tempelier schreef: ↑ma 14 dec 2020, 18:09
De uitzetting van het universum is geen informatie snelheid, dus kan die groter zijn dan c.
Ik begrijp wel dat uitzetting van de ruimte de theorie redt, maar het is een zwaktebod.
De simpele reden waarom je met Hubbles wet de lichtsnelheid kunt overtreden, is omdat deze beperking alleen maar geldt voor objecten die in de ruimtetijd bewegen. Er is geen enkele wet die verbiedt dat twee voorwerpen sneller dan het licht uit elkaar bewegen vanwege de uitzetting van de ruimte zelf.
Bovendien: snelheden kun je binnen de algemene relativiteit niet meer eenduidig vergelijken. In gekromde meetkunde is er immers geen eenduidige manier om raakruimtes met elkaar te vergelijken; dat hangt af van het pad dat je kiest door beide vectoren naar elkaar toe te slepen.
Xilvo schreef:Probeer het Minkowski diagram te begrijpen, daarmee is de tweelingparadox makkelijk te doorgronden.
Ja precies (en andere dingen ook).
Maar omdat dan leer je dat, zoals in dat stukje tekst wat ik gepost heb, dat alles dus even snel door ruimtetijd reist en daarmee hoe meer door ruimte hoe minder door tijd: er bestaan zogenoemde invariante ruimtetijd intervallen.
In de SRT zijn eigenlijk maar een paar dingen niet relatief (maar (Lorentz) invariant):
- de lichtsnelheid c.
- ruimtetijd intervallen (integreren over een kromme wereldlijn geeft ook een beetje bijzonder soort ruimtetijd interval: de eigentijd interval).
- massa. (Relativistische massa wordt tegenwoordig meestal niet meer gebruikt, want het impliceert oa dat er een ander soort massa bestaat.)
- en quantum spin.
- Electrische lading.
En dan houdt het wel op.
En tja, t komt uiteindelijk aan op geloven, maar ook op logisch nadenken. En n.m.m. is het niet geloven in een uitdijend heelal bijna equivalent aan het niet geloven dat de Aarde bolvormig is. (Al is het idd alleen al vanwege de CMD.)
De post voor mijn vorige post had ik nog niet gezien. Ik zal kijken of ik daar nog commentaar op moet geven.
Gast044 schreef: ↑di 15 dec 2020, 05:16
Dit kan op twee manieren worden verklaard:
1: a) het universum dijt niet uit, maar b) er bestaat één of ander niet-gespecificeerd schijn van expansie, en c) het slaagt erin dit consistent en feilloos te doen zonder enige discrepanties of anomalieën.
Of:
2: a) Het universum dijt uit.
Optie 3: er is iets met het licht aan de hand dat we nog niet kennen. Misschien "slijt" licht wel op de een of andere manier en krijgen fotonen een lagere energie en dus frequentie en dus een langere golflengte naarmate ze langer onderweg zijn.
Dat zijn nog minder aannamen. Want het elimineert beweging en ruimte en focust alleen op het licht zelf. Het heeft ook als voordeel dat zowel reële als virtuele snelheid (als gevolg van de uitdijing) onder c kunnen blijven. Ik persoonlijk vind het een wonderlijke eigenschap van licht dat het zich in alle richtingen kan uitbreiden en toch geen verandering ondergaat. Misschien is dat wel helemaal niet zo.
4: De hand van God. Nog minder aannames. Zo ken ik er nog wel een paar.
Ockhams razor betekent ook dat je zo veel mogelijk aannamen die je niet waar kan maken eruit moet halen. Voorspellingen die je niet kan doen moet je gewoon niet doen volgens Ockham. Dus ook niet voorspellen dat het universum uitdijt. Het is beter om te de verklaring volledig open te laten (we weten het niet) dan een volledig arbitraire verklaring te kiezen die bijzonder onwaarschijnlijk is, alleen maar omdat je het even niet meer weet.
flappelap schreef: ↑di 15 dec 2020, 10:40
Bovendien: snelheden kun je binnen de algemene relativiteit niet meer eenduidig vergelijken. In gekromde meetkunde is er immers geen eenduidige manier om raakruimtes met elkaar te vergelijken; dat hangt af van het pad dat je kiest door beide vectoren naar elkaar toe te slepen.
Dat is waar. Daar had ik ook al aan gedacht. Maar dat is eindig. Als de ruimte rond loopt is er bij uitdijing altijd een snelheid vanuit het middelpunt van de cirkel. In absolute termen kan de snelheid dan nooit meer dan Π*c van elkaar verschillen. En bij Π*c kijk je dan naar jezelf. Als de diameter van de gekromde ruimte zich met c zou uitbreiden zou dat het effect zijn.
(er lijkt een fout in de editor te zitten. Een kleine letter pi wordt geplaatst als ϖ. Daarom gebruik ik nu de hoofdletter)
Nog een (wat luie) poging met een YouTube filmpje, maar textbooks zitten er toch (nog) niet in begrijp ik.
Het gaat hierbij vooral om het feit dan wanneer men spreekt van de lichtsnelheid c, dit niets met licht te maken heeft, maar alles mat causaliteit (oorzaak-gevolg, snelheid waarmee informatie zich kan verplaatsen) EN het nogal grote verschil tussen kosmologische roodverschuiving en de andere roodverschuivingen:
Hopelijk heb je er wat aan.
Oh en de uitdrukking op 11:22 .. is wel een beetje sprake van, maar dat geeft niet (grapje ).
Gast044 schreef: ↑di 15 dec 2020, 20:29
- massa. (Relativistische massa wordt tegenwoordig meestal niet meer gebruikt, want het impliceert oa dat er een ander soort massa bestaat.)
Gast044 schreef: ↑di 15 dec 2020, 20:29
En tja, t komt uiteindelijk aan op geloven, maar ook op logisch nadenken. En n.m.m. is het niet geloven in een uitdijend heelal bijna equivalent aan het niet geloven dat de Aarde bolvormig is. (Al is het idd alleen al vanwege de CMD.)
Ah kom op zeg. De bolvorm van de aarde wordt dagelijks geobserveerd door miljarden mensen. Ikzelf heb de lnb's van mijn satellietset perfect uitgericht op basis van zelf afgeleide formules die alleen maar werken als de aarde rond is. Wat bewijst nu werkelijk dat ruimte uitdijt? (redshift geldt niet).
Ik heb dat filmpje bekeken. Hoe zit dat met de blueshift van de kosmische achtergrondstraling? Is dat een echte blueshift of een blueshift na correctie van de expansie? Als het universum expandeert dan moet de kosmische achtergrondstraling een redshift vertonen volgens de hubble constante. Voor mijn gevoel betekent een relatieve snelheid van ons ten opzichte van die straling dat we niet in het midden zitten. Aan de hand van de wet van hubble en de redshift moet te bepalen zijn hoe ver van het midden we precies af zitten.
Als wat hij zegt juist is en het gaat alleen om causaliteit dan kunnen we de hele zaak in 1 streek wegvegen. Dan zijn de snelheidsverschillen verklaarbaar uit de speciale omstandigheden die golden vlak na de oerknal. Dan is er geen probleem met doppler redshift.
Dat verhaal van die laser gericht op de maan kan ook een verklaringsmodel geven. Wat ik al eerder zei: analoog daaraan zou een of ander spiegleffect of lenseffect dat we nog niet kennen in het heelal de boel kunnen verklaren.
Gast044 schreef: ↑di 15 dec 2020, 00:58
Alleen denk ik nu dat het teveel is. Ook "relativity of simultaneity" (gelijktijdigheid in relativiteit) moet je eerst begrijpen. En andere .. dingen.
Natuurlijk is die reizende broer jonger. Dat hele verhaal bewijst dat. Maar in een relatieve wereld kan je ook stellen dat reizende broer stilstaat. Vanuit zijn inertiaalstelsel gezien reist stationaire broer. Die legt precies hetzelfde pad af als reizende broer in de tekeningetjes. Alleen steeds in tegengestelde ruimtelijke richting. Dus volgens precies hetzelfde verhaal vanuit het perspectief van reizende broer is stationaire broer jonger. Dat is de paradox.
Daar heb je verder geen wiskunde voor nodig. Sterker nog. Vanuit een derde inertiaalstelsel gezien van een reizende drielingbroer die achter zijn reizende broer aangaat met maar de helft van de snelheid en tegelijk met de 2e broer omkeert en weer terug reist met de helft van zijn snelheid zodat hij steeds precies midden tussen zijn broers blijft, verouderen beide broers identiek en zijn ze bij aankomst even oud.
Dale Gray noemt het tijdsverloop van broer 3 de proper time. En je moet al die verschijnselen bekijken in proper time. Daarmee verklaar je natuurlijk elke tijddilatatie in 1 klap weg. In proper time is er geen verschil in time shift tussen beide uitersten. Nooit. Tijddilatatie bestaat niet. Die lorentzfactor is quatsch. Tenminste als je zo redeneert.
En je kan altijd zo redeneren.
flappelap schreef: ↑di 15 dec 2020, 10:40
Bovendien: snelheden kun je binnen de algemene relativiteit niet meer eenduidig vergelijken. In gekromde meetkunde is er immers geen eenduidige manier om raakruimtes met elkaar te vergelijken; dat hangt af van het pad dat je kiest door beide vectoren naar elkaar toe te slepen.
Dat is waar. Daar had ik ook al aan gedacht. Maar dat is eindig. Als de ruimte rond loopt is er bij uitdijing altijd een snelheid vanuit het middelpunt van de cirkel. In absolute termen kan de snelheid dan nooit meer dan Π*c van elkaar verschillen. En bij Π*c kijk je dan naar jezelf. Als de diameter van de gekromde ruimte zich met c zou uitbreiden zou dat het effect zijn.
(er lijkt een fout in de editor te zitten. Een kleine letter pi wordt geplaatst als ϖ. Daarom gebruik ik nu de hoofdletter)
Kromming is in de ART intrinsiek, niet extrinsiek.
Optie 3: er is iets met het licht aan de hand dat we nog niet kennen. Misschien "slijt" licht wel op de een of andere manier en krijgen fotonen een lagere energie en dus frequentie en dus een langere golflengte naarmate ze langer onderweg zijn.
Ik persoonlijk vind het een wonderlijke eigenschap van licht dat het zich in alle richtingen kan uitbreiden en toch geen verandering ondergaat. Misschien is dat wel helemaal niet zo.
Maar dat doet het toch ook .. kosmologische roodverschuiving, zie dit:
Rustmassa?
Dat impliceert ook dat er een andere soort massa, namelijk relativistische massa (dit wordt soms nog wel gebruikt, maar ik weet eigenlijk niet waarom. Het is ouderwets en om verschillende redenen "normaal gesproken" niet meer gebruikt.) Maar er bestaat dus alleen rustmassa, dat is wat ik bedoelde.
Ah kom op zeg. De bolvorm van de aarde wordt dagelijks geobserveerd door miljarden mensen. Ikzelf heb de lnb's van mijn satellietset perfect uitgericht op basis van zelf afgeleide formules die alleen maar werken als de aarde rond is. Wat bewijst nu werkelijk dat ruimte uitdijt?
Ik schreef daaronder ook:
En dat zou je zelf waarschijnlijk ook denken als je die dingen wat beter begrijpt / die echte basis wat bestudeerd.
En ik denk dat het daar nu op neerkomt, met of zonder hulp. Met hulp is natuurlijk makkelijker, want bijv. de tweelingsparadox (welke allang is opgelost) begrijp je niet! Sorry, maar dat is overduidelijk. En dus ..
Tijddilatatie bestaat niet. Die lorentzfactor is quatsch. Tenminste als je zo redeneert.
En je kan altijd zo redeneren.
.. nee, dat is onzinnig. Kinetische tijd dilatatie van de SRT is allang bewezen met atoomklokken.
En ..
Hoe zit dat met de blueshift van de kosmische achtergrondstraling?
Er bestaat geen kosmologische blauwverschuiving, EM-straling wordt door de uitdijing altijd roodverschoven.
Je, bedoeld waarschijnlijk de blauwe en rode stippen op de map van de CMB? Dat is wat anders. Heel gesimplificeerd en kort gezegd zou je kunnen zeggen dat het een "blueprint" is van de large scale structure van het universum.
Wat de uitdijing "bewijst" zijn talloze metingen waaruit blijkt dat dit gebeurt, niet alleen met kosmologische roodverschuiving. En uiteraard de kosmische achtergrondstraling.
Verder blijkt wiskundig uit de Einstein veldvergelijkingen dat het heelal niet statisch kan zijn, het moet of krimpen of uitdijen. Hier was Einstein zelf helemaal niet blij mee, want hij was overtuigd van een statisch heelal en bedacht de kosmologische constante. Wat hij na het overweldigende "bewijs" dat het heelal bleek uit te dijen zijn "grootste blunder" noemde. Maar .. diezelfde kosmologische constante wordt nu juist gebruikt voor de versnelling in de uitdijing.
"Even when Einstein is wrong he is right" - dr. Matt O'Dowl (wel een leuke vond ik.)
Maar waar werkelijk iedereen zich in een bepaalde mate schuldig aan maakt is "veroordelen wat men niet begrijpt". Ik ook, de Paus .. werkelijk iedereen wel eens. Vandaar mijn onderschrift, ik vind het een hele goede uitspraak.
En dat is hier ook wat aan de hand .. dus ja, als je het mij vraagt is het aan jou om te gaan begrijpen/bestuderen of een "halve" nay-sayer te blijven. En dat klinkt misschien lullig, maar het is gewoon een feit dat je veel nog niet begrijpt (dit heb je zelf gezegd .. iig impliciet).
Dus het is bedoeld als "kom op, volgens mij ben je best in staat met wat inspanning het een stuk beter te begrijpen".
Maar .. het is eigenlijk ook wel duidelijk dat je het niet wilt geloven of zoiets. En je er niet in wil verdiepen .. ik bedoel zeggen dat de Lorentz factor quatsch is met zo'n beperkte kennis ..
Dus ik laat het hier (voorlopig iig) bij. Wel succes! (Tis maar wetenschap.)
Gast044 schreef: ↑di 15 dec 2020, 00:58
Alleen denk ik nu dat het teveel is. Ook "relativity of simultaneity" (gelijktijdigheid in relativiteit) moet je eerst begrijpen. En andere .. dingen.
Natuurlijk is die reizende broer jonger. Dat hele verhaal bewijst dat. Maar in een relatieve wereld kan je ook stellen dat reizende broer stilstaat. Vanuit zijn inertiaalstelsel gezien reist stationaire broer. Die legt precies hetzelfde pad af als reizende broer in de tekeningetjes. Alleen steeds in tegengestelde ruimtelijke richting. Dus volgens precies hetzelfde verhaal vanuit het perspectief van reizende broer is stationaire broer jonger. Dat is de paradox.
Daar heb je verder geen wiskunde voor nodig.
Er is geen strijdigheid maar omdat in te zien heb je die wiskunde wel nodig.
Dit is een wetenschapsforum. We eisen dat iedereen zich aan de wetenschappelijke methode houdt.
Uitspraken strijdig met huidige inzichten moeten zeer goed onderbouwd worden.
Berichten die hier niet aan voldoen worden verwijderd
).
