Is er leven buiten aarde mogelijk?

Moderators: Michel Uphoff, jkien

Reageer
Berichten: 1.404

Re: Is er leven buiten aarde mogelijk?

Enkele wetenschappelijke rechtzettingen:
Quantumfysica heeft ermee te maken dat er voor elke mogelijkheid een Parralel Universum is waarin wij leven alleen met het verschil dat er andere keuzes/gebeurtenissen zijn gemaakt en gebeurd.
Dit is niet de visie van de meeste quantumfysici. Het voorstellen alsof dit een wetenschappelijk feit is, is niet netjes.
We weten dat waarschijnlijk alleen Zwaartekracht kan ontsnappen uit de zogenaamde branen waarin deze PA zich bevinden
Neen dat weten we niet (ook niet waarschijnlijk). We weten zelfs niet dat deze branen of stringtheorie zelfs maar iets zal verklaren wat nog niet verklaard is.
Misschien kunnen we daardoor ooit comminuceren met deze werelden dankzij de zogenaamde Gravitons. Misschien kunnen we er zelfs naar reizen. Dan hoeven we niet met de snelheid van het licht maar moeten we een techniek uitvinden die het mogelijkmaakt dat wij er door heen kunnen breken. Want in principe scheelt het 1 molecuul (wiskundig gezien) met een PA dat op het onze lijkt. Een PA dat minder op ons lijkt 2 moleculen enz.

Klinkt als Sciencefiction  maar als de string theorie bevestigd word moet je dit toch serieus nemen.
Het laatste zinnetje is er te veel aan. Dit alles is SF, zelfs als de stringtheorie een werkzame theorie is.
Kosmische ruimtereizen moeten mogelijk zijn via "Wormgaten". Dit volgens Einstein en later Stephen Hawking
Ik denk niet dat Einstein iets over wormgaten heeft gezegd. Ook Stephen Hawking beweerd nergens dat het mogelijk MOET zijn (hij heeft het woordje KAN misschien gebruikt al denk ik dat hij er niet in geloofd)
Einstein dacht aan onstoffelijke verplaatsing, met name aan verplaatsing van de menselijke geest, het geestelijke krachtveld, dat zich zonder tijd kan verplaatsen van A door het hele Universum naar B.
Dan toch in zijn stoutste dromen en nooit publiekelijk.

Gebruikersavatar
Berichten: 3.437

Re: Is er leven buiten aarde mogelijk?

Deze thread is inmiddels wel behoorlijk ver van de algemeen geaccepteerde natuurkunde aan het afdrijven....

Als het zo doorgaat, dan moet hij maar naar Theorie Ontwikkeling verplaatst worden. Het is jullie keuze: ofwel een serieuze wetenschappelijk onderbouwde discussie hier, ofwel naar Theorie Ontwikkeling.

(Dit gaat dus duidelijk niet over de bijdrage hier direct boven, doch over degenen daarboven en de algemene tendens in deze thread.)
Never underestimate the predictability of stupidity...

Re: Is er leven buiten aarde mogelijk?

nou..dat is niet waar... Hier worden alle mogelijke manieren van buitenaards leven besproken en ik vind dat sommige dingen die hier zijn besrpoken curciaal zijn! we moeten buiten de normale natuurkunde praten.. anders komt er geen oplossing

Re: Is er leven buiten aarde mogelijk?

Laat ik dan eens een serieuze, wetenschappelijk onderbouwde stelling plaatsen:

De aarde werd zo'n 4,8 miljard jaar geleden geschapen. Ongeveer 1 miljard jaar later ontstond het leven. Statistici zijn het erover eens dit in de buurt van het gemiddelde zal liggen. Dus wordt aangenomen dat ongeveer een miljard jaar na het ontstaan van een wereld als de onze het leven verscheen.

Er zijn ongetwijfeld vele miljoenen werelden in het universum, die allemaal nogal op de onze lijken en waarop overal leven voorkomt. Waar leven is, vindt evolutie plaats. Dat leven zal zich ontwikkelen om meer aan zijn milieu aangepast te raken.

Geen twee levende wezens zijn in alle opzichten precies gelijk aan elkaar, zelfs niet identieke tweelingen. Die organismen met combinaties van eigenschappen, die de grootste kans op overleving geven, zijn het snelst in het zich vermenigvuldigen, en uiteindelijk zullen de afstammelingen van de eerste gelukkigen alle anderen uit het leven wegdrukken. Zoals het hier is, zal het overal gaan waar leven is.

Wanneer er een verandering in het milieu plaats heeft, begint evolutie opnieuw. Denk maar aan de vinken van Darwin. Toen de eerste op de Galápagos-eilanden aankwamen, hadden zij een kans op overleving, ook al was het een nieuw milieu. Wij weten niet hoe groot de kans op overleving was, maar laten wij dit voor het gemak op vijftig procent stellen. Elke toevallige gunstige mutatie kon deze lage kans op overleving behoorlijk vergroten in een van de verschillende ecologische niches. Wanneer een mutatie de kans op overleving bij een aantal individuen vergrootte tot vijfenzeventig procent, dan werden degenen met een overlevingspercentage van vijftig al snel uit het bestaan weggedrukt. Weer andere mutaties vergrootten de overlevingskans van een aantal individuen tot negentig procent in dat milieu. Maar wanneer extra mutaties de overlevingskans vergrootten tot negenennegentig komma zoveel procent, en de hele overlevende bevolking dit niveau bereikte, konden verdere mutaties weinig meer verbeteren aan de overlevingskansen, omdat de overlevingskans van alles nu eenmaal beperkt is tot honderd procent.

Deze laatste beweringen zijn erg belangrijk bij het begrip evolutie, zowel op aarde als overal elders. Een soort ontwikkelt zich om beter aangepast te raken aan het overleven in zijn eigen milieu. Veranderingen in individuen zijn het resultaat van mutaties. De afstammelingen van gunstige mutaties worden door natuurlijke selectie uiteindelijk de hele populatie. Maar wanneer de overlevingskans de honderd procent nadert, kunnen verdere mutaties weinig effect meer hebben. Die individuen met een overlevingskans van 99,9999 procent hebben maar een kans van één op een miljoen om langer te overleven dan degenen met een kans van 99,9998 procent. Dit is de reden waarom een soort, na een verandering in het milieu, zich snel opnieuw begint te ontwikkelen, en waarom deze evolutiesnelheid na een paar miljoen jaar in een nieuw milieu begint te vertragen.

Zoals de evolutie hier verloopt, zo zal het overal verlopen. In in wezen onveranderlijke milieus stopt de evolutie. Op aarde is voor veel wezens, die in het in wezen onveranderlijke milieu van de oceanen leefden, de evolutie al tweehonderd miljoen jaar geleden of eerder gestopt. Op het land ontwikkelden bepaalde soorten zich totdat zij immuun waren voor veranderingen in het milieu van het normale type, dus stopte hun evolutie ook. Om enkele voorbeelden te geven, kijk maar naar mieren, termieten en kakkerlakken. Het is niet alleen de tijd, die de oorzaak van de evolutie van een soort kan zijn. Het is de tijd plus een of andere verandering, die het voortbestaan van de soort bedreigt.

Op aarde zijn het meestal veranderingen in de bewegingen van de aardkorst, die veranderingen in milieus veroorzaken. Toen onze planeet nog jong was bewoog de aardkorst hevig. Er vonden veel milieuveranderingen plaats, sommige zo ingrijpend, dat deze de dood van veel soorten veroorzaakten. Tegenwoordig komen er nog steeds af en toe aardbevingen voor en zijn er enkele actieve vulkanen, maar onze aarde is zo oud, dat er waarschijnlijk nooit meer zodanige milieuveranderingen zullen voorkomen dat deze grote gevolgen hebben voor de evolutie van de dieren. Het punt is, dat de hoeveelheid tijd voor het leven om zich verder te ontwikkelen beperkt is.

Als de mens opeens van de aardbodem zou verdwijnen, dan is het onlogisch om te veronderstellen dat de verschillende diersoorten zich nog veel verder zullen ontwikkelen. Chimpansees hebben zich in de afgelopen twintig miljoen jaar ook niet veel verder ontwikkeld en in de komende twintig miljoen jaar zullen zij zich nog minder ontwikkelen dan in de afgelopen twintig miljoen jaar. En dat geldt ook voor alle andere soorten. Het doet er in het geheel niet toe, dat er daarbuiten ergens planeten zijn die twee of drie keer zo oud zijn als de aarde. Er zal weliswaar leven op voorkomen, en dat leven zal zich inderdaad ontwikkeld hebben, maar met uitzondering van een heel bijzondere combinatie van toevalligheden die zich op die wereld voordeed, zal dat leven zich niet tot ons niveau van intelligentie ontwikkeld hebben, ongeacht hoe oud deze planeten zijn.

Intelligentie heeft zich in alle diersoorten ontwikkeld als een bijprodukt tijdens de overgangstijd tussen aanpassingen aan verschillende milieus. Onze eigen intelligentie ontwikkelde zich als gevolg van tamelijk zeldzame geologische gebeurtenissen plus het toeval van een diersoort op die plekken, die zowel slim als dom genoeg was om voordeel te hebben van die geologische gebeurtenissen. Het is niet erg waarschijnlijk, dat iets dergelijks ergens anders ook gebeurde op precies hetzelfde tijdstip in een geologisch tijdperk van een andere planeet, toen het biologische leven zich net tot het juiste niveau had ontwikkeld. Toch zijn er daar buiten nog talloze andere planeten met leven, en als deze toevalligheden zich hier kunnen voordoen, kan dat ergens anders ook. De beste schatting van het aantal planeten met intelligent leven kan niet hoger liggen dan slechts een paar dozijn.

Veel eigenschappen hebben zich ontwikkeld als hulpmiddelen bij het overleven bij veel soorten, die in een volgend milieu een handicap werden. In deze gevallen verdwenen deze eigenschappen niet zomaar. In plaats daarvan werden die eigenschappen bij volgende stappen in de evolutie verwijderd of werden die eigenschappen gemodificeerd om de handicap weg te nemen. Anders stierfde soort uit. Wij kunnen er zeker van zijn, dat intelligentie een hulpmiddel was bij de overleving van onze soort in het milieu waarin het ontstond. Maar is intelligentie nog steeds een hulpmiddel bij de overleving in het milieu van de hele wereld? Of is intelligentie een potentieel fataal defect?

Een Neanderthaler zou waarschijnlijk de atoombom niet hebben kunnen uitvinden. Misschien zou onze soort veel langer kunnen voortbestaan, als de Neanderthalers de laatste stap in onze evolutie hadden gevormd. Veel mensen die het weten kunnen, denken dat onze soort niet meer dan vijftig procent kans heeft om de volgende paar honderd jaar te overleven. Als deze cijfers hier ongeveer kloppen, dan gelden deze ook overal elders. Onze beste schatting van het aantal andere werelden met intelligent leven daalt nu met de helft. Dit zou in zekere zin goed nieuws moeten zijn. Als wij aan de doem van de paddestoelwolken kunnen ontsnappen en ooit leren om naar die andere planeten te reizen, dan zouden er genoeg moeten zijn die wij kunnen koloniseren, waar wij niet hoeven te vechten om erin te komen.

Wij hoeven niet naar de H-bom te kijken om te zien dat er vele aanwijzingen zijn, dat intelligentie en overleving van een soort onverenigbaar zijn. Het is een axioma dat die individuen die het meest geschikt zijn om in een bepaald milieu te overleven, beter zullen overleven en zich sneller zullen voortplanten dan de populatie als geheel. De natuur en de evolutie geven er niet om, welke eigenschappen er nu precies de oorzaak van zijn dat sommigen beter in staat zijn om te overleven. De natuur gaf alleen maar aan elk individu de drang mee om zich zoveel mogelijk voort te planten, en diegenen die hun genen het snelste door de populatie wisten te verspreiden, zijn 'het meest geschikt'. Over wat voor typen mensen hebben we het dan? Het Guinness Book of World Records beweert: 'De laatste Sharfische keizer van Marokko, Moulay Ismail (1672-1727), bekend als "de Bloeddorstige", was naar men zegt vader van in totaal vijfhonderdachtenveertig zonen en driehonderdveertig dochters'. Dit soort mensen verspreidt zijn genen sneller dan gemiddeld het geval is.

Mannen uit vroeger tijden en van tegenwoordig, die bekend staan om hun intelligentie, staan niet bekend om hun kinderschare. Eerder het tegendeel daarvan. Daarbij was het in veel gebieden en in vele tijden niet zo slim om intelligent te lijken. Al snel nadat de Grieken geleerd hadden te schrijven, begonnen zij boeken te verbranden. Op veel plaatsen en in veel tijdperken werden de schrijvers tezamen met hun boeken verbrand. Als we sommig nieuws nagaan, dan zien we dat een opleiding soms al beschouwd wordt als rechtvaardiging voor de doodstraf. De gaten in de wereldbevolking worden opgevuld door figuren als Moulay Ismail. Wij hoeven niet te verwachten dat deze zaken in een andere wereld zoveel anders zullen zijn. Dus ongeacht hoeveel planeten intelligent leven ontwikkeld hebben, onze beste schatting van het aantal dat het nu heeft, is nu één. Over een paar miljoen jaar of eerder, zelfs als onze soort zo lang overleeft, is het meest waarschijnlijke aantal nul.

Veel science-fictionboeken beginnen met de landing van een vliegende schotel en het opduiken van altruïstische supergeleerden van één van de sterren met oplossingen voor al onze problemen. Kunnen wij werkelijk verwachten dat iets dergelijks zal gebeuren? Wij moeten aannemen, dat wezens die slim genoeg zijn om ergens vandaan hiernaartoe te komen, in ieder geval even slim zijn als wij. Zij zullen intelligent genoeg zijn om te weten dat intelligentie niet in een soort ontstaat door het vechten tegen natuurkrachten of andere dieren. Nee, zij zullen weten dat intelligentie ontstaat door het vechten tegen wezens met langzaam toenemende intelligentie van zich zelf - om kort te gaan, door intraspecifieke concurrentie.

Die superslimme wezens zullen op dezelfde manier superslim geworden zijn als wij dat deden. Dus kunnen wij ervan uitgaan dat, voordat er wezens van andere planeten op ons neerdalen om ons te bezoeken, zij ons al grondig onderzocht hebben om uit te zoeken wat voor wezens wij zijn. Dit onderzoek zal dan zeker ook de details van onze evolutie hebben omvat. Verplaats je zelf nu eens in de schoenen van die wezens uit de ruimte. Als je een van hen was, zou je dan een soort met een geschiedenis als de onze willen helpen om zijn gang te gaan op andere planeten? Zou je, met de wetenschap dat de geschiedenis zich altijd kan herhalen, ook maar één van ons laten weten, dat reizen naar de sterren zeker mogelijk zijn?



Ik ben heel duidelijk van mening dat, zelfs als wij buren hebben in het heelal, die buren meer geïnteresseerd zullen zijn in het bouwen van verdedigingsmuren dan in gezelligheidsbezoekjes.

Gebruikersavatar
Berichten: 385

Re: Is er leven buiten aarde mogelijk?

het is zeer mooie theorie waar zeker veel van aan nemelijk is, maar...

waar steun je op om te beweren dat er slechts zo weinig kans is dat er nog andere planeten met intelegent leven zijn?

en waarom zouden die andere planeten dan op de onze moeten leven.

en waarom zou de kans over duizenden jaren vermideren. Je kan nooit voorspellen welke veranderingen in een milieu op treden. En dus ook nooit voorspellen waneer een soort opnieuw zal moeten evoluren.

Het is zelf mogelijk dat wij nog evolueren als de themeratuur op aarde een paar tientalle graden stijgt.

Ik ben van mening dat de mens wel zal overleven. Ik ben er van overtuigd dat de mens slim genoeg is om zich niet laten uitroeien. Of toch zeker niet door zich zelf of door aardse ongelukken.

Evolutie stop nooit, want er kan altijd wel een of andere ingrijpende gebuirtenis komen.

Berichten: 34

Re: Is er leven buiten aarde mogelijk?

Sommige "extreme plaatsen" zoals black smokers in de diepzee, vulkanen,... op aarde zijn vergelijkbaar met wat er allemaal afspeelt op andere planeten/hemelobjecten. Op die plaatsen is ook leven aangetroffen, in de vorm van bacteriën en soms zelfs van redelijk grote levensvormen zoals kokerwormen of krabben. Het is ook bekend dat microben die meereisden op de hitteschilden van een ruimtetoetsel de hele reis overleefden. Het lijkt me dus vrij aannemlijk dat er elders leven bestaat, ook al is het in de vorm van bacteriën.

Berichten: 30

Re: Is er leven buiten aarde mogelijk?

j van straken schreef:Wie o wie kan mij vertellen of het mogelijk is dat we in de toekomst,

een bepaalt soort leven ondekken, ergens in het heelal?

En is welke vorm zal dat leven zijn? Is het uberhaupt mogelijk?


Ik weet wel zeker dat er leven buiten de aarde mogenlijk is omdat er op de site van sterrenkunde.com altijd van die berichten staan dat er weer wat is ontdekt en daar hadden ze laatst een soort zelfde zonnenstelsel als de onze ontdekt met ongerveer de zelfde planeten en eentje met atmosfeer :shock: dus ik ben er van overtuigd dat er wel leven buiten de aarde mogelijk is

Gebruikersavatar
Berichten: 742

Re: Is er leven buiten aarde mogelijk?

Venus heeft ook een atmosfeer ;) Maar er zit een beetje veel zwavelzuur in :shock:
Zeg nooit: 'Ik kan me niet voorstellen dat dit-of-dat zich heeft kunnen ontwikkelen door natuurlijke selectie' en neem iemand die dat zegt nooit serieus. Keer op keer blijkt het een inleiding te zijn tot een intellectuele bananenschil-ervaring.(Dawkins)

Re: Is er leven buiten aarde mogelijk?

Is de aanwezigheid van een atmosfeer geen kenmerk bij planeten? Ik weet wel dat sommige manen zelfs een atmosfeer hebben, en van sterren zou je ook ongeveer kunnen zeggen dat ze een atmosfeer hebben. de zon bv haar atmosfeer eindigt pas aan de heliopauze.

Gebruikersavatar
Berichten: 742

Re: Is er leven buiten aarde mogelijk?

Mars heeft er toch geen? Ofwel een zeer ijle.
Zeg nooit: 'Ik kan me niet voorstellen dat dit-of-dat zich heeft kunnen ontwikkelen door natuurlijke selectie' en neem iemand die dat zegt nooit serieus. Keer op keer blijkt het een inleiding te zijn tot een intellectuele bananenschil-ervaring.(Dawkins)

Re: Is er leven buiten aarde mogelijk?

Wie zegt dat we leven moeten gaan zoeken in een ander zonnestelsel of in hetzelfde zonnestelsel op een andere planeet?

de asteroïdengordel. Wie zegt dat daar geen leven te vinden is? Kan verdomd goed zijn hoor mensen. Heb hier zonet een volledig boekje gelezen over planetoïden en kometen. Er is een supergrote kans dat global killers en kometen die botsten tegen planeten dragers zijn van bacteriën. de inslagen zijn zo groot dat de brokstukken van de planeten zo ver in de ruimte worden geslingerd tot deze brokken weerom botsen met een andere planeet enz, enz... en op die manier reist leven van planeet tot planeet een soort kettingreactie. Kan best volgens mij.

Stel je voor. miljarden jaren geleden is er een planetoïde tegen de aarde gebotst en hier leven gebracht op deze planeet. gevolgd onze aarde zit tsjokvol leven. Komt een steentje aangevlogen tegen onze planeet en de brokstukken vol bacterieën vliegen eindeloos ver door het heelal tot het tegen een ander planeetje vliegt.

Nu vind ik deze theorie nogal vergaan, maar zou mss wel al eens kunnen gebeurd zijn denk ik.

Nu wat het vinden van buitenaards leven betreft is het gewoon een kwestie van tijd hee mensen. Gewoon een beetje wachten binnen enkele honderden jaren hebben we zeker buitenaards leven gevonden. gewoon een beetje geduld hebben. We zijn zeker en vast goe bezig. Als ge weet da we honderd jaar geleden het eerste vliegmachine hebben uitgevonden en nog maar een jaartje of 50 naar de "ruimte" reizen, kunt ge nie verwachten da je hier op 1 2 3 een beetje leven gaat vinden.

Van 1 ding moogt ge zeker zijn. Als er ooit leven wordt gevonden dan zit het heelal tsjokvol leven. Ge moet weten da hetgene da we kunnen observeren nog nie eens een stofje is.

Berichten: 94

Re: Is er leven buiten aarde mogelijk?

Er is leven gevonden!

Hier. Dus zit het heelal tjokvol leven? Ik denk van wel. Zoveel sterren, zoveel planeten het kan niet meer mislopen. Maar intelligent leven? Dat is iets anders. Als je de evolutie van leven op aarde bekijkt. Dan zie je vast welk mirakel het is (lees ongelooflijk toeval) dat de mens geevolueerd is tot wat hij vandaag de dag is.

Wij gingen er niet geweest zijn mocht:

-De supervulkaan toba een beetje dichter ontploft zijn bij afrika, waar onze soort 75000 jaar geleden leefde.

-Onze zon het geen 5 miljard jaar kon uithouden op kernfusie

-Onze atmosfeer een tikkeltje anders samengesteld ging zijn waardoor broeikaseffect sterker of zachter ging zijn

-Er geen water zijn

-De aarde iets verder of dichter rond de zon draaien

-We ontwikkeld zijn in de tijd dat de Dino's de planeet overheersten.

-Onze planeet vulkanisch actiever of passiever geweest zijn

-onze planeet getroffen zijn door een grote asteroide in de tijdens dat wij hier rond liepen

-Onze planeet niet getroffen zijn door die asteroide die leven bevatte

-Apen niet de wil of de mogelijkheid gehad hebben om op twee benen te lopen (indien de eerste aap die recht stond en begon te lopen direct opgegeten werd door een leeuw dan zouden de andere ook niet veel goesting meer gaan hebben om de savanne te gaan verkennen me dunkt)

-De VS en de USSR boel gezocht hebben tijdens de koude oorlog

-onze planeet een gasplaneet zijn

-de aarde recht in de gammarayburst liggen van een supernova

- ...

Dus wij (lees: ik) zijn heel speciaal.
Rond is de mens die denkt dat de aarde plat is.

Gebruikersavatar
Berichten: 17.661

Re: Is er leven buiten aarde mogelijk?

Fatjohn, ik waardeer je enthousiasme, maar wat je hier zegt staat in de afgelopen 8 pagina's ook al min of meer. Is er nog iets nieuws of een ander inzicht wat je met ons wil delen?
"Knowledge speaks, but wisdom listens."
- Jimi Hendrix -

Berichten: 94

Re: Is er leven buiten aarde mogelijk?

Niet echt, maar ik wil gewoon eventjes mijn mening geven over dit onderwerp.

En laten blijken dat ik de "drake equation" (die je op pag3 hier kan vinden) een hoop nonsens vindt want er zijn veel meer variabelen die een invloed hebben waar meneer drake (neem ik aan) geen rekening mee hield. Een andere commentaar die meeste mensen daar geven is dat als je voor al die variabelen de laagst mogelijke waarden ingeeft dan zou je nog uitkomen op honderden intelligente gemeenschapen in de ruimte. Ik vind dit ook een hoop bullshit omdat de laagste waarde 0 is en R tot de nulde is volgens mij nog altijd 1: wij!

By the way hoe kan je nu in godsnaam een waarde schatten over het feit hoe vaak intelligent leven op zo'n ideale planeet zou ontwikkelen. We kennen er nog maar één en volgens de regels van de statistiek is dit niet voldoende om verdere voorspellingen te doen. Maar whatever... veel nieuws is dit wellicht ook niet. Maareuhm, ik geloof niet in groene of roze ventjes. :wink:

Of beter ik geloof er voor 99 procent niet in en dat overige procentje probeert de andere 47 kilo hersenmassa vanmij onderdrukken, want mochten er toch anderen zijn dan kunnen ze even goed verder geevolueerd zijn dan ons. Als ze dan ook nog een manier voor ruimtereizen hebben gevonden en ons opgespoord hebben dan zouden de gevolgen wel eens catastrofaal kunnen zijn zoals Stephen Hawking eens zei in een documentaire op national geographic channel. Want het verleden leert ons immers dat een ontmoeting tussen twee beschavingen (bv de spanjaarden en de maya's of azteken) meestal geen happy end heeft voor de gastheer.
Rond is de mens die denkt dat de aarde plat is.

Berichten: 614

Re: Is er leven buiten aarde mogelijk?

Als je accepteert dat wij bestaan volgt daar dan niet automatisch uit dat er een kans is dat er ergens anders ook zoiets als een mensheid bestaat. Lijkt me logisch...
Stuur mij maar naar de hel, Petrus. Lekker warm.

Reageer