maken met je voorkeur? Omdat je liever met Duitsers te maken hebt generaliseer je dus niet? Of trok die Duitse kennis dezelfde conclusies als jij? En omdat hij Duits is en iets over zijn eigen volk zegt is het dus waar? Enlighten me, want ik begrijp het niet.

Er zijn in Nederland protesten tegen gemeentelijke herindelingen. Niet alle Nederlanders protesteren hiertegen. In Duitsland is het niet bon-ton daar tegen te protesteren. Het is een verschil in volksaard. Het woord generaliseren is hier nergens op van toepassing. Die volksaard heeft zijn goede kanten (waag het niet in Duitsland als voetganger door rood te lopen) maar ook zijn kwade. Wie te braaf is en het gezag blind gehoorzaamt kan door wie slecht wil misbruikt worden (zie 2-de wereldoorlog).