Looking for someone who can translate 15th century dutch document

jennivere

Hello,

I have a document in Middel Nederlands from the 15th century that I am attempting to translate. A friend who speaks Dutch is helping me out and suggested that I post on this board. I'm looking for someone who can translate it or at least give me an idea of the meaning. If you can translate it into modern Dutch or English that would be very helpful. I do have lots of people that could help me translate it from Dutch to English if needed.

I do have a small reward for the person who can help me out.

ypsilon

If it's not too big (2mb or smaller), you can upload the document. Click the "Nieuw Antwoord" button. Below the text field, you see "bijlagen" ("attachments").

It may be a lot easier to give you a translation or a meaning if we can do some googling with the document. (Not to get your hopes up, I don't know much about Middelnederlands. Maybe somebody else here does though.)

jennivere

Hello,

I've attached the document to this post (thanks for the help!) I also have a digital photo of the original document if you would like to refer to that as well.

Thank you!

alst eerluck is Maut daer nar en salmen nyemont vuyl noch in laten het
en dede nootsaken of by rade der meestersen. Doert soe en sal nyemont garde
tot gheenr’e stat daert hem niet eerluck en is. cuir them die meestersen ver-
beiden soe sullent syt laten ende daer niet meer gaen. noch met ghenen per-
sonen hi si geestelyc of weerlyck spreken noch heymelyc sprake houden alst
hem die meestersen verbieden ende seggen ende them niet salichlyc en is noch
eerlyck. Roch ten sal nyemont vauden beghinen met ghenen persoenen al-
leen in ennich camer syn Het en sal een vauden joffrouwen daer mede in syn
ende in hem bluieu. Ende ten si met openen doren .
Woert soe sullen die vier meestersen in een yeghelyc huys een meesterse
setten. die wys ende best van wustienuen(?) is. die sullen die ander ghehoer
sam wesen ende doen bi haren rade. Ende si en sullen in die stat niet gaen
si en sullent dier yerst seggen naer si gaen Ende en duncket hem met eerlyc
syn orbaerlyc of nut soe sullent syt laten Ende wes si niet gerichten en
kan dat sal si den ouersten meestersen seggen ende laten haer helpen.
Doert soe en sal gheen beghyn die bescouwen wort om enich mans
wil vanden meestersen dien man dagen ouer die meestersen alsoe datter son
de of commer of toren af come. of dat die meestersen hem besnilden om enich
mans wil daer si mede wandelden dat hem niet eerlyc en meer ost om enniger
dingen wil daer haer best in ghelegen maer soe en sullen si den meestersen
niet smeeliken spreken of onweerdeliken antworden naer haer hoeft of
after haren rugge mer men sal hem haer gelt weder geuen ende sullen vanden
beghynhof varen ghelyck als onse brieue houden.
Cem soe en sal en gheen man hoe sib dat hi haer is under nacht opten hof
bluien slapen in ennige camer Maut al eest der eenre maech hi is der ander
vreemt Doert soe en sal gheen beghim ander her we dragen van ghe-
want aen caperoen aen rocke aen wussen dan wit of zweert of grauwe
Roch si en sullen gheen cleyn enge nauwen maken. Mer si sullen groete
mide vauden maken. (crossed out: Ende si en sullen haer rocken met opgaenten buyken
doen maken een merdels breet bouen ende beneden. Ende si en sullen haer roc)
ken niet enge maken bouen ende beneden wyt na weerliken luden. mer
na beghinen wys. Ende si en sullen **** rocken neit doen riden noch cno-
pen onder noch bouen anders dan haer minven tot haren elmboge toe ende
dat mach doen die mil. Ende haer caperoen die en sullen niet mynre wesen
dan van drien vieredele ghecrompeus lakens cleyn int aensicht ende groet
om die scouderen ende met smalen tippen Oer en sal gheen beghinin haer
bedstat verroepen noch veerwisselen buten oerlof der meestersen.(crossed out:Ende si en
soften ___ ____ en dragen vauden hour in die stat) Of daer en sal nye-
mont lege scoen dragen. noch gheregen binnen noch buten noch zeemse scoen
mer hoge omt been als geestelike lude plegen. Roch en sullen gheen vyt
ghelueten muwen dragen met snabben aen haer haut mer wort ende enge
nae beghynen wys. Ende daer sal nyemont langhe haer dragen ende daer
nien dat weet. daer salmen haestelike gaen ende corrigeren dat. Ende soe wa –
neer dat hoech tut is ende si ten heiligen sacrament gaen sullen soe sullen
si ghehult syn ende niet onder dat kin toe ghesteken. Ende si en sullen met
ten bloten voerhoeft niet gaen tot gheenre tyt. Mer haer doeken leech o –
uer **** wynbrauwen dragen. Ende als enich beghyn te beghenckenisse
gaet met haren mienden tot eniger kerken soe sullen si een fali om hebben
Ende voert soe sullen si zedichwesen in horen ghelact. Ende stil in worden
ende si en sullen niet sitten lachen noch scateren als weerlike lude phghen mer
stil ende oetmoedich ende stichtuch in woerden ende in werken. Of daer en sal
oer nyemont ransten dragen ghelobt noch besteken.
Doert Soe salmen in allen conuenten vigilie lesen dagelicks of die vy salm
tweweruen voer een vigeli. Waermen des niet en doet soe salmen lesen XV (15) werf
Rlyserere mei de 9 Maer een beghyn is die salt der ander voert leren of si sul-
-lent buten huys leren om dat syt cunnen mogen. Waermen des niet en dede. soe
salmen daer bi gaen sitten inder kerken daermen dat gelt geuen sal ende bene-
men datmen hem gheen ghelt gheuen en sal in dat huys daermen daermen
met en beedt. Ende des smergens alsmen in die kerke musse leest dan sullen
si zwigen ende lesen haer ghebet ende si en sullen niet singen noch gerucht
maken.
Doert soe en sal nyemont gheen gast bi hem houwen langer dan wel da-
ghe ten dede noetsaken of met wil der meestersen Of naeder slaepclocken
soe en sullen si met en ghenen mannen spreken opt hof noch tot gheenre stat
Roch ten sal gheen beghyn nae dien dat slaep clocke gheluydt is ghenen.
man in haere cameren leiden si en neme oerlof aen die huysmeesterse. Of soe
en sal gheen beghyn des sonnendages of des heilige daghes ghenen man tueven
of gheselstap mede houten inden sermoen ofte under vesperen. Ende oer en sal
gheen beghyn rynge aen haer hant dragen.
Item soe wie twe bedstede of wel heft die sal daer dat recht af doen van ber-
ringe ende van derkinge. ende van allen dien dat aen thuys velt van cost En-
-de en gheen beghyn die opt hof woent die en sal in die stat gaen noppen of scro-
den. Ende meer date zake dat een vrient haerre te doen hadde die sal si wel __
daghe of __ wel helpen met der meestersen orlof.
Item soe en salmen die twe porten aen Sint Jans kerrhof niet op doen na dien
dat si ghesloten syn des auonts sonder noet Ende men salle te tide sluyten. Ende
die port opten trieentrei en salmen niet op doen by dage of by nachte. Een dede
noetsaken of bi oerlof der meestersen.
Woert sal yegelyc huysmeesters merken op **** susteren hoe si hem hebben in
hare wandelinghe ende in haer dedinghe ende in allen punten die voerstreuen
syn. Ende eest dat sake dat sise daer niet af berichten en connen. soe sullent si den
ouersten meestersen seggen en latense hem wrigeren. Ende en willen si hem dan
niet beteren. soe sullen si comen metten pinsoren ende ghenen hem haer gelt
ende settense vanden houe Ende laten enen anderen haer stat > besitten die onsen
heuen heer dienen wil in ghehorsamheiden.
Item soe en__ gheen meesterse alleen mechtich gheen saken te does die onsen ho-
-ue aen gaen si en syn allen een drechtich vander saken. Ende wes si niet mech-
-tich en weren soe hebben si twe prouisoren gheset vander stat vanden rade
dat si hem helpen sullen van wat saken dat si noet hebben.
Item voert oft enniger beghynen mysviel dat si een kynt vroeghe of die stele
of die voocht opten hof of inder stat die hadde haer stat verloren ende num-
mermeer opten hof te woenen.

DePurpereWolf

Okee, eerste zin:

alst eerluck is Maut daer nar en salmen nyemont vuyl noch in laten het en dede nootsaken of by rade der meestersen.

Nederlandse woordenboeken zijn nogal moeilijk aan te komen (zie hier: http://www.wetenschapsforum.nl/index.php?showtopic=17599)

Er zijn een aantal woorden waarover ik niet zeker ben: Maut, salmen, nyemont.

Iemand enig idee?

DePurpereWolf

Oh, ik heb het, nyemont is niemand.

Maar ik weet nog niet wat Maut of salmen is. Salmen kan zullen zijn.

Leefregels voor begijnen is Living (as in boarding) rules for 'Begijnen', dwellers of 'begijnhofjes'.

Here is some more info on begijnhofjes: http://en.wikipedia.org/wiki/Begijnhof,_Amsterdam

http://en.wikipedia.org/wiki/Beguines_and_Beghards

I think the first sentence says something like:

You will not let anybody in who is 'dirty' or who wants to trade before asking the beguine master.

Adpruys

nyemont=niemand

salmen=zal, zullen

Moeilijker dan ik dacht zeg. Lijkt toch wel ouder dan 1400

Voorschriften van een klooster of iets dergelijks?

edit: inderdaad begijnhof, blijkt uit de laatste zin.

Bewoners mogen niet op blote voeten lopen, geen lang haar dragen etc en voor veel zaken toestemming vragen

E.Desart

In zover dit kan helpen:

Dit zijn woordenboeken van Oud-, Middelnederlands etc.

Je moet je wel GRATIS registreren

http://gtb.inl.nl/

DPW ik heb hier gezocht naar je 2 woorden, maar tevergeefs.

Schooljuf

Volgens het Vroegmiddelnederlands woordenboek (onder de link die E.Dusart gaf) kan 'maut' 'mout' (bestanddeel van bier) zijn, of een verouderd woord voor 'tol'. Kan beide alleen totaal niet plaatsen in deze zin.

Salmen moet wel een samengetrokken vorm van 'zal men' zijn.

Pff, kan er niets van maken eigenlijk.

Jan van de Velde

I can make sense of about half of each sentence. So I'm afraid my partial translation would be hardly any use.

ypsilon

Beter dan een vrije vertaling gaan we er denk ik niet uitkrijgen...

alst eerluck is Maut daer nar en salmen nyemont vuyl noch in laten het

(...) niemand die vuil is binnenlaten...

en dede nootsaken of by rade der meestersen. Doert soe en sal nyemont garde

(...) na overleg met de oversten (?). Niemand zal (...)

tot gheenre stat daert hem niet eerluck en is. cuir them die meestersen ver-

(...) omdat dat niet eerlijk is tegenover hem (?). Het is verboden om plaatsen te betreden die

beiden soe sullent syt laten ende daer niet meer gaen. noch met ghenen per-

door de oversten verboden zijn. Het is verboden om...

sonen hi si geestelyc of weerlyck spreken noch heymelyc sprake houden alst

(gheestelyc of weerlyck spreken?) of om in het geheim overleg te plegen als dit door

hem die meestersen verbieden ende seggen ende them niet salichlyc en is noch

de oversten verboden is en [door de oversten] gezegd is dat het niet "zalig" of

eerlyck. Roch ten sal nyemont vauden beghinen met ghenen persoenen al-

eerlijk is. Het is verboden om een verhouding te beginnen of

leen in ennich camer syn Het en sal een vauden joffrouwen daer mede in syn

alleen in een kamer te zijn. (...)

ende in hem bluieu. Ende ten si met openen doren.

(...) Tenzij met de deuren open.

Van de eerste alinea kan ik al niet veel meer maken dan dit. Kunnen we dit al proberen aanvullen?

jkien

I've attached the document to this post (thanks for the help!) I also have a digital photo of the original document if you would like to refer to that as well.

Sure, please add that photo because it might well be that some of the letters in the manuscript are a little ambiguous.

DePurpereWolf

Dat lijkt me ook de bedoeling, dat we samen proberen het beste van de vertaling te maken.

1. alst eerluck is Maut daer nar en salmen nyemont vuyl noch in laten het en dede nootsaken of by rade der meestersen.

... men zal niemand die vuil (of verkeerd) is binnenlaten behalve in noodgevallen of na advies vragen bij de meesteres. (Meestersen is de het vrouwelijke hoofd van een begijnhof, In een begijnhof wonen alleen vrouwen)

... thou shall not let anybody in who is filthy (or bad) except in emergencies or after asking advice from the head mistress of the Begijnhof. (Meestersen is the female head of a begijnhof, only women live in Begijnhofjes)

Later meer.

DePurpereWolf

Het 'garde' van zin twee kan van het Frans zijn, dan hebben we het over iemand bij in laten wonen die niet 'eerlijk' is.

Als dit 15de eeuws is kun je verwachten dat er van die dingen in staan over oneerlijke, of slechte mensen. Iemand is of slecht, of goed.

Het franse garde vertaald naar engels levert het volgende op:

guardianship, custody, keeping, ward, watch, guard.

'tot gheenre stat' kan dat iemand zijn die dakloos is? Die toebehoort tot geen stad?

Dus men zal geen onderdak bieden aan daklozen omdat dat oneerlijke mensen zijn. (15de eeuws hoeft niet logisch te zijn)

jkien

(...) noch met ghenen per-
(...) Het is verboden om...

sonen hi si geestelyc of weerlyck spreken noch heymelyc sprake houden alst
(gheestelyc of weerlyck spreken?) of om in het geheim overleg te plegen als dit door

hem die meestersen verbieden ende seggen ende them niet salichlyc en is noch
de oversten verboden is en [door de oversten] gezegd is dat het niet "zalig" of

eerlyck. Roch ten sal nyemont vauden beghinen met ghenen persoenen
eerlijk is. Het is verboden om een verhouding te beginnen of

alleen in ennich camer syn Het en sal een vauden joffrouwen daer mede in syn
alleen in een kamer te zijn. (...)

ende in hem bluieu. Ende ten si met openen doren.
(...) Tenzij met de deuren open.

Ik ben geneigd om sommige details van dit fragment anders te interpreteren:

(...) noch met ghenen personen hi si geestelyc of weerlyck spreken noch heymelyc sprake houden
(...) noch met die personen religieus of werelds te spreken, noch te fluisteren,

alst hem die meestersen verbieden ende seggen ende them niet salichlyc en is noch
als de oversten hem [als gesprekspartner] verbieden en als ze zeggen dat hem [deze persoon] niet zalig is noch

eerlyck. Roch [Ook?] ten sal nyemont vauden [van de?] beghinen met ghenen persoenen
eerzaam. Ook zal niemand van de begijnen met die personen

alleen in ennich camer syn Het en sal een vauden [van de?] joffrouwen daer mede in syn
alleen in een kamer zijn. Er moet een van de juffrouwen bij zijn

ende in hem bluieu. Ende ten si met openen doren.
en bij blijven. Tenzij [of bovendien?] met de deuren open.

ypsilon

Sure, please add that photo because it might well be that some of the letters in the manuscript are a little ambiguous.

Second that.

1. alst eerluck is Maut daer nar en salmen nyemont vuyl noch in laten het en dede nootsaken of by rade der meestersen.

... men zal niemand die vuil (of verkeerd) is binnenlaten behalve in noodgevallen of na advies vragen bij de meesteres. (Meestersen is de het vrouwelijke hoofd van een begijnhof, In een begijnhof wonen alleen vrouwen)

Ik koos "oversten" vanwege "Moeder overste", dat was het eerste dat bij me opkwam, maar dat terzijde. Is dit hier een enkelvoud of een meervoud? Ik dacht meester + se (vrouwelijk) + n (meervoud).

'tot gheenre stat' kan dat iemand zijn die dakloos is? Die toebehoort tot geen stad?
Dus men zal geen onderdak bieden aan daklozen omdat dat oneerlijke mensen zijn. (15de eeuws hoeft niet logisch te zijn)

Niet zo vergezocht, eigenlijk. 's Nachts was het buiten de stadsmuren behoorlijk onveilig. Was je niet op tijd binnen, dan was je een mooie prooi voor dieven. Misschien iets van die strekking dus, inderdaad.

Ik ben geneigd om sommige details van dit fragment anders te interpreteren:

(...) noch met ghenen per-
(...) noch met die per-

sonen hi si geestelyc of weerlyck spreken noch heymelyc sprake houden alst
sonen religieus of werelds te spreken, noch te fluisteren, als

hem die meestersen verbieden ende seggen ende them niet salichlyc en is noch
de oversten hem [als gesprekspartner] verbieden en als ze zeggen dat hem [deze persoon] niet zalig is noch

eerlyck. Roch [Ook?] ten sal nyemont vauden [van de?] beghinen met ghenen persoenen al-
eerzaam. Ook zal niemand van de begijnen met die personen

leen in ennich camer syn Het en sal een vauden [van de?] joffrouwen daer mede in syn
alleen in een kamer zijn. Er moet een van de juffrouwen bij zijn

ende in hem bluieu. Ende ten si met openen doren.
en bij blijven. Tenzij [of bovendien?] met de deuren open.

Klinkt allemaal logisch (logischer dan mijn kladje).

Zitten hier geen West-Vlamingen? West-Vlaams ligt nogal dicht bij Middelnederlands

Wetenschapsforum

Laatste berichten

Nieuwsberichten

Looking for someone who can translate 15th century dutch document

Looking for someone who can translate 15th century dutch document

Re: Looking for someone who can translate 15th century dutch document

Re: Looking for someone who can translate 15th century dutch document

Re: Looking for someone who can translate 15th century dutch document

Re: Looking for someone who can translate 15th century dutch document

Re: Looking for someone who can translate 15th century dutch document

Re: Looking for someone who can translate 15th century dutch document

Re: Looking for someone who can translate 15th century dutch document

Re: Looking for someone who can translate 15th century dutch document

Re: Looking for someone who can translate 15th century dutch document

Re: Looking for someone who can translate 15th century dutch document

Re: Looking for someone who can translate 15th century dutch document

Re: Looking for someone who can translate 15th century dutch document

Re: Looking for someone who can translate 15th century dutch document

Re: Looking for someone who can translate 15th century dutch document