Het historische jezus-onderzoek

druijf

De vraag naar de historische Jezus is op een zachtst gezegd nogal een tricky onderwerp. Het aantal Jezus-beelden is groot, variërend van de positie dat Jezus de geïncarneerde zoon van God op aarde was (of is) tot de opvatting dat Jezus nooit bestaan heeft maar een incarnatie is van een reddersfiguur uit een mysterieëncultus. En als Jezus nou een gewoon mens was: was Jezus dan een soort apocalyptische profeet of een soort cynische wijsheidsleraar?

Om de boelnog maar eens op een rijtje te zetten en een aanzet te geven tot discussie geef ik hier een overzichtje van de voornaamste bronnen. Voor het synoptische probleem denk ik dat de twee-bronnenhypothese verreweg de meest overtuigende optie is.

Marcus - het oudste evangelie - gezien Marcus 13 het best te dateren rond de Joodse oorlog van 66 -70.

Q-bron - een verzameling van hoofdzakelijk uitspraken van Jezus.

Mattheus - veel materiaal ontleend aan Marcus en Q. Wat we niet van deze twee bronnen kunnen afleiden wordt doorgaans M genoemd, het Sonderngut van Mattheus.

Lucas - veel materiaal ontleend aan Marcus en Q - neiging om eschatologie iets af te zwakken - erg bekommerd arm-rijk tegenstelling. Het Sonderngut (zoals bijvoorbeeld de barmhartige Samaritaan) duiden we meestal aan met L.

Johannes - het laatste evangelie wat qua stijl maar ook qua inhoud flink afwijkt van de Synoptische evangelieën (vgl. eschatologie en Messiasgeheim met Marcus - een wereld van verschil)

Verder hebben we nog enkele sporadische opmerkingen van Paulus over de aardse Jezus (waar hij blijkens 2 Cor 5:16 ook niet zo veel waarde aanhechtte). Paulinische literatuur is het oudste materiaal van het NT.

Het probleem is dat deze bronnen een overduidelijke theologische agenda hebben die ook redelijk bepalend is voor wat ze over Jezus schrijven. Dit is ook al zien aan de verschillen tussen de evangeliën onderling. De stelling dat de evangeliën om ooggetuigen materiaal zou gaan lijkt me iets wat meer opkomt uit de behoefte van christenen om zekerheid onder de voeten te krijgen dan iets wat bij nauwkeurig lezen van de evangeliën opkomt.

Buitenbijbelse bronnen over Jezus zijn schaars, laat en staan relatief veel verder van Jezus af dan de evangeliën.

Het Testimonium Flavianum is waarschijnlijk bewerkt door christelijke overschrijvers (want voor een niet-christelijke jood die een hekel had aan messiaanse figuren wel opvallend positief), en Josephus baseerde zijn verhaal vermoedelijk op het bestaan van christelijke groeperingen in plaats van directe kennis over Jezus zelf.

Het evangelie naar Thomas bevat enig materiaal dat lijkt op wat we in de synoptici kunnen vinden, soms zelf minder gestileerd en daardoor misschien wel teruggaand op een oudere laag. Toch lijkt me het typische gnostische materiaal niet op Jezus teruggaat.

De vraag is dus of we nog achter de evangeliën terug kunnen. Vaak worden de volgende drie criteria gehanteerd:

Independant attestation: een traditie die in meerdere onafhankelijke bronnen voorkomt is waarschijnlijker dan een tradie die slechts in één bron genoemd wordt.

Dissimilarity: een traditie die niet past bij de theologische agenda van de Vroege Kerk is waarschijnlijker authentiek dan een die dat wel is. (want zo'n traditie is minder bepaald door de behoeften van de vroege christenen)

Contextual credibility: een traditie die past in een 1st eeuwse Palestijnse-Joodse context is waarschijnlijker dan een die dat niet is.

Het probleem is dat we natuurlijk ook niet precies weten hoe het vroeg christendom precies eruit zag en wat nu typisch Palestijnse-Joods is ook niet direct heel duidelijk. Bij beide hebben we te maken met diversiteit. De vondst bij Qumran heeft ons beeld van wat er in de eerste eeuw in Palestina gedacht kon worden weer een verrassend nieuwe kijk gegeven. De Nag Hammadi geschriften hebben ons nog eens bepaald bij het feit dat het christendom zeker voor de christianisering van het Romeinse Rijk een zeer divers gebeuren was.

De grote vraag is dus of de criteria voldoende zijn of dat we nieuwe criteria moeten vinden om verder te komen in dit veld.

Voor mensen die opzoek zijn naar een degelijk studieboek kan ik het boek Der Historische Jezus van Gerd Theissen/Annette Merz (zij is momenteel professor Nieuwe Testament aan Universiteit Utrecht) zeer aanbevelen. Evenwichtig en informatief.

XxOo7

Marcus - het oudste evangelie-.

Wie heeft het geschreven?

Menheffrin

"(..)Toch lijkt me het typische gnostische materiaal niet op Jezus teruggaat."

Die vooronderstelling moet ergens op zijn gebaseerd. Zonder nadere uitleg komt hij wat vreemd over. Immers, als gnosis geacht wordt in elke cultuur te bestaan valt niet in te zien waarom Jezus niet eveneens onder die invloed heeft gestaan. Dat de Paasbrief de innerlijke verlossing er vakkundig uitgesneden heeft zou toch te denken moeten geven.

Menheffrin

De historische Jezus, ontdaan van alle mythen, lijkt er wat verloren bij te staan. En als ook het grootste wonder wegvalt (1 Cor. 15:13-17) verliest het geloof zelfs zijn basis. En juist die laatste zin geeft aan dat de figuur Jezus zijn bestaansrecht slechts ontleent aan zijn betekenis. Nu is dat nadrukkelijk iets anders dan zijn boodschap. Die boodschap is dan kennelijk toch onvoldoende, wat schraal of steekt op zijn minst wat zuinig af bij zijn betekenis als geheel. Het is een vreemde gewaarwording die Lessing er toe bewoog op te merken dat de hele zaak weleens vervalst kon zijn.

Nu zijn er wel methoden bedacht om hier klaarheid in te brengen. Van sociologie tot ingewikkelde interdisciplinaire kruisbestuivingen, maar een bevredigende consensus heeft het nooit opgeleverd. Soms vernieuwend, maar nooit geheel bevredigend is vanaf Strauss tot Verhoeven tevens voeding gegeven aan het idee we het misschien wel helemaal niet meer willen weten. En het zijn vooral de meer op evangelisch leest geschoeide groeperingen die er geen heil in zien. Maar er is, en dat is eigen aan dit onderwerp, hoop. En wel in de meer eclectische benadering.

Uitgaande van de schrijver van het NT en/of de kernbegrippen komt men tot een beschouwing die Jezus plaatst in het centrum van zijn eigen leven. Daarmee is in ieder geval bereikt dat Paulus definitief van het bord wordt afgehaald en niet meer mee doet. In dat verband heb ik hier een beduimeld boekje voor me liggen van Jan Riet. Het is zijn dissertatie uit 1864. Riet, die vast niet op de hoogte was van de nieuwerwetse eclectische insteek, voldoet daar evenwel verrassend aan.

Het komt er op neer dat de vergelijkingen van Jezus in zijn aard een vrij irritant zicht geeft op het koninkrijk der hemelen. Als dat het is, heb je daar vanuit menselijk perspectief niets te zoeken. Als dat ook nog in verbinding wordt gebracht met het (eeuwige) leven, zijn eigenlijke onderwerp, kan men er helemaal geen voorstelling meer bij maken. Riet kijkt dus met een rationalistisch oog naar hetgeen hij voorgeschoteld krijgt. Hij kan er niets mee. Hij begrijpt het niet. Zonder nadere uitleg is het eigenlijk niet goed te volgen zodat de conclusie wel moet zijn dat er iets ontbreekt of dit is het. In ieder geval moet bijna alles wat Jezus zegt ontdaan worden van het zinnelijke. Feit is wel dat Riet terecht constateert dat Jezus niet eerder (en dat is wel zo handig) begon te preken voordat hij het zelf begreep. Of anders gezegd zelf het levende bewijs van zijn prediking was. Hier aangekomen wordt Riet dr. en hult zich verder in nevelen.

Nu hoeft men van die eclectische methode ook weer geen wonderen te verwachten. Dat wonder lijkt vooralsnog besloten te liggen in het over de eigen schaduw heen stappen. Jesusforschung is toch vooral een persoonlijke onderneming en wonderlijk genoeg lijkt dat precies de boodschap van Jezus te zijn.

Hipshot

@druijf,

Als je bijbelboeken aanhaalt als basis van de 'geschiedenis' moet je niet vergeten dat dit 'by proxy' informatie is.

Immers diverse pausen hebben door de eeuwen heen riant de tip-ex en knipschaar gehanteerd in het NT.

Om die ge-her-redigeerde werken als basis te nemen is dan wat wankel. Er is dan sowieso geen sprake meer van het oudste evangelie, hooguit kun je spreken van een laatst herziene versie oid.

Ik vraag me om die reden af of er waarde te extraheren is uit deze exercitie.

Hip

klazon

Immers diverse pausen hebben door de eeuwen heen riant de tip-ex en knipschaar gehanteerd in het NT.

Hoe kom je daar nou toch bij? De huidig vastgestelde versie van het NT bestond al voordat er überhaupt sprake was van pausen.

zarath

In de tijd van Jezus liepen meerdere personen rond die messias-achtig waren. De vraag die je kan stellen, waarom juist Jezus Christus de persoon is geworden die onze geschiedenis het meest heeft gevormd en niet een ander. Dat is te danken aan de mensen die de NT opschreven en uitdraagden.

Onwetend

Graag zou ik een duit in het zakje willen doen, hoewel ik vermoed dat het niet op prijs wordt gesteld.

Elk onderzoek naar jezus is volkomen nutteloos en uit de lucht gegrepen. Van de onderzoeken die zeggen dat jezus een speciaal gen had, tot dat Jezus Christus eigenlijk Julius Ceasar was, tot de onderzoeken die zeggen dat Jezus eigenlijk de Egyptische Horus voor moet stellen, ze berusten allen op vage aannames en kort-door-de-bocht-redeneringen, en zijn meer onderzoekjes die proberen zo wetenschappelijk mogelijk iets proberen te brengen, dan wetenschappelijke onderzoeken. vaak is het 'van horen zeggen'. Het feit dat dit alles al 2000 jaar geleden heeft afgespeeld, dat er daardoor uberhaupt relatief weinig overblijfselen zijn om echt een uitsluiting over die tijd te geven, misschien ruimen sommige mensen \hun rotzooi immers wel op. Er is ook nooit een lichaam van jezus gevonden, alleen wellicht wat bloed. Het is alsof ze over 2000 jaar de videobanden van GTST zouden vinden en hiermee dan een analyse gaan maken van onze alledaagse bezigheden.

Het draait erom dat er een man rondliep die meer kon wetenschappelijk verantwoord (of toendertijds 'redenatietechnisch' verantwoord). Dit is een alombekend fenomeen, en niets nieuws. Iedereen weet dat mensen, zodra ze iets niet meer kunnen verklaren, het een god, wonder, of wat dan ook gaan noemen. Het lijkt me dan ook vrij geloofwaardig dat er een jezus was die zieken kon genezen. Wanneer je goed je eigen leven analyseerd zal je erachterkomen dat ook bij jouw wel een aantal zeer opvallende toevalligheden zitten. Er is nu eenmaal meer tussen hemel en aarde, en dan bedoel ik niet meer dan wat 'wetenschappelijk mogelijk is', maar meer dan dat wij als mensen 'wetenschappelijk mogelijk achten'. We weten gewoon nog niet alles, er is nog zoveel wat nog ontdekt moet worden, dat valt gewoon niet te ontkennen. Tot we niet weten wat het is, zullen we het scharen onder een wonder of god of manifestatie. Er was dus een jezus, maar waarschijnlijk was deze niet eens zo heel bijzonder. ik durf te stellen dat er wel 1000-en Jezussen zijn geweest, en dat er zelfs nu tientallen rondlopen op deze aarde.

Neem bijvoorbeeld het feit dat onze 2 beste spitsen tussen de 30 en 40 jaar, Ruud van Nistelrooij, en Patrick Kluivert, op dezelfde dag geboren zijn, en allebei hun leven al lopen te ouwehoeren het met hun knie. dat is toch toevallig. als je het mij vraagt moet dit verklaarbaar zijn, wetenschappelijk, wel te verstaan, maar kunnen we dit nu gewoon nog niet door een gebrek aan kennis.

klazon

Er is ook nooit een lichaam van jezus gevonden,

Als je aanneemt wat de bijbel daar over zegt is dat ook niet zo vreemd.

E.Desart

Onwetend schreef:Elk onderzoek naar jezus is volkomen nutteloos en uit de lucht gegrepen.

....... ze berusten allen op vage aannames en kort-door-de-bocht-redeneringen, en zijn meer onderzoekjes die proberen zo wetenschappelijk mogelijk iets proberen te brengen, dan wetenschappelijke onderzoeken. vaak is het 'van horen zeggen'. .........

Er is ook nooit een lichaam van jezus gevonden, alleen wellicht wat bloed. Het is alsof ze over 2000 jaar de videobanden van GTST zouden vinden en hiermee dan een analyse gaan maken van onze alledaagse bezigheden.

........ Iedereen weet dat mensen, zodra ze iets niet meer kunnen verklaren, het een god, wonder, of wat dan ook gaan noemen.

........ Er was dus een jezus, maar waarschijnlijk was deze niet eens zo heel bijzonder. ik durf te stellen dat er wel 1000-en Jezussen zijn geweest, en dat er zelfs nu tientallen rondlopen op deze aarde.

Het is misschien nuttig om te weten en beseffen dat de topic starter, specifiek op dit onderwerp (en aanverwanten) universitair geschoold is.

Het ging hier dan ook niet om wel of niet geloven, en wat "iedereen weet" of "denkt te weten", wat een "super generalisatie" is van jouw kant, en waar honderden miljoenen mensen het niet eens zijn met jou, maar op wat weten we en hoe over het historisch bestaan van Jezus?

Dat Jezus belangrijk is en was, zelf al geloof je er geen bal van, en heeft hij wel of niet bestaan, als zoon van God of als gewoon mens die opviel binnen zijn tijdskader, is gewoon de invloed die het Christendom had op heel onze geschiedenis. Er zijn dus geen 1000-en Jezussen geweest, aangezien deze dan in de vergeethoek geraakt zijn.

Zoals Klazon terecht opmerkt is jouw reactie over dat ze zelfs nooit een lichaam van Jezus gevonden hebben, als bewijs of onderbouwing van wat ook, zinloos aangezien dit juist een belangrijk onderdeel is dat hij "ten Hemel rees" en er dus geen lichaam meer te vinden KON zijn.

Dus jouw opmerking kan evenzeer als ondersteuning voor het Nieuwe Testament gelden.

Hoe idioot je dit wel of niet vindt doet in dit topic niet ter zake.

De reden dat hier zo weinig respons is in dit topic (vermoed ik) dat er slechts weinigen zijn die de in-diepte kennis ter zake hebben zoals de topic starter.

druijf

We zijn inmiddels een jaar verder sinds ik dit topic gestart heb en inmiddels ben ik wat meer belezen op dit terrein, met name op het gebied van de hypothetische bron Q, waarvan de oudste laag vaak toegeschreven wordt aan kringen van rondtrekkende verkondigers (vermoedelijk uit Galilea) die bezitloosheid als ideaal stelden (vergelijkbaar met en misschien zelf beïnvloed door de Cynici). Deze laag is oud, maar zelfs daar heb je geen methodische houvast om te kunnen uitmaken of de uitspraken hierin ook op daadwerkelijk teruggaan op Jezus of dat mensen gekoesterde uitspraken aan een gezaghebbend figuur toeschrijven om deze extra gezag te geven (wat vaker gebeurd). Het zou kunnen, maar meer kun je er m.i. niet van zeggen. Wat kunnen dus historisch gezien vrij weinig over Jezus zelf zeggen.

E.Desart

druijf

Misschien een stomme vraag maar:

Is er nu eigenlijk historisch bewijs dat de figuur van Jezus bestaan heeft (ongeacht in welke status)?

En dat alles of het meeste dat hierover geschreven werd (niet de uitspraken die aan hem mogelijk toegewezen werden, in functie van je gezagsargument noch de wijze waarop gebeurtenissen beschreven werden) steeds over dezelfde persoon ging?

Met andere woorden. Weet men of vanaf de geboorte in Bethlehem tot aan zijn kruisiging dat dit over een en dezelfde figuur ging?

Kort: Wat weet men (historisch direct of indirect aantoonbaar)?

Dit kan misschien een dwaze vraag lijken, maar deze materie is niet eenvoudig.

Ik vind jouw inzichten en analyses ter zake belangrijk.

Bartjes

Ik meng mij niet in discussies over zaken waar ik te weinig vanaf weet. Maar een vraagje moet kunnen:

Is het voorstelbaar dat Jezus tijdens zijn leven zo weinig aanhang en invloed had dat zijn directe tijdgenoten het belang er niet van inzagen zijn daden en uitspraken te noteren? Met andere woorden: het zou kunnen dat er gewoon geen bronnen uit zijn eigen tijd bestaan. De overgrote meerderheid van de mensen die een eigen religieuze leer en levenswijze prediken gaan immers roemloos ten onder. Zou het voor Jezus' tijdgenoten niet voor de hand hebben gelegen te veronderstellen dat het met Jezus niet anders zou gaan?

druijf

Het enige historische bewijs voor Jezus is het ontstaan van het christendom zelf. Het lijkt mij dat er aan het begin van deze beweging een man moet hebben bestaan, die charisma en daardoor volgelingen had en door de autoriteiten is geexecuteerd. Nu zijn er ook mensen die beweren zelfs dat niet noodzakelijk is. Het idee is dan dat Jezus, oorspronkelijk een mythisch figuur was, vergelijkbaar met Mithras, maar die in de loop der tijd steeds meer historischer werd voorgesteld. Dit zou ik niet bij voorbaat willen uitsluiten, maar ik vind het nog niet overtuigend (dan moet je namelijk aantonen dat Paulus ook een nooit op aarde geleefde Jezus voor zich zag).

Het probleem is dat Paulus vrij weinig over het leven van Jezus zegt. En bij de evangelieën is het zeer twijfelachtig in hoeverre je met echt historisch materiaal te maken hebt, te meer daar ze elkaar op tal van punten tegenspreken, anachronismen bevatten, ook heb je te maken met het feit dat evangelisten zaken vanuit Oude Testament terugprojecteren op Jezus.

Het meeste grappige en duidelijke voorbeeld is dat Mattheus in hoofdstuk 21 Jezus Jeruzalem laat binnenrijden op twee ezels (wat al een beetje lastig voor te stellen is).

Mattheus schrijft daarbij " Dit is gebeurd opdat vervuld zou worden wat bij monde van de profeet gezegd is: Zeg tegen de dochter Sion: zie, uw koning komt naar u toe, zachtmoedig en zittend op een ezel, op een veulen, het jong van een lastdier." In het Hebreeuws gaat het uiteraard om één dier, die op poëtische wijze op twee manieren wordt aangeduid, maar Mattheus leest het alsof het om twee dieren gaat, dus laat hij Jezus op 2 ezels binnenrijden! (Marcus heeft het in zijn versie ook gewoon maar over één ezel. Het is vrij zeker dat Mattheus Marcus heeft als bron heeft gebruikt, maar het aantal ezels heeft veranderd om het te laten passen bij zijn lezing van de profetie).

Dit is een heel opvallend voorbeeld, maar er zijn heel veel van dit soort dingen aan te wijzen, waaronder de gebeurtenissen rond de kruisdood, de maagdelijke geboorte, de plaats van die geboorte in Bethlehem. Welnu, je kunt niet uitsluiten dat Jezus in Bethlehem geboren was, maar het is vele malen waarschijnlijker dat christenen Micha 5 lazen en er van overtuigd waren dat dit over Jezus ging, en dus de conclusie trokken dat hij in Bethlehem geboren was.

de grijze muis

druijf schreef:Het meeste grappige en duidelijke voorbeeld is dat Mattheus in hoofdstuk 21 Jezus Jeruzalem laat binnenrijden op twee ezels (wat al een beetje lastig voor te stellen is).

Mattheus schrijft daarbij " Dit is gebeurd opdat vervuld zou worden wat bij monde van de profeet gezegd is: Zeg tegen de dochter Sion: zie, uw koning komt naar u toe, zachtmoedig en zittend op een ezel, op een veulen, het jong van een lastdier." In het Hebreeuws gaat het uiteraard om één dier, die op poëtische wijze op twee manieren wordt aangeduid, maar Mattheus leest het alsof het om twee dieren gaat, dus laat hij Jezus op 2 ezels binnenrijden! (Marcus heeft het in zijn versie ook gewoon maar over één ezel. Het is vrij zeker dat Mattheus Marcus heeft als bron heeft gebruikt, maar het aantal ezels heeft veranderd om het te laten passen bij zijn lezing van de profetie).

Dat lijkt me meer ëen "slimmigheidje" van een dwars lid van een gereformeerde jongelingsvereniging onderhoudende art 31 om het op die manier te lezen. (Ik heb daar overigens zelf geen ervaring mee, mocht men dat hier soms denken)

Waarom zou Mattheus nooit gehoord hebben van Zacharia 9:9 ?

Overigens lijkt het voor de onwetende lezers, hoewel er uitsluitend naar Bethlehem als geboorteplaats verwezen wordt, dat de tekst van de intocht eveneens afkomstig is van Micha. Er wordt hier immers vaak slecht gelezen.

Mattheus beschrijft niet dat Jezus precies op de zelfde tijd op 2 beesten gezeten was, om even door te gaan op de ******. Men zou dan zelfs kunnen stellen dat daardoor de idee van de vredevorst zittend op ezels, ipv op het oorlogsdier, het paard, extra onderstreept werd.

Zittend in een Citroen, een 2CV, een eend, mooi poetisch toch?

Wetenschapsforum

Laatste berichten

Nieuwsberichten

Het historische jezus-onderzoek

Het historische jezus-onderzoek

Re: Het historische jezus-onderzoek

Re: Het historische jezus-onderzoek

Re: Het historische jezus-onderzoek

Re: Het historische jezus-onderzoek

Re: Het historische jezus-onderzoek

Re: Het historische jezus-onderzoek

Re: Het historische jezus-onderzoek

Re: Het historische jezus-onderzoek

Re: Het historische jezus-onderzoek

Re: Het historische jezus-onderzoek

Re: Het historische jezus-onderzoek

Re: Het historische jezus-onderzoek

Re: Het historische jezus-onderzoek

Re: Het historische jezus-onderzoek