Een objectieve observatie van de aarde

[Paul_1968]

Als geoloog MOET ik hierop reageren.

Bedankt voor je bijdrage Kalkoen, ik denk dat ik na het bestuderen van de bronnen die je aanhaalt, weinig argumenten meer overhoudt, maar ik ga eens kijken.

[EvilBro]

Mij gaat het om de open blik die ik wil houden voor alternatieven.

Er op los fantaseren is niet hetzelfde als je blik open houden.

[Paul_1968]

Ik weet goed genoeg wat alle argumenten voor en tegen zijn ...

Uit onderstaand maak ik op dat je de zeer oude, ooit geaccepteerde, theorie niet zo goed hebt bestudeerd.

Het probleem is dat zulke filmpjes, waar jij blijkbaar zo van onder de indruk bent, met een heel opvallende én JUISTE waarneming komen die zelfs ooit mainstream dezelfde verklaring als van jouw krijgen, maar die juist door wetenschappelijke kennis -die de leek niet bezit- achterhaald zijn.

Dikwijls is dit creationistisch geïnspireerd. Die gokken op de onwetendheid van de mensen om hun theorien ingang te doen vinden. Wetenschappelijk gezien moet ge altijd het hele verhaal vertellen.

Dat zie ik niet als een probleem.

Creationisme is de grootste onzin die ik ken. Het hele verhaal, daar gaat het inderdaad om

Pangea is het laatste supercontinent dat ca. 200 miljoen jaar geleden heeft bestaan. ...

Bovendien, dat platen dichter naar elkaar groeien, is eenvoudig te bewijzen uit satellietmetingen. De verplaatsing is in de orde van centimeters per jaar, dus dat is meetbaar.

Kun je mij vertellen welke continenten dan naar elkaar toe bewegen ? Ik zie vooral wijkende oceanen.

Het is onwaarschijnlijk dat de aardbol groeit. Om welke reden zou ze dat wel doen? ... Bovendien, de aarde is voor 70% oceaan. Dus als een bol van 30% naar 100% van de oppervlakte moet gaan, dan moet het volume exponentiëel stijgen. En uitzettingscoëfficiënten zijn lineair met de temperatuur. Voor de gesteenten die wij kennen, moet de temperatuur dus al miljoenen keren zijn gestegen voordat de aarde zo kan groeien zonder toevoeging van materiaal. Als ge weet dat het absolute minpunt maar -273 graden celcius is, hebt ge dus een probleem.

Ik vind het net zo onwaarschijnlijk dat continenten wat heen en weer drijven en botsen.

Die exponentiele uitzetting kan ik even niet volgen. Ik las in zo'n dubieus artikel dat de diameter verdubbeld zou kunnen zijn.

Ik denk dat je hier probeert aan te tonen dat puur de uitzettingscoëfficiënt niet verantwoordelijk kan zijn voor deze verdubbeling van de diameter.

En inderdaad, zoals jkien komt te zeggen, hoe ga je dan gebergten hun bestaansrecht geven? Ok, dat kan wat erosie zijn want bergen is niets anders dan een verschil in hoogte in feite. Maar hoe gaan we zulke structuren dan verklaren?

...

Zo een plooi kan er duidelijk alleen maar komen door druk. En dan is het model zonder tovenarij van toevoeging van materiaal of chemische uitzetting toch wel veel handiger?

Probeer maar eens een schil van een mandarijn op het oppervlak van een sinaasappel te plakken. Dan krijg je ook rimpels.

Bovendien, er zijn chemische modellen die perfect kloppen voor vulkanen nabij subductiezones. Daar zien we mooi dat hoe verder een vulkaan van de subductiezone afzit, hoe minder waterbijmening het magma bevat (oceaanwater dat met de sedimenten naar beneden is genomen), laat staan een hele resem isotopen die allemaal proper doen wat je op basis van de platentectoniek zou verwachten.

Daar weet ik nog niet veel van. Gaat het daar niet over hoe ver vulkanen van de oceaan af liggen ?

Dat is echter niet waar. Je wilt iets met dat filmpje. Je wil het op de een of andere manier serieus nemen (voornamelijk door de meest voor de handliggende bezwaren te negeren). Dit is een trend in je posts die ik al eerder geconstateerd heb. Waarom wil je het toch altijd over exotische ideeen hebben zonder dat je je wenst te verdiepen in geaccepteerde verklaringen (die je beter in staat zouden stellen om de exoten te beoordelen)?

Ik wil het filmpje zeker serieus nemen. Dat klopt.

Over die vraag over mijn motieven, kan ik misschien in het WSF-Cafe een topic starten ?

Dat ik me niet wens te verdiepen in de huis-tuin-en-keuke-natuurkunde is niet waar, maar ik wil ook wel eens iets anders.

[Paul_1968]

Als je puur wilt uitgaan van je observaties, dan zou platen tektoniek toch helemaal in jouw straatje moeten passen, die is immers nog steeds waarneembaar (tot wel 1,5 cm per jaar).

Platentektoniek is voor mij ook een mogelijke verklaring van die bewegingen.

Puur van observaties uitgaan kan waarschijnlijk niet, maar dat is wel het uitgangspunt.

Ik ben ook zeer benieuwd naar de interpretatie van die metingen.

Misschien zijn er wel dingen over het hoofd gezien.

Dat is het spannende van wetenschap. Je moet altijd alert blijven en open blijven staan voor eventuele ingeslopen structurele fouten.

[Paul_1968]

Er op los fantaseren is niet hetzelfde als je blik open houden.

Dat weet ik Bro.

Ik heb ook foto's van de NASA bekeken van andere hemellichamen met structuren van bergen en scheuren e.d.

Jammer dat je aan die gasplaneten dan niets hebt.

[Kalkoen]

Uit onderstaand maak ik op dat je de zeer oude, ooit geaccepteerde, theorie niet zo goed hebt bestudeerd.

Beter dan gij denkt...

Kun je mij vertellen welke continenten dan naar elkaar toe bewegen ? Ik zie vooral wijkende oceanen.

-Afrika onder Europa (Eurazie) met als resultaat de alpien en kaukasische gordel en het vulkanisme in italië en griekenland, en het stilaan sluiten van de middellandse zee

- India naar Azie (Eurazie) met als resultaat de Himalaya

- De indische oceaanplaat onder de Australische plaat (Herinner u de tsunami in indonesie)

- De Pacifische plaat onder de filipeinse (met als resultaat onder andere de vulkanische eilanden rond de marianentrog, en de marianentrog zelf)

- De filipeinse op zijn beurt onder de eurazische (met als resultaat japanese vulkanische eilanden)

- De Nascaplaat onder de zuid-amerikaanse plaat.



Enfin, kijk zelf maar eens: http://www.globalchange.umich.edu/globalch...ectonic_map.jpg

platen genoeg die subduceren.

Les 1 geologie: tectonische platen hebben 3 mogelijke randen:

- of ze gaan van elkaar weg (riften en oceaanvorming)

- of ze gaan naar elkaar toe (subductie en gebergtevorming)

- of ze schuiven langs elkaar heen (transverse plaatranden)

Mankeer je één van deze 3, dan moet je je inderdaad behelpen met vrij onmogelijke modellen als toevoeging van materiaal in het midden van de aarde... dat zichzelf daar plots uitvindt zonder dat gij daar één of andere redelijke verklaring voor kunt geven? Maar dat is strijdig met het behoud van materie als er geen materietransport naartoe is (en ik heb nog altijd geen berg zand uit de lucht zien vallen tot nu toe)

Ik vind het net zo onwaarschijnlijk dat continenten wat heen en weer drijven en botsen.

Drijven is een groot woord, eigenlijk is de aarde niet echt vloeibaar. Stel het u eerder voor als een enorme bol plasticine die differentieel opgewarmd wordt en daardoor onder spanning komt. En dan beweegt er één en ander. En via watertoevoegingen of drukafnames wordt er bij die temperaturen al eens één en ander vloeibaar, wat dan een vulkaantje opleverd.

Die exponentiele uitzetting kan ik even niet volgen. Ik las in zo'n dubieus artikel dat de diameter verdubbeld zou kunnen zijn.

Als de diameter verdubbeld... dan wil da zeggen dat het volume tot de derde macht mee moet groeien. Dit volgt uit de simpele formule voor de oppervlakte van nen bol. 4/3 Pi R³

Ik denk dat je hier probeert aan te tonen dat puur de uitzettingscoëfficiënt niet verantwoordelijk kan zijn voor deze verdubbeling van de diameter.

Klopt, dus ge moet ergens materiaal toevoegen. Louter chemisch omzetten zou ook vrij raar zijn, want dan moet gij mij een ingewikkelde chemische reactie kunnen bezorgen die dit allemaal verklaard. En die is er vooralsnog niet. Ga u gang als ge uzelf kandidaat stelt om der iets chemisch van te bewijzen.

Probeer maar eens een schil van een mandarijn op het oppervlak van een sinaasappel te plakken. Dan krijg je ook rimpels.

Die rimpels zien we ook op honderden kilometerschaal terug. Probeer dat maar eens uit te leggen door ergens aan te trekken. Als gij een mandarieneschil hard genoeg trekt zonder dat het breekt, zijt dan maar gerust dat het niet zal opfrommelen. Het probleem is dat het doorgaans eerder breekt. Stel het beter voor als een boek of desnoods een sjiek. Trek aan de kauwgom, en hij versmalt en rekt uit. Duw hem terug in, en het plooit. Zo is dat met de aardkorst ook. Door rek wordt de plaat dunner, neemt de druk af en kan magma ontstaan. Die komt naar boven en vormt aan die rekzone dan nieuwe plaat. Sowieso hebt ge dit deel van het model ook nodig om het ontstaan van oceanen te verklaren. Dat magma aan de randen opstijgt, is visueel vastgesteld. Waarom zou je oceaanspreiding apart willen aannemen, en iets simpel als onderduiken van platen verwerpen?

Daar weet ik nog niet veel van. Gaat het daar niet over hoe ver vulkanen van de oceaan af liggen ?

Die chemische en isotopische analyses gaan erover dat sommige isotopen, waarvan geweten is dat die zich enkel aan het aardoppervlak door bepaalde processen kunnen vormen, soms teruggevonden worden in vulkanische gesteenten nabij subductiezones. Of bijvoorbeeld diamant? Dat kan slechts gevormd worden op 120 km onder de aardbodem uit koolstof dat niet is opgebrand. Enig idee hoe die koolstof 120 km diep kan geraken? Dat wil dus zeggen dat die isotopen of koolstof of wat dan ook dat kan dienen als tracer, via een systeem in het magma moeten zijn gebracht, en subductie verklaard hierbij heel veel.

Bovendien, als gij gelooft dat doktors via echografien in een buik of gelijk waar kunnen kijken, dan moet gij ook maar ff van mij aannemen dat met dezelfde principes van trillingen in de aarde (hiervoor worden registraties bij aardbevingen gebruikt), men structuren kan visualiseren in de aarde die verdacht veel op onderduikende platen lijken. Men kan die dingen soms tot op 700 km diepte traceren (zoek maar eens op 'seismische tommografie').

Kortom, er zijn veel te veel fysische en chemische problemen die verband hebben met uitzetting van de aarde, en subductie kan wel in het plaatje worden ingepast. Bovendien zijn bewegingen naar elkaar toe overduidelijk gedocumenteerd. Dus de aarde zet niet uit! Integendeel, ze krimpt een beetje, want ze koelt stilaan af.

[Paul_1968]

Beter dan gij denkt...

...

Kortom, er zijn veel te veel fysische en chemische problemen die verband hebben met uitzetting van de aarde, en subductie kan wel in het plaatje worden ingepast. Bovendien zijn bewegingen naar elkaar toe overduidelijk gedocumenteerd. Dus de aarde zet niet uit! Integendeel, ze krimpt een beetje, want ze koelt stilaan af.

Kalkoen, ik denk dat ik me door jou makkelijk kan laten overtuigen over de meeste onderdelen.

Alleen het vormen van gebergte blijf ik ook aannemelijk vinden bij een groeiende aarde.

En voor de miraculeuse vorming van Materie heb je ook geen tovenarij nodig. Einstein heeft dat verband tussen Energie en Materie gegeven. Het feit dat de aarde af zou koelen past ook in dat model. Energie wordt dan Materie.

De chemie moet ik noodgedwongen even overlaten aan de specialisten.

Ik verwerp in principe niets, maar ik alle opties open houden.

Bedankt voor de geduldige uitleg. Ik zal ook dankbaar gebruik maken van de links die je tussenvoegde.

[Paul_1968]

Dat is echter niet waar. Je wilt iets met dat filmpje. Je wil het op de een of andere manier serieus nemen (voornamelijk door de meest voor de handliggende bezwaren te negeren). Dit is een trend in je posts die ik al eerder geconstateerd heb. Waarom wil je het toch altijd over exotische ideeen hebben zonder dat je je wenst te verdiepen in geaccepteerde verklaringen (die je beter in staat zouden stellen om de exoten te beoordelen)?

Mijn bedoeling was inderdaad om het animatiefilmpje als een onschuldige animatie serieus te bekijken. Ik was benieuwd wat men ervan zou denken.

Waarom ik vaak met controversiele ideeen kom weet ik niet precies.

Ik wens mij wel te verdiepen in de huis-tuin-en-keuken-natuurkunde maar ik wil ook wel eens iets anders.

[Kalkoen]

Alleen het vormen van gebergte blijf ik ook aannemelijk vinden bij een groeiende aarde.

Alle gebergtes zijn steeds terug te brengen tot plaatbotsingen. Ik weet niet hoe je ziet hoe iets dat uitrekt toch kan ophopen. De echt grote gebergten zijn steeds terug te brengen tot botsingen tussen 2 continentale platen. Bovendien, men vindt doorgaans altijd gesteenten terug die typisch vormen in de zee. Dat wil dus zeggen dat die stenen die die bergen vormen, ooit onder water hebben gestaan. Dus een sluiten van een oceaan is hier een plausibele verklaring voor. Bovendien vinden we structurele kenmerken terug als schistositeit op plooiingen, de plooiingen zelf of inverse breuken (http://nl.wikipedia.org/wiki/Opschuiving), wat allemaal kenmerken zijn van druk die parallel op het aardoppervlak heeft gestaan.

En voor de miraculeuse vorming van Materie heb je ook geen tovenarij nodig. Einstein heeft dat verband tussen Energie en Materie gegeven. Het feit dat de aarde af zou koelen past ook in dat model. Energie wordt dan Materie.

Zo simpel gaat dat niet. Hoe de theorie tot in de puntjes zit, dat weet ik ook niet, zo fysicus ben ik niet, maar voor zover ik mee ben, gaat het erover dat de energie die in massa zit, met snelheid te maken heeft. Denk aan een kogel, dat is iets heel licht, maar door z'n snelheid, heeft dat energie genoeg om te doden. En einstein zijn formule E = mc² geeft letterlijk aan wat de energie is die massa beschikt wanneer het met de lichtsnelheid reist of anders ook wat de nodige energie is die in massa dient gestoken te worden om lichtsnelheid te behalen. Zomaar stellen dat als ge ergens energie hebt, dat dit plots een aardbol gaat opblazen, dat heeft echt wel meer onderbouwing nodig.

Verder, nog een ander bezwaar: stel dat de continenten effectief allemaal aan elkaar hebben geplakt, hoe komt het dat wij oceaanbodems vinden van maximaal 180 miljoen jaar oud, terwijl de aarde op zich al 4,6 miljard jaar oud was? Als ge platentectoniek afzweert, dan hebt gij nood aan een model van achtereenvolgens uitzetten én krimpen. Hoe ga je dat verklaren?

Ik blijf erbij, er zijn veel te veel bezwaren om uitzetten van de aarde als model aan te nemen. Dat dit ooit wel aangenomen werd, heeft onder andere te maken met het niet kennen van de ouderdom van de aarde, met het niet kennen van technieken als seismiek, met een tekort aan chemische kennis en met het niet kunnen meten van magnetisme, waar men uiteindelijk de spreidingsassen van de atlantische oceaan mee in kaart heeft kunnen brengen.

Ik ga het hierbij houden. Op zoek naar ietske over die magnetische opnames, heb ik toevallig nog dit gevonden op wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_the_Earth_Sciences . Dit vertelt meer over de geschiedenis van de aardwetenschap en hoever welke ontdekkingen er zijn gedaan om de theorie zoals die vandaag geldt, vorm te geven. Verder geeft http://en.wikipedia.org/wiki/Plate_tectonics ook nog eens een proper overzicht over de platentectoniek en de aanwijzingen die daarvoor zijn. Ge moet u bij elk puntje maar eens afvragen in hoeverre ge met de aangebrachte kenmerken die groeiende aardbol zou kunnen verklaren. Het model zoals gij het kent, wordt ook uit de doeken gedaan met de nodige vraagtekens erbij: http://en.wikipedia.org/wiki/Expanding_Earth.

Neemt dat allemaal eens door, en als er dan nog vragen zijn, kunt ge ze hier stellen.

[Paul_1968]

Alle gebergtes zijn steeds terug te brengen tot plaatbotsingen. Ik weet niet hoe je ziet hoe iets dat uitrekt toch kan ophopen. ...

Ik wil nog even mijn voorbeeld van de mandarijn en sinaasappel verduidelijken : Het ging mij erom dat een mandarijn een kleinere diameter heeft en de schil dus een sterkere kromming dan die van een sinaasappel. Wanneer een aardkorst met een bepaalde kromming zich bevindt op een groeiend oppervlak kan de zwaartekracht ervoor zorgen dat die kromming gecorrigeerd wordt voor het grotere oppervlak. Zo kunnen ook bergen ontstaan.

Verder, nog een ander bezwaar: stel dat de continenten effectief allemaal aan elkaar hebben geplakt, hoe komt het dat wij oceaanbodems vinden van maximaal 180 miljoen jaar oud, terwijl de aarde op zich al 4,6 miljard jaar oud was? Als ge platentectoniek afzweert, dan hebt gij nood aan een model van achtereenvolgens uitzetten én krimpen. Hoe ga je dat verklaren?

Ik dacht dat beide modellen het eens waren over het feit dat de oceaanbodems relatief vrij jong waren ?

Dat past toch ook in beide modellen ?

En nogmaals : Ik verwerp helemaal geen platentectoniek, maar ik probeer open te staan voor alternatieven. In de Natuurkunde is namelijk de afgelopen 50 jaar vanalles veranderd en dat kan weer invloed hebben op theorien in andere vakgebieden. Jammergenoeg is ons onderwijs al minstens een eeuw niet gericht op interdisciplinair denken. Het is moeilijk voor onderzoekers om buiten hun eigen vakgebied ook creatief mee te denken.

Verder bedankt voor de links. Ik ga er weer op m'n gemak naar kijken.

[Kalkoen]

Ik dacht dat beide modellen het eens waren over het feit dat de oceaanbodems relatief vrij jong waren ?

Dat past toch ook in beide modellen ?

Ja, maar wat is er dan gebeurt VOOR het uitzetten van de aarde? Met platentectoniek kan je dit verklaren doordat het spelletje altijd maar doorgaat. Oceaanbodem komt en verdwijnt en dan zou de laatste cyclus 180 miljoen jaar geleden begonnen zijn, en die oudere oceaanbodems zijn dan verwerkt in de continenten door subductie en door opheffingen allerhande waarvoor eenvoudige modellen binnen de platentectoniek bestaan.

Met het uitzetten van de aarde komt er éénmalig oceaanbodem bij die ALTIJD blijft bestaan. En overwegende dat er nog maar 180 miljoen jaar oceaanbodem is, zou de aarde nog maar 180 miljoen jaar een het groeien zijn. Terwijl er gesteenten van miljarden jaren oud bekend zijn en de aarde 4,6 miljard jaar oud moet zijn. Wat is er dan vooraf gebeurt? Niets? Die continenten zijn daar zomaar gekomen? Terwijl er bewijzen zijn van gebergten van ruim 3 miljard jaar oud. En dat klopt dan weer niet met uw mandarijnmodel waarvoor ongelijkmatige uitzetting nodig is, die nog maar 180 miljoen jaar bezig is.

[thermo1945]

Als er een fase was, dat de gehele aarde continent was, waar komt de oceanen dan vandaan?

Ik moet toch ineens denken aan de zondvloedverhalen die in verschillende culturen voorkomen.

[Kalkoen]

Ik moet toch ineens denken aan de zondvloedverhalen die in verschillende culturen voorkomen.

Das dan weer deze stroming: http://en.wikipedia.org/wiki/Neptunism

ongeveer alles wat hier wordt aangehaald, is een paar honderd jaar geleden wel al eens geopperd en wetenschappelijk tekortkomend geacht. Been there, done that.

[Paul_1968]

Ja, maar wat is er dan gebeurt VOOR het uitzetten van de aarde? Met platentectoniek kan je dit verklaren doordat het spelletje altijd maar doorgaat.

...

Om een waarneming te doen hoef je niet het hele universum en de hele miljarden jaren historie van het waargenomen object te kunnen verklaren.

Even een parrallel : Als ik een spook zie ga ik dat ook niet eerst uitvoerig onderzoeken om te onderzoeken hoe zoiets ooit heeft kunnen ontstaan. Ik zou het eerst eens voorzichtig om me heen subtiel proberen te melden.

M.a.w. : Als ik een waarneming niet kan verklaren houdt dat niet in dat die waarneming onjuist is.

Nog een opmerking : Bergen zouden op wel 100 verschillende manieren gevormd kunnen zijn. Niet alle bergen hoeven door een en hetzelfde proces te zijn gevormd.

[Paul_1968]

Er op los fantaseren is niet hetzelfde als je blik open houden.

Daarnaast heb ik de animatie niet gemaakt of verzonnen, ik heb hem slechts gevonden op het net. Ook een manier van waarnemingen doen