Alternatieve theorieen voor de Evolutietheorie

Moderators: Michel Uphoff, Jan van de Velde

Gesloten
Berichten: 300

Re: Alternatieve theorieen voor de Evolutietheorie

Zweistein is ook lid van de evolutiebashingclub zie ik.

Maar ook zweistein kan alleen maar uitgekauwde creationistische nonsens opsommen.

Ook Zweistein kan geen onderbouwde wetenschappelijke data overleggen van een theorie die een betere verklaring geeft dan de evolutietheorie.

Ooit is er al een topic geweest waarin creationisten werd gevraagd hun modellen te tonen en ook toen bleef het angstvallig stil.
Erik schreef:Ik daag elke tegenstander van de EvoT uit om met onderbouwd empirisch wetenschappelijk bewijs te komen wat in 1 klap de hele EvoT onderuit haalt!! Men doet geloven dat dit niet moeilijk is, dus het is aan jullie.  

Het ontkrachten is uiteraard niet voldoende, ik wil ervoor in de plaats een wetenschappelijk theorie die alles BETER verklaart dan de EvoT op dit moment kan, let wel wetenschappelijk empirisch dus GODDIIT is uitgesloten!  

Uiteraard geldt deze uitdaging voor alle onderdelen van de EvoT, zoals bijvoorbeeld het fossielenbestand, de soortvorming, genetica etc. etc.
The most exciting phrase to hear in science, the one that heralds new discoveries,

is not "Eureka!" (I've found it!),

but "That's funny..."



Isaac Asimov

Berichten: 102

Re: Alternatieve theorieen voor de Evolutietheorie

Ik daag elke tegenstander van de EvoT uit om met onderbouwd empirisch wetenschappelijk bewijs te komen wat in 1 klap de hele EvoT onderuit haalt!! Men doet geloven dat dit niet moeilijk is, dus het is aan jullie.
Nadat jij hebt bewezen dat er geen spook onder mijn bureau zit. Jij vraagt om een argument tegen iets waar de tegenstanders van zeggen dat het er niet is. In die situatie kan ik alleen jullie argumenten weerleggen.
Het ontkrachten is uiteraard niet voldoende, ik wil ervoor in de plaats een wetenschappelijk theorie die alles BETER verklaart dan de EvoT op dit moment kan, let wel wetenschappelijk empirisch dus GODDIIT is uitgesloten!
Net zoals jullie al eerder stelden dat je niet met 1 enkel bewijs de wetenschappelijke relevantie van de evolutietheorie kunt aantonen, zo kan ik dat ook niet voor de andere theorie.
Het antwoord op deze vraag is al tientallen jaren bekend. Je kunt het overal in de populaire en serieuze literatuur vinden, en het is in deze thread ookal teruggekomen. Als je te beroerd bent om de moeite te nemen wat te lezen, dan neem ik de mensen die niet de moeite nemen om naar je vragen / kritieken / problemen m.b.t. evolutie te luisteren dat niet kwalijk. Je staat kennelijk toch niet open voor wat onvoorbeoordeeld leeswerk...
Het antwoord is al tientallen jaren bekend? Volgens mij is er geen enkele geneticus die jou op een briefje kan geven HOE het oog is ontstaan. De combinatie van: Het oog is er nu eenmaal, en het geloof in de evolutietheorie doet ons zoeken naar een weg hoe het oog zou kunnen zijn ontstaan. Zowieso erg subjectief he?

Tribolieten waarvan men dacht dat ze zeer primitive ogen hadden (omdat ze nu eenmaal onderin de geologische kolom zitten), blijken uiterst complexe ogen te hebben.
Je geeft het antwoord zelf al, God is geen wetenschap.
"Toeval" wel?
Waarom zouden wetenschappers geen betere theorie willen (of naar willen zoeken) dan de evolutie-theorie of bewijzen tegen deze willen weren? Omdat ze niet willen aannemen dat God bestaat??? Volgens mij heb je echt een verkeerd beeld van de wetenschap.
Ohw ja? Pretendeer jij dat het niet zo is? Ga jij morgen in je vakgroep maar even vertellen dat je christen bent.
Brinx schreef:Iedereen hier is het er, denk ik, over eens dat godgeleerdheid niet onder exacte wetenchap valt.  

En mensen, probeer alstublieft de discussie beleefd te houden. Ik wil hier niet de moraalridder uit gaan hangen, maar het lezen van pagina na pagina ruziende, driftige en snedige replies stemt toch een beetje triest. Bij deze wil ik de betrokkenen vriendelijk doch dringend verzoeken om twee keer na te denken voordat ze een agressieve of provocerende reply intikken en op de 'Ok' knop rammen. Niemand is daarbij gebaat, de sfeer gaat eraan kapot, en het zal zeker niet je discussiepartners overtuigen van je gelijk.
Amen!
Wat de evolutietheorie claimt is 1) dat er variatie is, 2) dat er selectie is en 3) dat de processen die hiervan het gevolg zijn op termijn kunnen leiden tot het 'ontstaan' van nieuwe soorten.
Iemand die dit niet aanvaard heeft oogkleppen op en moet nog maar eens wat lezen over genetica. Cassanne, deze vorm van speciatie is wetenschappelijk aantoonbaar! Niemand heeft daar problemen mee.
Zweistein, kan jij aantonen dat alle soorten die nu bestaan altijd al bestaan hebben? Wat is jouw verklaring voor het succes van genetische stambomen?


Geen enkele theorie 'zegt' dat alle soorten die we nu waarnemen altijd al hebben bestaan! Voor zover ik weet dan.
zo zouden amfibien gelijdelijk gewoon kunnen worden aan het land en evolueren naar reptielen..
Je noemt hiervoor geen enkel bewijs. Je verklaart alleen maar waarom amfibien kunnen overleven.

Groet,

Design
In the beginning.....

Berichten: 664

Re: Alternatieve theorieen voor de Evolutietheorie

Chriis schreef:Waarom zouden wetenschappers geen betere theorie willen (of naar willen zoeken) dan de evolutie-theorie of bewijzen tegen deze willen weren? Omdat ze niet willen aannemen dat God bestaat??? Volgens mij heb je echt een verkeerd beeld van de wetenschap.
Ohw ja? Pretendeer jij dat het niet zo is? Ga jij morgen in je vakgroep maar even vertellen dat je christen bent.
Je hebt gelijk dat de wetenschappers God niet toelaten in hun theorieen (zelfs bewustzijn past niet in de wetenschap en wordt veelal weggecijferd, dit laatste wringt bij mij meer dan 'God', maar misschien is het allemaal het zelfde, dat even in de kantlijn, dit is wetenschap).



Maar of wetenschappers om die rede een niet kloppende theorie in stand houden?, tegenbewijzen wegmoffelen? Daar kan ik me niet in vinden. Zolang er geen betere alternatieven zijn, zullen we 'alles' verklaren vanuit de evotheo.

Berichten: 300

Re: Alternatieve theorieen voor de Evolutietheorie

Hoi Design,

Jammer dat je nooit je discussie met Detected Destiny hebt afgemaakt, ik vond het toen erg interresant worden.

Maar goed laten we geen oude koeien uit de sloot halen.
Jij vraagt om een argument tegen iets waar de tegenstanders van zeggen dat het er niet is.
En jij gelooft die tegenstanders hierin wel direct op hun woord, in tegenstelling tot al hun wetenschappelijke bewijzen?

Jij gelooft klaarblijkelijk dat het argument er wel is, ik wil dat argument wel horen.

Of is het argument niet wetenschappelijk verantwoord?
Net zoals jullie al eerder stelden dat je niet met 1 enkel bewijs de wetenschappelijke relevantie van de evolutietheorie kunt aantonen, zo kan ik dat ook niet voor de andere theorie.
Mee eens, dus zou ik zeggen toon e.e.a. aan met een veelheid van bewijzen.

Pak een verklaring binnen de evolutietheorie waarmee je het niet eens bent en toon de alternatieve verklaring ipv alleen een verwijt te maken dat de evolutietheorieverklaring niet klopt.

En herhaal dat voor iedere in jouw ogen niet kloppende verklaring.
The most exciting phrase to hear in science, the one that heralds new discoveries,

is not "Eureka!" (I've found it!),

but "That's funny..."



Isaac Asimov

Gebruikersavatar
Berichten: 449

Re: Alternatieve theorieen voor de Evolutietheorie

Ohw ja? Pretendeer jij dat het niet zo is? Ga jij morgen in je vakgroep maar even vertellen dat je christen bent.  


Er lopen tientallen christelijke hoogleraren op mijn uni rond.
I'm normally not a praying man, but if you're up there, please save me Superman!!!

Homer Simpson

Re: Alternatieve theorieen voor de Evolutietheorie

Ohw ja? Pretendeer jij dat het niet zo is? Ga jij morgen in je vakgroep maar even vertellen dat je christen bent.  


Er lopen tientallen christelijke hoogleraren op mijn uni rond.


Ik zou zeggen: Ga eens met hun praten :shock:

Re: Alternatieve theorieen voor de Evolutietheorie

waarom denken christenen altijd dat niet-christenen niet geloven omdat ze onwetend zijn? ZIJ geloven in sprookjes.

Berichten: 237

Re: Alternatieve theorieen voor de Evolutietheorie

Cassanne schreef:
Zweistein, kan jij aantonen dat alle soorten die nu bestaan altijd al bestaan hebben? Wat is jouw verklaring voor het succes van genetische stambomen?
Zo kan ik ook aan jouw vragen, toon aan dat eencelligen tot complexe wezens zijn geevolueerd.

Ik ben niet van plan om aan te tonen dat alle diersoorten die nu bestaan altijd hebben bestaan. Wat ik wel kan doen is een theorie ontkrachten in dit geval "de evolutietheorie". God? Nee dat willen jullie toch niet horen. Evolutie aanhangers wilden (en willen nog altijd) een verklaring voor "het leven" zonder God erbij te betrekken daarom moesten zij met een theorie opkomen waar alles simplistisch verklaard wordt, "het leven is een toeval". Een theorie is compleet als er bewijzen gevonden worden en voor alles wat met die theorie te maken heeft een verklaring kan gegeven worden. Voor de evolutietheorie zijn er geen bewijzen en in mijn vorig post heb ik er minstens 20 tegenvoorbeelden opgesomd. Als jullie een verklaring willen zonder God, verzin er dan één maar die moet wel correct en compleet zijn.

Micro-evolutie is een bewezen feit maar men kan niet aantonen de macro-evolutie een gevolg is van de micro-ev.
Jij bent zeker nooit kikkervisjes gaan vangen ...  

Kikkers en andere amfibien kunnen onder water ademen door hun huid en op het land met longen ..  

En de eerste dieren die aan land kwamen waren ook amfibien .. die kunden dus op het land rondlopen en s'nachts in het water gaan "slapen" waardoor ze dus niet zo'n grote last hadden van de temp schommelingen . zo zouden amfibien gelijdelijk gewoon kunnen worden aan het land en evolueren naar reptielen..
Je hebt mijn vorig post niet goed begrepen, ik heb gezegd dat vissen geen longen hebben zoals landdieren. Volgens de ev-aanhangers waren reptielen vroeger vissen die stilaan longen ontwikkelden, probleem is dat zij geen deftig verklaring voor kunnen verzinnen.

Erik schreef:
Ook Zweistein kan geen onderbouwde wetenschappelijke data overleggen van een theorie die een betere verklaring geeft dan de evolutietheorie.
Jullie zouden een theorie moeten uitvinden, want wij hebben ons eigen theorie en dat is GOD. De atheisten hebben nog altijd die "evolutietheorie" en die zit vol met tegenstrijdgheden, dus veel succes met jullie komende theorie want ik wil die best ontkrachten. :shock:
The first writing, science, mathematics, law and philosophy in the world, making the region the center of what is called the "Cradle of Civilization" - Iraq

Gebruikersavatar
Berichten: 449

Re: Alternatieve theorieen voor de Evolutietheorie

God is geen theorie.
I'm normally not a praying man, but if you're up there, please save me Superman!!!

Homer Simpson

Berichten: 300

Re: Alternatieve theorieen voor de Evolutietheorie

Jullie zouden een theorie moeten uitvinden, want wij hebben ons eigen theorie en dat is GOD.
;) :shock: ;)

Dank je voor je bevestiging!

By the way, wat voor soort theorie is GOD??

Kun je daar wat wetenschappelijk bewijs van laten zien?
De atheisten hebben nog altijd die "evolutietheorie" en die zit vol met tegenstrijdgheden, dus veel succes met jullie komende theorie want ik wil die best ontkrachten.
Er zijn ook veel gelovigen die de evolutietheorie aanhangen!

En tsja een onzichtbare entiteit die nog nooit 1 hard teken van zijn bestaan heeft kunnen geven, heeft alles tevoorschijn getoverd, dat is inderdaad veeeel aannemelijker. :?: :?:
dus veel succes met jullie komende theorie want ik wil die best ontkrachten.
Je bent nog niet eens in staat om de huidige evolutietheorie te ontkrachten, dus succes is in dit geval verzekerd.
The most exciting phrase to hear in science, the one that heralds new discoveries,

is not "Eureka!" (I've found it!),

but "That's funny..."



Isaac Asimov

Berichten: 102

Re: Alternatieve theorieen voor de Evolutietheorie

Als het aan mij had gelegen had ik de discussie afgemaakt. Ik heb dat destijds al aangegeven.
Erik schreef:En jij gelooft die tegenstanders hierin wel direct op hun woord, in tegenstelling tot al hun wetenschappelijke bewijzen?  

Jij gelooft klaarblijkelijk dat het argument er wel is, ik wil dat argument wel horen.  

Of is het argument niet wetenschappelijk verantwoord?


Ik snap niet helemaal wat je bedoelt. Waar ik op doelde is dat het gaat om de interpretatie van de feiten. Je kunt niet zeggen dat iemand's conclusie fout is. Je kunt alleen proberen duidelijk te maken dat zijn/haar manier van interpreteren niet correct is. Als je snapt wat ik bedoel.
Pak een verklaring binnen de evolutietheorie waarmee je het niet eens bent en toon de alternatieve verklaring ipv alleen een verwijt te maken dat de evolutietheorieverklaring niet klopt.
Enerzijds kan ik pogen het mechanisme te weerleggen.

Anderzijds kan ik pogen de aanleidingen tot het geloof in evolutie te weerleggen.

In mijn tekst doel ik met "Evolutie" op het proces dat 'eenvoudig leven' (eenvoudig in de zin van relatief ongespecialiseerd) evolueerd naar complex (meer gespecialiseerd) leven.

Met het begrip "Schepping" doel ik op de gebeurtenis waarbij complexe (en minder complexe) levensvormen het begin waren van de geschiedenis van het leven.

We onderscheiden twee geloven:

Enerzijds het geloof in een transcedente oorzakelijkheid van onze werkelijkheid.

Anderzijds het geloof dat het leven door toevalsprocessen is ontstaan.

Evolutie: Theorie zonder bewijs

Ik heb nog nooit evolutie gezien, gehoord, gevoeld of geroken. Nog nooit is met een wetenschappelijk herhaalbaar experiment aangetoond dat evolutie daadwerkelijk de oorzakelijkheid is van complexe levensvormen op aarde.

Je zou kunnen zeggen dat je nog nooit God hebt gezien, gehoord, gevoeld of geroken. Dat er nog nooit met een wetenschappelijk herhaalbaar experiment het bestaan van een transcedente vorm is aangetoond. Echter, met dit argument weerleg je 'de schepping' niet (lees schepping zoals boven is beschreven).

Kort gezegd komt de 'evolutietheorieverklaring' op het volgende neer: "Toeval".

Dat is dan ook niet-toevallig het probleem. In 1910 werd de eerste Drosophilla mutant geraporteerd. Sindsdien zijn er duizenden mutanten bekend, en onderzocht. Niet een van deze was in het voordeel bij zijn soortgenoten.

Als tegenargument zouden jullie de resistentieverkrijgende bacterien kunnen opperen. Dit echter is geen argument voor evolutie, maar tegen. Veel onderzoeksgroepen doen onderzoek (omdat het eenvoudig is?) naar het verkrijgen van resistentie van bacterien. In de culture met het 'gif' is na een aantal klonen een aantal bacterien in het voordeel bij hun soortgenoten. Echter, wanneer men deze resistente bacterien terugplaatst in de oorsprongkelijke culture zonder 'gif', zag men dat ze het verloren van hun soortgenoten. Hieruit valt op te merken dat 'positieve mutaties' gepaard gaan met vele 'negatieve mutaties'. De resistente bacterie heeft veel andere (op dat moment niet belangrijk omdat de enige vijand het gif is) functies verloren. Restistentie gaat dus gepaard met ernstige degeneratie van belangrijke functies.

Na het verwijderen van het gif is er geen competitie tussen resistent geworden bacterien.

Ik zie gewoon geen reden om in evolutie te geloven. Ik vind het moeilijk om de vraag: ‘ontkracht het evolutieprincipe’ te beantwoorden. Eenvoudigweg omdat dat principe “Toeval” is. Ik kan dus enkel en alleen de evolutietheorie ontkrachten door niet het toeval te weerleggen, maar door aan te tonen dat toeval niet leidt tot complexe structuren. Aangezien er geen voorbeelden zijn dat dat wel het geval zou zijn doet de realiteit zijn werk voor mij.

Groet,

Design

p.s. jullie begrijpen hopelijk wel dat ik het niet altijd met Zweistein eens ben. Alle respect voor hem, maar ik wil niet over 1 kam geschoren worden. Ik denk dat God er niet blij mee is als we Hem gebruiken als gaatjesvuller, Zweistein!
In the beginning.....

Re: Alternatieve theorieen voor de Evolutietheorie

Hallo Design

(tussen ()'kjes, wil het wat lukken met de argumenten?)
Ik heb nog nooit evolutie gezien, gehoord, gevoeld of geroken. Nog nooit is met een wetenschappelijk herhaalbaar experiment aangetoond dat evolutie daadwerkelijk de oorzakelijkheid is van complexe levensvormen op aarde.
Je hebt ook nog nooit atomen, of zwaartekracht of elecktriciteit gezien, geroken of wat dan ook, maar daar hoor ik niks over...

Echter, de reden dat we weten dat deze zaken bestaan is omdat telkens weer het gedrag van de materie overeenkomt met dat wat we zouden verwachten, en zo is het met de EvoT niet anders dan met de atoomT of de zwaartekrachtT.

Dat de EvoT de beste beschrijving is voor de variantie binnen het leven op aarde is omdat het momenteel de enige geldige verklaring is. Mocht je een betere theorie weten dan hoor ik het graag, en dan ben ik bereid om de hele evolutietheorie op te doeken, maar in de afgelopen 160 jaar is de kerk noch de wetenschap daar in geslaagd, dus ja...

En 'geen bewijs' dat is er ook niet voor vele andere theorieën die toch door iedereen geaccepteerd worden zoals degene die ik net vermelde. 'Het bewijs' heb je nou eenmaal nooit voor een verklarend systeem, 'bewijsmateriaal' daarentegen wel...

Gebruikersavatar
Berichten: 323

Re: Alternatieve theorieen voor de Evolutietheorie

Dat is dan ook niet-toevallig het probleem. In 1910 werd de eerste Drosophilla mutant geraporteerd. Sindsdien zijn er duizenden mutanten bekend, en onderzocht. Niet een van deze was in het voordeel bij zijn soortgenoten.
Duizenden hoeft nog niet genoeg te zijn om te spreken van evolutie of van de weerlegging hiervan.
Echter, wanneer men deze resistente bacterien terugplaatst in de oorsprongkelijke culture zonder 'gif', zag men dat ze het verloren van hun soortgenoten. Hieruit valt op te merken dat 'positieve mutaties' gepaard gaan met vele 'negatieve mutaties'. De resistente bacterie heeft veel andere (op dat moment niet belangrijk omdat de enige vijand het gif is) functies verloren. Restistentie gaat dus gepaard met ernstige degeneratie van belangrijke functies.

Na het verwijderen van het gif is er geen competitie tussen resistent geworden bacterien.
Je ontkracht hier zelf je argument al. Hier is sprake van natuurlijke selectie. De bacterien die resistent worden tegen een gif, hebben zich aangepast aan de veranderde omgeving en zijn dus niet meer dezelfde als de "uitgangsbacterie". Als je ze nu tussen hun soortgenoten terugzet, is het natuurlijk niet vreemd dat ze weggeconcurreerd worden; ze zijn inmiddels immers gespecialiseerd in het leven in een ander milieu, en leveren dus ene ongelijke strijd. Wanneer je de originele bacterien bij de aangepaste bacterien in het gif gooit, zullen de aangepaste bacterien het spelletje winnen. Wat jij noemt "degeneratie van belangrijke functies" is maar een relatief begrip. Die functies waren in het oude milieu misschien belangrijk, in het nieuwe zijn ze dat niet (anders waren ze niet verdwenen). Kortom: geen argument wat mij betreft. Kom met wat beters, kijken of ik daar ook wat op weet te verzinnen :shock:

Ik vind het overigens erg positief dat er creationisten zijn, die deze discussie daadwerkelijk bereid zijn te voeren, mijn complimenten!

groet
"You're really full of yourself, aren't you?"

"Yeah. I like that about me."

- U Turn

Gebruikersavatar
Berichten: 8.559

Re: Alternatieve theorieen voor de Evolutietheorie

Dit begint (is al lang geleden) tot een nutteloze discussie geworden. Zodra God erbij wordt gehaald, is het onmogelijk om een wetenschappelijke discussie te voeren. God is niet falsificeerbaar, daarom is Hij ook niet toelaatbaar in de wetenschap.
"Meep meep meep." Beaker

Gebruikersavatar
Berichten: 323

Re: Alternatieve theorieen voor de Evolutietheorie

Daar heb je gelijk in. De discussie verplaatste zich nu echter naar het weerleggen van de evolutietheorie, wat in tegenstelling tot God wel wetenschappelijk kan zijn.

Vandaar dat ik mij er weer even in meng :shock:
"You're really full of yourself, aren't you?"

"Yeah. I like that about me."

- U Turn

Gesloten