Lichtsnelheid afkomstig van maan van Jupiter

[OOOVincentOOO]

Nog maar een keer. Uit de pdf: “ONE ORBIT” LIGHTBEAM: LENGTH = 152,856 s x 299,792.46 km/s = 45,825,075,960 km

Laat ik de vraag anders formuleren: Wat stelt de afstand voor welke je berekend? Eigenlijk bedoel je dan:

Eerst: Hoe ik het begrijp en kan verklaren a.d.v. lekkende kraan: Het principe van lichtsnelheid snelheid meting van IO is dat een verplaating van de aarde een IO omlooptijd verandering veroorzaakt:

\(c=\frac{\Delta x_{earth}}{\Delta T_{IO}}\)

Het is nota bene onafhankelijk hoe snel de aarde beweegt als het maar beweegt t.o.v. van Jupiter (niet relativistische snelheden dan).

Dus in jouw voorbeeld zeg je dus eigenlijk: laat de aarde verplaatsen in een orbit van IO (rust orbit): 152,856 s x 299,792.46 km/s = 45,825,075,960 km. Echter:

• Dit veroorzaakt een waargenomen omlooptijd verandering van IO \(\Delta T_{IO}\) (je veranderd: \(\Delta x_{earth}\). Dus de waargenomen omlooptijd IO is niet gelijk aan \(T_{IO}=152,856 s\).

• In realiteit krijg je in jouw aanpak wel te maken mel relativistische effecten daar je de aarde met c laat bewegen.

Op een andere manier kan ik jouw berekening niet interpreteren. Let op: in jouw methode bepaal jij de lichtsnelheid in een punt (Earth, Bravo, Charly, Delta): dit kan niet. Men moet: een verplaatsing van de aarde bepalen en een omlooptijd verandering bepalen.

*Lekkende kraan: ik ga er van uit dat op gelijke tijdintervallen een druppel uit de kraan komt. Ik veronderstel ook dat de druppels met constante snelheid verplaatsen.

[zoeff]

• Dit veroorzaakt een waargenomen omlooptijd verandering van IO \(\Delta T_{IO}\) (je veranderd: \(\Delta x_{earth}\). Dus de waargenomen omlooptijd IO is niet gelijk aan \(T_{IO}=152,856 s\).

Klopt. Het is 152.871 seconden, 15 seconden meer. Als ik nu die zelfde afstand deel door deze tijdsduur, dan kom ik niet meer op c uit. Dat is nu juist het punt.

[zoeff]

Verder zeg je: "de laatste foton wordt 152.856 s later uitgezonden dan de eerste foton". Hoezo? Het gaat toch over een constante lichtbron?

Laten we even stap voor stap kijken wat er precies gebeurt.

We kijken even vanaf DELTA. Zodra we Io achter Jupiter vandaan zien komen zijn de eerste fotonen van een omloop A van Io op moment A binnen. (De fotonen naast DELTA zetten hun reis voort in de ruimte met snelheid c.)

Zodra we op DELTA Io weer opnieuw achter Jupiter vandaan zien komen zijn de eerste fotonen van omloop B op moment B binnen. Tussen deze twee momenten A en B (we nemen voor het gemak een gemiddelde omloop) zit precies 152.856 seconden. Tussen de eerste fotonen van omloop A en de eerste fotonen van omloop B is de afstand constant 152.856 s x 299.792,46 km/s = 45.825.075.960 km.

De eerste fotonen van omloop A komen ca. 8,33 minuten later binnen bij station EARTH. De eerste fotonen van omloop B komen echter niet 152.856 s later binnen bij station EARTH, maar 152.856 + 15 = 152.871 seconden later.

Tot zover alles duidelijk?

De snelheid waarmee de rits fotonen van 45.825.075.960 km lang DELTA voorbij razen is c km/s.
De snelheid waarmee dezelfde rits de Aarde voorbij raast is 45.825.075.960 km gedeeld door 152.871 = 299.762,68 km /s. Dat is 29.78 km/s langzamer dan c. Het verschil is precies de baansnelheid van station EARTH.

Ik kan de afstand tussen de fotonen van moment A en B met de beste wil van de wereld, met geen enkele formule of theorie, langer maken om dit sommetje op c uit te laten komen.

Het zelfde verhaal voor station BRAVO levert weer precies c km/s op, maar voor station CHARLY krijgen we een snelheid van 29,79 km/s sneller dan c.

Nogmaals: ik begrijp je verwarring. Je kon er niet van slapen.

[OOOVincentOOO]

Tot zover alles duidelijk?

Beste Zoeff,

Ik heb proberen uit te leggen dat men de lichtsnelheid middels IO kan bepalen uit:

1) Het bepalen van de verplaating van de aarde Δx.
2) Binnen deze verplaatsing de omlooptijd verandering van IO te bepalen ΔT.

Zodat: c=Δx/ΔT

Het is nota bene onafhankelijk hoe snel de aarde beweegt als het maar beweegt/verplaatst t.o.v. van Jupiter (niet relativistische snelheden dan).

Ik probeer duidelijk te maken dat de lichtsnelheid middels deze methode niet bepaald kan zonder een verplaatsing van de aarde en verandering van IO omlooptijd te weten.

Zover ik kan zien gaat jouw methode ervan uit dat de lichtsnelheid wel bepaald kan worden zonder de verplaatsing aarde te weten. En deze methode is naar mijn weten NIET juist.

nb. Voor aarde kan je ook ruimteschip lezen!

De druppelende kraan methode is verhelderend tenminste voor mij. Thans zo begrijp ik het.

[HansH]

Speed of Light.pdf
(kleine correctie aangebracht)

Ik probeer te volgen wat nu de essentie is van je vraag of waar je mee zit, maar kan daar niet achter komen op basis van je beschrijving in de pdf, en ik heb ook niet zoveel zin om 3 pagina's door te gaan worstelen om de puzzelstukjes voor reconstructie van die vraag te verzamelen.
Mijn voorstel zou zijn dat je nog een keer helder de situatie schetst en het probleem waar je mee zit.

[physicalattraction]

Opmerking moderator

De beurt is aan zoeff om wederom een geüpdate versie van zijn pdf te posten hier. Tot die tijd zullen opmerkingen on hold gezet worden. Indien er geen geüpdate versie kan komen waarin alle vragen en kritiekpunten die in deze topic genoemd zijn worden meegenomen, dan heeft deze topic geen zin meer en gaat hij op slot.

[zoeff]

Speed of Light.pdf

(409.36 KiB) 72 keer gedownload

Ik heb proberen uit te leggen dat men de lichtsnelheid middels IO kan bepalen uit:

Het kan zijn dat we langs elkaar heen praten? Misschien helpt dit:

Het gaat hier niet om de normale lichtsnelheid te bepalen (die gemeten is met bron en waarnemer stilstaand t.o.v. elkaar in een laboratorium.). Ik gebruik die snelheid als gegeven tussen Io en DELTA en tussen Io en BRAVO.

Het gaat er nu om aan de hand van de gegeven snelheid c, de snelheid van het licht te bepalen tussen bron en waarnemer die t.o.v. elkaar bewegen. Dus tussen Io en EARTH en tussen Io en CHARLY.

[zoeff]

Ik probeer te volgen wat nu de essentie is van je vraag of waar je mee zit, maar kan daar niet achter komen op basis van je beschrijving in de pdf, en ik heb ook niet zoveel zin om 3 pagina's door te gaan worstelen om de puzzelstukjes voor reconstructie van die vraag te verzamelen.
Mijn voorstel zou zijn dat je nog een keer helder de situatie schetst en het probleem waar je mee zit.

Zie de pdf.
Het punt is dat het gestelde in de SRT niet te rijmen valt met enerzijds de gelijktijdig waargenomen tijdsduren op de ruimtestations (het gaat om station EARTH en station CHARLY, die een zekere snelheid hebben t.o.v. de bron) en anderzijds met een lichtbundel met vaste lengte die de stations met de vermeende snelheid c km/s passeert.

Als je gewoon de vaste lengte deelt door de waargenomen tijdsduren, dan krijg ik voor CHARLY een grotere en voor EARTH een kleinere snelheid voor het licht afkomstig van Io. Het verschil is precies de baansnelheid van de stations.
Hoe (met welke berekening of theorie) zou ik bijvoorbeeld deze lengte groter moeten maken voor station EARTH om de deling lengte gedeeld door tijdsduur op c uit te laten komen?

[Bladerunner]

Het gaat er nu om aan de hand van de gegeven snelheid c, de snelheid van het licht te bepalen tussen bron en waarnemer die t.o.v. elkaar bewegen. Dus tussen Io en EARTH en tussen Io en CHARLY.

Licht beweegt zich altijd met c ongeacht of bron en waarnemer zich bewegen:
https://www.amnh.org/exhibitions/einste ... tant-speed

Het enige wat veranderd (en dat probeerde ik je al duidelijk te maken met dat dubbelster systeem) is de frequentie van het licht.

[Professor Puntje]

THE PERCEIVED SPEED OF LIGHT IS LENGTH DIVIDED BY PERCEIVED DURATION

Nee dus! Zoals ik al eerder heb opgemerkt moet je er in de SRT er altijd rekening mee houden volgens welke waarnemer iets een bepaalde tijd duurt of een bepaalde lengte heeft. Het moet dus zijn:

THE PERCEIVED SPEED OF LIGHT IS PERCEIVED LENGTH DIVIDED BY PERCEIVED DURATION

[vijv]

Beste Zoeff,

Je maakt twee fundamentele redeneerfouten:

1) En dit hebben de andere leden ook al proberen duidelijk te maken: Empirische gegevens definieren de theorie en niet andersom, maw van welke bron lichtstralen afkomstig zijn steeds wordt de snelheid van het licht als C gemeten. Jij moet dus je theorie aanpassen tot dit klopt met de meetgegevens.( en dat hoeft geen SRT te zijn, een nobelprijs ligt dan wel op je te wachten)

2) Snelheden kunnen enkel lokaal gemeten worden. We kunnen dus vanuit een theoretisch standpunt de snelheid van Io niet bepalen zonder enkele aannames aan te nemen: Bv ruimte tussen Io en aarde is vlak genoeg om geen rood of blauwverschuiving te krijgen etc

[OOOVincentOOO]

Kan iemand mij vertellen of ik helemaal verkeerd ben? Ben ik nu nog gekker aan het worden? Begrijp ik er helemaal niets van? Kan iemand mij verlossen? Ik twijfel al aan alles dat ik schrijf!

-Wat heeft SRT te maken met het bepalen van lichtsnelheid middels IO?
-Wat heeft rood/blauw verschuiving te maken met bepalen lichtsnelheid middels IO?

Hier heb ik nog een simpelere meer intuitive verklaring. De eerste posts met lekkende kraan vind ik zelf beter.

Gegeven:
Stel voor een lekkende kraan. De tijd tussen de druppels (omloop van IO) en de 'val' snelheid is constant (de lichtsnelheid). Neem een kopje en verplaats deze bijvoorbeeld 1 meter naar boven of naar beneden in de druppel stroom. We gaan uit van niet relativistisch snelheden voor het kopje wat water opvangt.

Gevraagd:
De snelheid van de druppels (de licht snelheid).

Observatie:
Naar boven: meer druppels in kopje.
Naar beneden: minder druppels in het kopje.

Logica:
De frequentie van het aantal druppels veranderd dus bij het omhoog of omlaag bewegen. Wat blijkt? Ongeacht de snelheid van het kopje is de verhouding tussen: Volume water (ΔV) extra/tekort in verhoudig met het volume water (V) indien het kopje niet zou bewegen (binnen dezelfde tijd).

\(\frac{\Delta V}{V}=constant\)

Dus als je ΔV weet kun je de snelheid van de orginele druppel stroom berekenen.

Hoe ik begrijp:
Om de lichtsnelheid te bepalen middels IO moet men weten: Hoeveel de omlooptijd IO veranderd is bij een bepaalde verplaatsing van de aarde. Hierbij kan aarde ook een ruimteschip zijn ofzo. De snelheid van de aarde/ruimteschip doet er niet toe. Als het maar verplaatst t.o.v. Jupiter.

De IO methode functioneerd niet indien de aarde of ruimteschip stilstaat tov. IO/Jupiter.

De methode van Zoeff lijkt niet hierop en begrijp ik ook niet. In zijn methode neemt hij de tijdverschillen omloop IO en neemt een verkeerde afstand. Hij zou de afstand moeten nemen welke de aarde aflegd in de tijdperiode waar het omloop verschil bepaald is.

[Professor Puntje]

Dat heeft er allemaal niets mee te maken. Het gaat Zoeff erom de SRT (en dan met name de constantheid van de lichtsnelheid) in twijfel te trekken, niet om de SRT te begrijpen. Immers zodra iemand hier uit legt hoe de vork in de steel zit komt die steeds met "ja maar's". Het is een spelletje waar we met zijn allen nu al pagina's lang intrappen.

Voor de verdwaalde lezer die echt geïnteresseerd is: de lengtes van de lichtbundel zoals gemeten door verschillende eenparig rechtlijnig ten opzichte van elkaar bewegende waarnemers kun je eenvoudig met een Minkowski-diagram vinden.

[zoeff]

Om de lichtsnelheid te bepalen middels IO moet men weten: Hoeveel de omlooptijd IO veranderd is bij een bepaalde verplaatsing van de aarde. Hierbij kan aarde ook een ruimteschip zijn ofzo. De snelheid van de aarde/ruimteschip doet er niet toe. Als het maar verplaatst t.o.v. Jupiter.

Voor de lichtsnelheid vanaf Io op station DELTA gemeten geldt: lengte gedeeld door tijdsduur is snelheid: 45,825,075,960 km gedeeld door 152.856 s = 299.792,46 km/s = c.

Een simpele vraag aan jou: wat moet ik voor station EARTH invullen voor de lengte om de deling lengte gedeeld door tijdsduur 152.856 s (let op: deze is 15 seconden langer) = snelheid licht vanaf Io op station EARTH te krijgen?

Wat ik denk is dat je dezelfde lengte moet invoeren, waardoor je dus een lagere snelheid krijgt dan c.

Ik heb de situatie nu een keer of zeven aan je uitgelegd.

[zoeff]

Beste Zoeff,

Je maakt twee fundamentele redeneerfouten:

1) En dit hebben de andere leden ook al proberen duidelijk te maken: Empirische gegevens definieren de theorie en niet andersom, maw van welke bron lichtstralen afkomstig zijn steeds wordt de snelheid van het licht als C gemeten. Jij moet dus je theorie aanpassen tot dit klopt met de meetgegevens.( en dat hoeft geen SRT te zijn, een nobelprijs ligt dan wel op je te wachten)

2) Snelheden kunnen enkel lokaal gemeten worden. We kunnen dus vanuit een theoretisch standpunt de snelheid van Io niet bepalen zonder enkele aannames aan te nemen: Bv ruimte tussen Io en aarde is vlak genoeg om geen rood of blauwverschuiving te krijgen etc

1) Mee eens. Maar dat is niet mijn fundamentele redeneerfout. Andersom geldt dat eerder wel voor de SRT. Er zijn geen empirische gegevens die de SRT bevestigen. Het is een theorie. Het is naar aanleiding van het feit dat licht een eindige snelheid heeft wel eenvoudig te beredeneren dat de omwentelingen van Io door de verschillende ruimte-stations met verschillende tijdsduren worden waargenomen. Het meten van de lichtsnelheid afkomstig van Io is een uitdaging. Intussen kunnen we ons alvast afvragen hoe het kan dat er gelijktijdig verschillende tijdsduren worden geklokt voor hetzelfde fenomeen. Een lengte van een lichtstraal voor CHARLY iets korter maken met een Lorentztransformatie geeft lang niet het gewenste resultaat. Een lengte van een lichtstraal langer maken voor EARTH is al helemaal onmogelijk (lengte-extractie ?)

2) Is licht binnen ons zonnestelsel lokaal genoeg? (We hebben overigens door de relatieve snelheden wel iets rood- en blauwverschuiving.). Een simpele constatering in het voorbeeld van Io is dat een rood- en blauwverschuiving tevens een vertraging/verlenging en een versnelling/verkorting van een uitzending inhoudt.