Is er leven buiten aarde mogelijk?

[Knownothing]

Hmm, interessante vraag. Het hangt er natuurlijk vanaf welke aard dat eventuele leven heeft. Of het sterk op ons lijkt, of juist heel erg verschillend is. Alles wat op ons bolletje rondloopt zijn variaties rond enkele basispatronen en het zou me eerder toevallig lijken moest op een andere planeet, in een andere omgeving, dezelfde patronen succesvol gebleken zijn.

Anderzijds de basispatronen zijn zo basic dat ze het misschien wel zowat overal goed zouden doen?

[Bio]

Precies Knownothing, dat was nou net waar ik aan zat te denken!

Je kan de vraag misschien ook omkeren, uitgaande van de evolutietheorie. Als je dan een planeet hebt met dezelfde samenstelling/omstandigheden als de onze, gaat dat leven er dan hetzelfde uitzien?

In dat geval kan het Star Trek-model wel kloppen, met Klingons en Vulcans die allemaal wat humanoid-trekjes hebben. Maar dat lijkt me sterk.

Maar goed begin je bij de basis, dan moet natuurlijk alles zijn benodigde grondstoffen binnenkrijgen; een koolstrofbron, een stikstofbron en zuurstof. En water moet voorhanden zijn. Dus eencelligen zullen er dan sowieso wel enigszins dezelfde bouw hebben.

Maar het is interessant om te filosoferen (al blijft het eigenlijk meer speculeren) in hoeverre die lijnen parallel blijven lopen...

[Anonymous]

in een oneindig heelal is het zo (met kans berekening) dat er ergens in dit universum een zonnestelsel is dat bijna gelijk is aan de onze.. Als er oneindig veel sterren zijn met oneindig veel planeten is het logisch dat er 1 hetzelfde is ,net zoals ieder mens een dubbelganger heeft, wat namelijk zo is, en dan te bedenken dat wij maar met +/- 6miljard zijn!

Ook is er leven op plekken waar wij denken dat dit onmogelijk is, en het is ook maar net hoe je leven defineer. Stel dat de recent ondekte nanobacterien echt leven zijn (wat ze waarschijnlijk ook zijn) en dat er misschien zelfs nog kleiner leven is.. hoe vinden wij dit dan? wie zegt dat wij normaal formaat zijn? misschien zijn wij juist wel super groot of super klein.. Maar dit is niet helemaal waar, Je moet het vergelijken met andere maten in het universum, bijvoorbeeld die van sterren...er zijn hele grote en hele kleine, maar ze zijn allemaal vergelijkbaar met elkaar.. Waarom zal dit dan met leven niet zo zijn? waarom zal het leven ergens anders zo erg verschillen? ooit wel eens een vierlkante ster gezien ? ik denk dat leven vaker voorkomt dan we denken en het vergelijkbaar is naar onze termen..Waarschijnlijk zijn wij niet eens uitzonderlijk.

[Red BoriZ]

En trouwens vraag ik me waarom buitenaardsen wezens een ruimteschip in de vorm van een schotel zouden maken oneffcienter kwa ruimte kan haast niet x-x

Dat kun je wel zeggen, maar een vliegende schotel is wel lekker gestoomlijnt en dat lijkt me ook zeer belangrijk.

Dan moeten we sneller dan het licht gaan reizen

Wordt moeilijk. Ik zeg niet dat het nooit gaat gebeuren, maar ik denk het eerlijk gezegd wel.

Dan moeten we via wormgaten gaan reizen

Dat is een goede en denkbare oplossing, maar wie zegt dat die op de goede plek weer uitspugen.

Maar sommige virussen komen ook uit de ruimte dus eigenlijk hebben we al aliens gevonden. Maar als iemand voor het echte werk gaat denk ik toch dat ie daar nog een tijd op moet wachten. Er zal volgens mij best wel nog een planeet ergens zijn met grote meercelligen, want wat hier is gebeurd kan elders toch ook gebeuren. Er is immers genoeg ruimte in het heelal, daar zal dan ook vast nog wel een paar andere planeten zitten met omstandigen zoals aarde, maar of we ze ooit vinden. Ik zou het niet weten.

[Knownothing]

in een oneindig heelal is het zo (met kans berekening) dat er ergens in dit universum een zonnestelsel is dat bijna gelijk is aan de onze..

Wanneer zijn twee dingen "bijna" gelijk? En leidt een planeet waarop ongeveer dezelfde omstandigheden heersen noodzakelijk tot gelijkaardige "uitkomsten" (intelligentie, beschavingen, ...)? Of kan een miniem verschil in de begintoestand een enorm verschil in de "uitkomst" tot gevolg hebben (cfr. chaostheorie)??

Als er oneindig veel sterren zijn met oneindig veel planeten is het logisch dat er 1 hetzelfde is ,net zoals ieder mens een dubbelganger heeft, wat namelijk zo is, en dan te bedenken dat wij maar met +/- 6miljard zijn!

Helemaal niet, ervan uitgaande dat het aantal mogelijk toestanden van een planeet óók oneindig is. Neem een oneindige verzameling getallen. Neem een andere oneindig getallen. Niets garandeerdt je dat er in de twee verzamelingen één gelijk getal zit.

[Bart]

Dat kun je wel zeggen, maar een vliegende schotel is wel lekker gestoomlijnt en dat lijkt me ook zeer belangrijk.

Heb je wat aan in de ruimte.

[Red BoriZ]

Dat kun je wel zeggen, maar een vliegende schotel is wel lekker gestoomlijnt en dat lijkt me ook zeer belangrijk.

Heb je wat aan in de ruimte.

<_< >_>

*runs away shamed*

Als we zelf de ruimte in gaan komen we er vanzelf achter.

[Anonymous]

Lees eens het boek Life's Solution van Simon Conway Morris.

Heel kort door de bocht komt het er in dit boek op neer, dat als er ooit (intelligent) buitenaards leven wordt gevonden de kans heel groot is dat het erg op ons zal lijken. Niet alleen qua fysiologie en bouw, maar ook op het niveau van eiwitten.

Stel dat je een eiwit wilt hebben dat gevoelig is voor licht (rhodopsine). Van alle ontelbare mogelijkheden die je hebt met 20 aminozuren om zo een eiwit te maken, zijn er maar een paar geschikt (een eilandje in de 'protein hyperspace').

Op aarde zie je hetzelfde gebeuren. Totaal verschillende organismen ontwikkelen totaal onafhankelijk van elkaar systemen die uiteindelijk erg op elkaar lijken.

Tot slot: toch is de kans groot dat wij de enigste zijn in het universum. De exo-zonnesystemen tot nu toe gevonden lijken totaal niet op het onze. Verder is onze maan waarschijnlijk onmisbaar geweest in het helpen ontstaan van intelligent leven. Stabilisatie van de aardrotatie etc. Maar het ontstaan van de maan, botsing van de aarde met een object ter groote van Mars, is best wel klein.

Ook de omvang van een planeet en hoe ver deze van de zon afstaat is essentieel.

[Anonymous]

we hebben pas 1% bekeken en heel beperkt want we zijn tot nu toe niet instaat geweest kleine planeten te ontdekken. laat staan bij verdere sterren uberhaubt een planeet te ontdekken.

[Nebula]

Als DNA hier gevormd is waarom dan niet op andere planeten? Daar is het periodiek systeem der elementen hetzelfde. Daar moet ook zonlicht zijn en water is ook vrij algemeen. Bliksem schijnt ook van belang te zijn.

Eiwitdraden en aminozuren krijgen miljoenen jaren de tijd om zich te vormen tot een molecuul dat zich vroeg of laat kan delen en de evolutie kan aan het werk. Wat is het verschil tussen een trillend molecuul en een DNA molecuul? DNA deelt zich..... maar 'leeft' het dan per definitie? Het antwoord is NEE. DNA overleeft namelijk niet als het heelal in z'n huidige vorm zou niet zou bestaan dus kunnen we zeggen dat alles deel uit maakt van het leven. Ook het kopje op tafel en ook die stenen op Mars.

De zekerheid van het ontstaan van leven ligt besloten in de structurele opbouw van de elementen.

[Michael Tuk]

Nebula raakt hiermee de kern van de zaak. Wij zullen op andere planeten geen nieuwe elementen vinden met prachtige nieuwe eigenschappen. Precies zoveel elementen zijn mogelijk, en wij weten welke dat zijn.

Hetzelfde geldt voor de wetten van Newton over bewegingen en alle andere wetten uit de natuurkunde en wiskunde. Ze zijn overal in het heelal toepasbaar.

De wetten van de evolutie zijn ook natuurwetten, dus als er ergens op andere planeten leven voorkomt, zal dat leven zich ook verder ontwikkelen, en die evolutie zal zich voltrekken volgens hetzelfde patroon als op aarde. Dit betekent niet dat buitenaardse wezens dezelfde vorm zullen hebben als die op aarde, of zich ontwikkelen vanuit een tijdperk van vissen naar een met reptielen etc. Het betekent wel, dat dezelfde krachten die evolutie op aarde beïnvloeden, de richting van de evolutie overal in het heelal zullen beïnvloeden.

Biologen zijn het er aardig over eens dat het ontstaan van het leven, althans het ontstaan van het op koolstof gebaseerde leven, een natuurlijk proces is dat alleen de juiste combinatie van standaard-materialen en natuurlijke omstandigheden vereist. Natuurlijk is het niet erg waarschijnlijk dat al deze materialen en omstandigheden op hetzelfde tijdstip tegelijk aanwezig zullen zijn. Er zijn natuurlijk veel planeten, die erg veel verschillen van de onze. Planeten waar leven gebaseerd op koolstof onmogelijk is. Een aantal geleerden heeft gespeculeerd over de mogelijkheid van leven gebaseerd op silicium of borium. Maar elk leven bestaat in wezen uit een reeks chemische en elektrochemische reacties. De reacties die met organische koolstof mogelijk zijn, zijn gevarieerder en efficiënter. Het is erg twijfelachtig of natuurlijke omstandigheden organisch leven zouden kunnen doen ontstaan met silicium of borium als basis. Als dat wel het geval was, zou de evolutie veel langzamer en moeilijker gaan. Wij hoeven ons eigenlijk niet druk te maken over een vorm van buitenaards leven, anders dan gebaseerd op koolstof, en daarvoor is een planeet nodig die op de onze lijkt.

Ook heeft men gespeculeerd met betrekking tot de variaties, die mogelijk zijn met leven gebaseerd op koolstof. Ons bloed is rood ten gevolge van het zuurstof-dragende ijzer-ion in onze hemoglobine. Koper zou dit ijzer kunnen vervangen; dat is in feite het geval bij het bloed van kreeften, maar ijzer is efficiënter. De kleine en eenvoudige organismen van onze wereld, en van elke wereld, kunnen heel verschillend zijn, maar alleen ten koste van de efficiëntie. De grote, ingewikkelde en hoog ontwikkelde wezens moeten chemische reacties efficiënt gebruiken. Zij moeten ook mechanisch efficiënte vormen hebben. Evolutie is een proces van vallen en opstaan, en terwijl dat bij sommige wezens misschien enigszins inefficiënte vormen kan opleveren, zullen die wezens ofwel zich opnieuw verder ontwikkelen om efficiënter te worden ofwel zich niet verder ontwikkelen.

Dus hoewel wezens van andere planeten er in onze ogen vreemd mogen uitzien, als wij aannemen dat wij er ooit een zullen zien, zullen zij er niet zo vreemd uitzien als de biologisch onmogelijke monsters die in sommige science-fictionbladen afgeschilderd worden. Wanneer wij een van deze buitenaardse wezens op een snijtafel leggen, zullen wij waarschijnlijk meer verbaasd zijn over de overeenkomsten dan over de verschillen.

[NASE]

Maar wat als wij nu eens nihil weten over al die natuurwetten. Je zegt dat het met borium moeilijker gaat, maar is dit al echt bewezen.

Wie zegt dat er geen andere elementen bestaan dan die wij kennen.

Wie zegt dat...

Op de bodem van de oceaan leven ook organsimen samen die geen zonlicht krijgen, en volgens mij ook maar een minumum aan zuurstof, of zelfs geen van het water.

Op een af ander rostblok van een meteoriet of iets dergelijks hebben ze levende organsimen gevonden die 1000 keer kleiner waren dan wat wij voor mogelijk hielden.

Wil maar zeggen dat ze er ook perfect anders kunnen uitzien maar dat wij dit nu gewoon nog niet kunnen uitzien.

En ook zijn ze er nog niet allemaal van overtuigd dat de evolutie leer van Darwin wel klopt. Er is een alternatief dat door sommgsen als even goed wordt aangeduid.

[Anonymous]

Leven gebaseerd op boor of silicium is zeer, zeer onwaarschijnlijk. Alhoewel ze ook in staat zijn om lange molecuulketens te vormen (vergelijkbaar met koolstof). Echter de energie nodig om deze ketens te maken en te modificeren is veel hoger dan bij koolstof het geval is. Te groot voor een biologisch systeem. Toch?

Welke elementen had jij in gedachten. Het periodiek systeem geldt voor het gehele universum en evt nieuwe elementen kunnen alleen op een kunstmatige manier gemaakt worden in speciale labs. Deze zijn echter zeer instabiel en zu kunnen er slechts een paar atomen van maken! Niet echt handig voor een biologisch systeem. We zullen het dus moeten doen met de elementen die we nu kennen.

Zonlicht is geen vereiste voor leven. Dat ben ik met je eens. Een andere energiebron, zoals warmte van vulkanen, voldoet ook. Hele ecosystemen bestaan zonder zonlicht (mid-oceanische rug hier op aarde).

Zuurstof is ook geen vereiste, echter dit geldt volgens mij alleen voor bepaalde micro-organismen. 'Hogere' levensvormen zullen uiteindelijk toch afhankelijk zijn van O2. Waarom, omdat chemisch gezien zuurstof de beste electronen acceptor is en ook nog gasvormig is en redelijk goed oplosbaar in water is (beide wel handig). Probeer maar eens zwavel, dat door bepaalde micro-organismen als electronenacceptor wordt gebruikt, in te ademen.

Leven dat 1000x kleiner is dan we tot nu kenden lijkt me zeer onwaarschijnlijk. Een organisme heeft altijd een minimale omvang. Er moet namelijk nog wel erfelijk materiaal en een hele zooi eiwitten in passen om het allemaal nog een beetje leefbaar te houden in die cel. Alhoewel virussen kleiner zijn, is het naar mijn idee geen leven.

Om maar met virussen te eindigen:

Virussen kunnen nooit afkomstig zijn van meteorieten, zoals iemand hier eerder beweerde. Waarom niet? Omdat ze zeer gespecialiseerd zijn en altijd afhankelijk zijn van en gebruik maken van de eiwitmachinerie van de cel van het organisme dat ze infecteren. Anders gezegd: je moet eerst cellen hebben en dan pas kunnen virussen ontstaan die daar gebruik van kunnen maken en niet andersom.

[Anonymous]

Nog even een vraagje aan NASE:

Ik denk dat de evolutietheorie zoals die nu wordt voorgesteld toch best wel aannemelijk is. Alhoewel bijna onmogelijk experimenteel te bewijzen liggen de aanwijzingen letterlijk voor het oprapen (fossielen).

Maar welk alternatief had jij in gedachten voor de evolutietheorie????

[NASE]

Maar welk alternatief had jij in gedachten voor de evolutietheorie????

Heb ooit een documentaire gezien over dat soort dingen. Maar ik herriner het mij nog vaag en nu onbreekt mij de tijd om het op te zoeken.

Het kan dus zijn dat volgende bewerking fouter is dan 1 + 1 = 3. Maar goed, mss vinden ze daar ook ooit wel een bewijs voor.

Tussen het geen wij hebben en doen en het materiaal dat wij aan onze kinden doorgeven, zit een soort van bariere. Die laat normaal niets door dan wat er mag worden doorgelaten. (algeem gengbare verklaring). Nu zijn er bepaalde mensen die beweren dat dit niet klopt. Dat er dus wel bepaalde dingen door die bariere komen.

Denk maar aan de afweertegen ziektes. Die zouden wel heel verdachte mutaties moeten zijn en we hebben ze ons niet zelf toegebracht tijdens het leven want ieder geboren kind heeft die zelfde afweercellen.

We moeten ze dus van onze ouders gekregen hebben. En stel nu dat dit ook zou wereken voor het verkrijgen van 3 armen. Dus dat wij mensen ons dit zelf toeiegenen door onze stamcellen aan het werk te zetten en zo het dan doorgeven aan onze kinderen. Dan is er een nieuw ras ontstaan zonder dat Darwin er aan te pas kwam.

Leven gebaseerd op boor of silicium is zeer, zeer onwaarschijnlijk[...]

Nu ik zeg ook niet dat er nog nieuwe elementen zijn, ik zeg alleen dat we mss zeer weinig weten en gewoon iets over het hoofd zien. Mss ligt het gewoon aan ons dat we zoveel energie nodig hebben.

Als ik mijn peroidiek systeem eens goed bekijken, dan zie ik in dis laatste rij (met ensteinium, en zo) dat er zeer weinig over staat. Dus geen electronen configutaties en zo. Ik ga er dus van uit dat we daar nog niet alles over kennen als daar mss een bron van leven in zou kunnen zitten.

Leven dat 1000x kleiner is dan we tot nu kenden lijkt me zeer onwaarschijnlijk[...]

Ook van een documentaire, dus weet het ook niet zeker meer, maar. Als het kan bewijst het maar hoe weinig we weten, en dus hoeveel we over het hoofd zouden kunnen zien.

De beweringen waar ik iets op te zeggen hebben steunen op gegevens die nog niet zeker bewezen zijn. De zouden kunnen verkeert zijn en daarmee jullie beweringen ook.

Ik vind gewoon dat we onze blik iets ruimer moeten stellen. Mss zit er wel nieuw leven in het midden van de aarde, wie zal zeggen van niet...