snelheid licht van andere sterrenstelsels gemeten?

[Xilvo]

Zie bericht van Michel Uphoff van za 08 feb 2020, 15:50

Gezien. Verheldert jouw bericht niet.

Hij heeft het nergens over zaken (sterren, stelsels) waarvan het bestaan ontdekt is door bedekking, of waarvan de positie aan het firmament vastgesteld is door zo'n bedekking.

Verder schrijft Michel: "Er zijn vrijwel geen sterren met een grotere schijnbare diameter dan 0,05 boogseconden".
Daar maak jij van dat een willekeurige grote ster die schijnbare diameter heeft.

Lees eerst z'n bericht nog maar eens goed door.

Edit: Excuus, Michel schrijft wèl dat die quasar door maanbedekking werd ontdekt.
Dat is niet waar, de positie kon zo nauwkeurig bepaald worden en zo kon de radiobron gekoppeld worden aan een optische tegenhanger. Niet hetzelfde als 'ontdekken', dus.

[Xilvo]

Mijn vraag dus: timingsverschil waarmee?

Van het moment van bedekken en/of weer tevoorschijn komen, uiteraard.

[Professor Puntje]

Voor wie mee wil zoeken naar zinnige info: een handige zoekterm is "occultations". Daar is veel over te vinden, maar of daar ook iets tussen zit dat voor dit topic relevant is weet ik (nog) niet. In elk geval is daar al veel aan gemeten, ook door amateur astronomen.

[Marko]

En neig ik meer om dat ook theoretische redenen te noemen. Maar goed. Wie ben ik.

Een theoretische reden is: theorie zus of zo beschrijft dat het zo moet zijn, dus is het zo.

Experimenteel is: Als fenomeen zus of zo zou optreden, zou je dit of dat waarnemen. We nemen dat niet waar, dus treedt dat fenomeen niet op.

Immers, hoe direct is een "directe" meting van de lichtsnelheid nu eigenlijk. In het meest simpele concept neem je 2 waarnemers op 2 posities met een verschilelnde afstand tot een gebeurtenis, en je meet het tijdsverschil tussen de waarneming van deze gebeurtenis door beide waarnemers. Het afstandsverschil gedeeld door het tijdsverschil is de gezochte snelheid.

Maar goed, dan komt het. Je moet dan dus wel aannemen dat de afstand tot de gebeurtenis voor, tijdens en na de meting niet verandert en precies hetzelfde is als je ooit gemeten hebt. Je moet ook aannemen dat de klokken van beide waarnemers netjes synchroon lopen en blijven lopen, terwijl het ook best zou kunnen zijn dat beide waarnemers net een andere relatieve snelheid hebben waardoor de klokken niet synchroon lopen.

Het is allemaal te ondervangen en te corrigeren en zo. Maar het blijft dat zelfs bij de meest simpele waarneming meer dan 1 ding gemeten moet worden en nog meer andere dingen moeten worden aangenomen om tot je antwoord te komen. Dus zo direct is dat ook niet.

[zoeff]

Verder schrijft Michel: "Er zijn vrijwel geen sterren met een grotere schijnbare diameter dan 0,05 boogseconden".
Daar maak jij van dat een willekeurige grote ster die schijnbare diameter heeft.

Goed lezen: ik heb het woord willekeurige niet gebruikt
Maak er maar van: een zeldzaam grote ster zoals die door Michel Uphoff werd genoemd.

[Xilvo]

Goed lezen: ik heb het woord willekeurige niet gebruikt

Dat heb ik inderdaad toegevoegd, het zit impliciet in wat jij schrijft.

[zoeff]

Mijn vraag dus: timingsverschil waarmee?

Van het moment van bedekken en/of weer tevoorschijn komen, uiteraard.

Om iets te kunnen vergelijken (om een timingsverschil door langzamer licht te kunnen waarnemen) moet je de echte positie, de verwachtte positie met normale lichtsnelheid, weten (om te kunnen zien of de timing van de bedekking daarvan verschilt): was die positie bekend dan? (van iets wat juist met die bedekking is ontdekt?)

[Professor Puntje]

De positie van verre sterren aan de hemel kan gedurende de maanbedekking toch als onveranderlijk beschouwd worden? Of is dat niet zo? Kan iemand met kennis van zaken daar uitsluitsel over geven? Dat is wel belangrijk voor deze discussie...

[zoeff]

Edit: Excuus, Michel schrijft wèl dat die quasar door maanbedekking werd ontdekt.
Dat is niet waar, de positie kon zo nauwkeurig bepaald worden en zo kon de radiobron gekoppeld worden aan een optische tegenhanger. Niet hetzelfde als 'ontdekken', dus.

Dat zou een interessante kans zijn geweest om de berekende positie exact te vergelijken met de positie van de optische tegenhanger. Misschien zijn de gegevens nog bewaard. Ik kan mij voorstellen dat, als men niet specifiek naar verschillen in lichtsnelheid zocht (een gedeelte van de tijd traject maan-aarde is een fractie van een seconde), er wel een verschil was, maar dat het verschil door "correctie" weer gelijk getrokken is.

[zoeff]

@ Professor Puntje: de positie lijkt me niet te veranderen door de maan. Verbuiging van het licht door de maan is waarschijnlijk verwaarloosbaar klein.

[Xilvo]

Om iets te kunnen vergelijken (om een timingsverschil door langzamer licht te kunnen waarnemen) moet je de echte positie, de verwachtte positie met normale lichtsnelheid, weten (om te kunnen zien of de timing van de bedekking daarvan verschilt): was die positie bekend dan? (van iets wat juist met die bedekking is ontdekt?)

Nee. Daar heb je de positie met de normale lichtsnelheid niet voor nodig. Je moet alleen kijken of de bedekking samenvalt met andere objecten op (nagenoeg) dezelfde positie maar andere radiale snelheid.

Waarom heb je het weer over die quasar? je begrijpt (naar ik hoop), toch wel dat er meer (verre en minde verre) objecten zijn die van tijd tot tijd door de maan bedekt worden dan die ene quasar?

[Professor Puntje]

@ Professor Puntje: de positie lijkt me niet te veranderen door de maan. Verbuiging van het licht door de maan is waarschijnlijk verwaarloosbaar klein.

Dat bedoel ik ook niet.

Ik bedoel dat de eigen beweging van verre sterren (t.o.v. andere sterren) aan de hemelbol tijdens de maanbedekking verwaarloosbaar is.

[zoeff]

De posities aan het firmament zijn bekend, ik neem aan inclusief de relatieve eigenbewegingen van sterren (indien van toepassing) waar dan dus mee rekening gehouden kan worden. In één uur zal dat niet veel zijn, en hoe verder, hoe minder relatieve eigenbeweging (in boogseconden dan).

[zoeff]

Om iets te kunnen vergelijken (om een timingsverschil door langzamer licht te kunnen waarnemen) moet je de echte positie, de verwachtte positie met normale lichtsnelheid, weten (om te kunnen zien of de timing van de bedekking daarvan verschilt): was die positie bekend dan? (van iets wat juist met die bedekking is ontdekt?)

Nee. Daar heb je de positie met de normale lichtsnelheid niet voor nodig. Je moet alleen kijken of de bedekking samenvalt met andere objecten op (nagenoeg) dezelfde positie maar andere radiale snelheid.

Waarom heb je het weer over die quasar? je begrijpt (naar ik hoop), toch wel dat er meer (verre en minde verre) objecten zijn die van tijd tot tijd door de maan bedekt worden dan die ene quasar?

Om te kunnen zien of de bedekking samenvalt met andere objecten op (nagenoeg) dezelfde positie, moet de positie van het te onderzoeken object al wel bekend zijn. Bij het voorbeeld van de quasar hebben ze zoals je zei de positie eerst berekend (aan de hand van de bedekking) en daarna pas bepaald welke optische tegenhanger daar bij hoorde met de positie die deze had.

Het lijkt me sterk dat de berekende positie en de later vastgestelde positie van de optische tegenhanger volledig identiek waren. Een verschil zou misschien iets kunnen betekenen?

Overigens zijn natuurlijk alle objecten waarbij significante verschillen vastgesteld kunnen worden interessant. En ja, laten we eerst kijken naar objecten met een snelheid die groot genoeg is om daarmee een mogelijk verschil in lichtsnelheid te kunnen ontdekken, zodat we over die correlatie uitsluitsel kunnen krijgen.

[Michel Uphoff]

@HansH (& Zoeff) blijkbaar wil je hiermee het verschil in lichtsnelheid kunnen aantonen mbt begin en einde van de bedekkingsperiode

Nee, zo werkt dat niet. De positie van de Maan aan het firmament is met zeer grote precisie bekend, zo nauwkeurig dat a.d.h.v. minuscule timingverschillen de precieze hoogte van bergen aan de rand werd bepaald. Dus is ook zeer nauwkeurig bekend wanneer hij een bepaalde ster of ver object als een quasar bedekt. Op het moment dat het licht van de verre quasar aanmerkelijk trager zou reizen dan dat van de nabije ster, dan zou de bedekking van de quasar te laat komen, en dan zouden alle alarmbellen afgaan, want een verklaring daarvoor zou een variabele lichtsnelheid kunnen zijn. Dit soort tired light / aging photons / afnemen van c (VLS theory Magueijo en Afshordi) hypotheses zijn natuurlijk vaker geopperd en er is zeker naar gezocht, maar er is geen spaan van bewijs voor gevonden.

Het zou (bij een aanmerkelijk verschil in voortplantingssnelheid) een curieus beeld worden: Enige tientallen sterren en honderden sterrenstelsels worden bedekt door de Maan, maar alle sterrenstelsels worden te laat bedekt. De maanrand is duidelijk te zien (o.a.) aan de hand van de sterren die zojuist bedekt werden, terwijl de verre sterrenstelsels nu vóór de Maan lijken te staan. Dat valt vast op lijkt mij.

@Zoeff: Volgens Michel Uphoff hebben de grootste sterren een diameter van ca. 0,05 boogseconden. Klopt dat denk je?

Dat zijn de uitzonderingen, enkele zeer grote sterren die ook nog eens zeer dichtbij staan. Bijvoorbeeld Betelgeuse (0,042 tot 0,056 boogseconden). Maar een ster als de Zon zou op 278 lichtjaar afstand (wat nog zeer dichtbij is) een schijnbare diameter van 1 milliboogseconde hebben. Het aantal sterren neemt per magnitude met ruwweg een factor 3 toe, waardoor er een gigantisch aantal sterren is met -zeg eens- meer dan magnitude 10 en dit zijn zonder uitzondering sterren met schijnbare diameters ver onder de milliboogseconde en in de praktijk puntbronnen.

@Zoeff: Als we die zelfde bron nu kunnen waarnemen zonder bedekking, dan kunnen we neem ik aan de exacte plaats aan het firmament vast stellen en die inderdaad vergelijken met de gegevens van die bedekking.

Maar dat gebeurt heel vaak. Zo is de diameter van bijvoorbeeld Pluto nauwkeuriger bepaald. Natuurlijk weten wij exact waar die planeet staat, Pluto is zwak, maar prima waar te nemen. Dmv sterbedekking is zowel de baan als de diameter nader bepaald. Meerdere keren en met verschillende bedekkingen en met verwachtte resultaten. Als het door Pluto weerkaatste zonlicht (dus 'lokaal' licht) een andere snelheid zou hebben dan het licht van de achtergrond van sterren en sterrenstelsels, dan zou er dientengevolge een verschil waarneembaar moeten zijn; c.q. de bedekkingsgegevens kloppen niet meer met de bekende positie aan het firmament.

@Xilvo: Excuus, Michel schrijft wèl dat die quasar door maanbedekking werd ontdekt. Dat is niet waar...

Dát het een quasar moest zijn is vastgesteld a.d.h.v. een Maanoccultatie. Semantiek.