maak wetenschappelijke publicaties openbaar

Lathander

http://www.nrc.nl/wetenschap/article231685...caties_openbaar

Rotterdam, 1 aug. Wetenschappers die subsidie krijgen van de Nederlandse Organisatie voor Wetenschappelijk Onderzoek (NWO) moeten hun wetenschappelijke publicaties voor iedereen toegankelijk op internet te zetten

Marko

Tja, maar linksom of rechtsom moet het geld voor die publicaties ergens vandaankomen. Als je dingen openbaar op internet wil zetten dan gaat dat bij de uitgever ten koste van de betaalde abonnementen, die zijn daar dus niet happig op, tenzij je dat "afkoopt". Dan gaat dus een deel van de NWO-financiering daarheen en niet naar wetenschappelijk onderzoek zelf. Dan maar zelf op internet zetten en dus niet publiceren (althans, niet in een van de gevestigde bladen en zonder duidelijke peer review) lijkt me ook niet wat de minister wil. Het argument dat het met publiek geld gefinancierd is en dat het dus ook in het publieke domein thuishoort gaat niet op. Het is met Nederlands geld betaald, en zou dan dus ook alleen voor Nederlanders toegankelijk moeten zijn. Dan hoort het dus niet op internet thuis.

De artikelen zijn voor een vergoeding van een paar euro tot enkele tientjes door iedereen te bestellen, dus ook door HBO's, ROC's, het MKB en patiëntenorganisaties. Als het geld het probleem is dan zou daarvoor eventueel overheidsgeld beschikbaar kunnen worden gesteld. Maar de patiëntenorganisaties zouden zich ook kunnen verenigen en dan gezamenlijk een abonnement afsluiten.

Maggy

Ik download erg veel publicaties op een veelheid aan terreinen. Daar betaal ik nooit 1 cent voor en in vrijwel alle gevallen gebruik ik daarvoor als bronnen de sites van de instituten of onderzoekers zelf. Meestal vind ik dezelfde artikelen ook op betaalsites, maar die laat ik links liggen. Publicaties die ik echt niet buiten betaalsites kan vinden, zijn of niet interessant, of worden voldoende geciteerd in vervolgonderzoek om toch het belangrijkste deel van de inhoud uit andere, publiek openbaargemaakte, publicaties te halen.

Het is opvallend hoeveel materiaal uit de VS en hoe weinig uit ons eigen land publiek toegankelijk is. Hetzelfde is overigens ook waar voor bijvoorbeeld LIDAR data. De hele VS is keurig 3D in kaart gebracht en voor iedereen toegankelijk, in Nederland moet je dik voor die data betalen.

De discussie lijkt sterk op die van open contra closed source software. Gooi lekker open die boel.

E.Desart

Maggy schreef:.......... Daar betaal ik nooit 1 cent voor en in vrijwel alle gevallen gebruik ik daarvoor als bronnen de sites van de instituten of onderzoekers zelf. Meestal vind ik dezelfde artikelen ook op betaalsites, maar die laat ik links liggen. Publicaties die ik echt niet buiten betaalsites kan vinden, zijn of niet interessant, of worden voldoende geciteerd in vervolgonderzoek om toch het belangrijkste deel van de inhoud uit andere, publiek openbaargemaakte, publicaties te halen.

Het is opvallend hoeveel materiaal uit de VS en hoe weinig uit ons eigen land publiek toegankelijk is. Hetzelfde is overigens ook waar voor bijvoorbeeld LIDAR data. De hele VS is keurig 3D in kaart gebracht en voor iedereen toegankelijk, in Nederland moet je dik voor die data betalen.

De discussie lijkt sterk op die van open contra closed source software. Gooi lekker open die boel.

Maggy,

Ik heb mij reeds meermaals verbaasd over jouw brede kennis. Met petje af hiervoor.

Maar hier ben je behoorlijk fout. Hetgeen gepubliceerd word in professionele wetenschappelijke tijdschriften, hebben zelfs de auteurs zelf niet het recht om dit op het net te zetten. Soms gebeurt het natuurlijk, maar dit is zeker geen standaard (eerder zeldzaam).

Soms krijgen auteurs het recht hun eigen artikels op het net te zetten, na x aantal maanden na verschijning. Maar dit zijn vaak de mindere goden van tijdschriften.

Dus tot heel veel nieuw onderzoek heb jij gewoon geen toegang zonder betalen (of het zijn illegale dingen).

Een en ander is hier vergelijkbaar met standaards, ook deels gemaakt direct of indirect met gemeenschapsgeld.

Vraag blijft: Hoe beschermt een publisher zijn inkomen en dekt de kosten van zijn organisatie, als hij verplicht wordt deze dingen vrij op het net te zetten? Gaat de minister dit hier oplossen?

Ik vindt enerzijds wel da hij gelijk heeft, dat kennis betaald met gemeenschapsgeld de gemeenschap toebehoort. Maar publishers zijn commerciële organisaties, geen liefdadigheidsinstellingen.

En zij zorgen vaak voor "peer reviews" teneinde de kwaliteit van het blad op top niveau te houden.

Dat je veel vindt van de US heeft gewoon met zijn bevolkingsgrootte te maken en het feit dat zij reeds zo lang vertrouwd zijn met het net. Helemaal niet omdat zij minder strikt, of soepeler zouden zijn in dezelfde dingen (ik kan je verzekeren dat dit niet het geval is).

Dido

Moeilijk...

Ik kan wel begrijpen dat men geld in het laatje nodig heeft om het vele onderzoek dat er gebeurd is, te financieren.

Anderzijds is het verre van goedkoop om enkele degelijke artikels te verzamelen rond een bepaald onderwerp. Zeker als je dat wil gaan doen voor meerdere onderwerpen... De abstract kan je natuurlijk wel bekijken, maar toch moet ik bekennen dat dit gegeven me wel vaker irriteert. Waarmee ik niet zeg dat die irritatie terecht is, maar goed...

Een ander gevolg daarvan is dat de zgn. 'populaire' kennis veel toegankelijker is dan de degelijke, wetenschappelijk gefundeerde kennis. En dat heeft dan weer gevolgen, denk ik, voor de 'meer gewone sterveling' die op zoek gaat via internet naar informatie en dus vaak die populaire lectuur te lezen krijgt (die in vele gevallen gewoon foutief is!). Al zal die 'gewone man' vermoedelijk vaak ook niet de voorkeur geven aan een wél degelijk artikel, maar geschreven in een voor hem bijna onbegrijpelijke taal...

Dido

Wouter_Masselink

Zoals eerder gezegd, het geld moet ergens vandaan komen. Linksom danwel rechtsom, uit praktisch oogpunt, mocht je vrij toegankelijke artikelen zoeke dan is PMC altijd een goede aanrader, hoewel je dan nog steeds een grote hoeveeleheid aan artikelen mist.

Uiteindelijk zijn de meeste mensen die wetenschappelijke artikelen lezen verbonden aan instituten, bedrijven of universiteiten via waar ze toegang hebben tot betaalde abbonementen. De directe (praktische) noodzaak om alle artikelen vrij toegankelijk te maken zie ik dan ook niet in. Wel kan ik me voorstellen dat mensn uit een bepaald moreel oogpunt het gratis toegankelijk maken van artikelen een goed iets vind.

ypsilon

Nochtans wordt er in onze opleiding enórm gehamerd op EBP, tot lessen over het opzoeken van materiaal toe. Daarbij wordt er de nadruk op gelegd dat je de verantwoordelijkheid moet nemen om dat te blijven doen, om steeds te kijken wat volgens de studies de beste behandelingsmethode is, etc. Maar praktisch al die studies zijn alleen maar mits betaling in te kijken.

Een onderzoeker kan zijn studie perfect zelf op het internet zetten. Wat dan ontbreekt is de peer-review. Dát is dus eigenlijk hetgeen waarvoor betaald wordt. Daar zou eigenlijk een work-around voor gevonden moeten worden. De stelling zou dus eventueel uitgebreid kunnen worden: "Onderzoek dat met publiek geld gefinancierd wordt, en waarvan de peer-review met publiek geld gefinancierd wordt, zou in het publiek domein terecht moeten komen."

De stelling van Plasterk klinkt goed, maar negeert een belangrijk onderdeel van de wetenschappelijke filter. En dat onderdeel is helaas niet gratis...

Een ander gevolg daarvan is dat de zgn. 'populaire' kennis veel toegankelijker is dan de degelijke, wetenschappelijk gefundeerde kennis. En dat heeft dan weer gevolgen, denk ik, voor de 'meer gewone sterveling' die op zoek gaat via internet naar informatie en dus vaak die populaire lectuur te lezen krijgt (die in vele gevallen gewoon foutief is!). Al zal die 'gewone man' vermoedelijk vaak ook niet de voorkeur geven aan een wél degelijk artikel, maar geschreven in een voor hem bijna onbegrijpelijke taal...

Deels mee eens. Het internet is hier denk ik niet het beste voorbeeld, omdat het internet voor elk mogelijk onderwerp de ratio van bullshit vs. wetenschappelijk kennis/onderbouwd materiaal uit balans lijkt te kunnen brengen. Daar gaat het gratis vrijgeven van wetenschappelijke publicaties niet veel aan veranderen, vrees ik.

Want IRL geldt voor veel vakgebieden dezelfde wanverhouding. Stap eender welke boekhandelketen binnen en kijk wat er als "Psychologie en sociologie" verkocht wordt. Het merendeel is gepopulariseerd, gevulgariseerd of gewoon platte onzin. Wetenschappelijke magazines en boeken krijgen gewoon minder aandacht voor (laten we daar even vanuit gaan) hetzelfde geld.

E.Desart

....... Daarbij wordt er de nadruk op gelegd dat je de verantwoordelijkheid moet nemen om dat te blijven doen, om steeds te kijken wat volgens de studies de beste behandelingsmethode is, etc. Maar praktisch al die studies zijn alleen maar mits betaling in te kijken.

Is het niet de taak van een Universiteit en haar bibliotheek om te zorgen dat studenten, leraars, wie ook, inzage hebben in de nodige lectuur?

En in een later stadium, tijdens het beroepsleven, zijn de salarissen of financiële middelen van profit of non-profit organisaties niet aangepast aan kosten voor lectuur?

Zie Wouters goede commentaar ter zake.

Een onderzoeker kan zijn studie perfect zelf op het internet zetten.

Op voorwaarde dat hij het niet publiceert in een wetenschappelijk tijdschrift, wat ook in het belang van de verspreiding van deze kennis is. Er is een wederzijds belang tussen wetenschapper en uitgever. De uitgever geeft niet zomaar alles uit, zal artikels editen, zorgt voor peer-reviews (die ook vaak gedaan worden op kosten van de gemeenschap, geen interne betaalde krachten). De uitgever is een soort garantie voor de kwaliteit van de inhoud, hierdoor is het voor de wetenschapper ook een bevestiging van de kwaliteit van zijn paper. En tegelijkertijd is de wetenschapper (of wie ook) beschermd in functie als bron (via het tijdschrift).

Het is niet zelden een erezaak om gepubliceerd te (kunnen) worden in een klasse tijdschrift met naam (dan hoor je erbij).

Wat dan ontbreekt is de peer-review. Dát is dus eigenlijk hetgeen waarvoor betaald wordt.

En werkt de rest van een uitgeverij en drukkerij dan gratis? Dit zijn vaak behoorlijk uit de kluiten gewassen organisaties. Wordt de uitgave van stripverhalen en gewone romans betaalt van de hemelse dauw?

Een prof kan gerust alles wat hij wenst op het net zetten, zonder de garanties in functie van bronverwijzing naar hem en zijn afdeling.

Daar zou eigenlijk een work-around voor gevonden moeten worden. De stelling zou dus eventueel uitgebreid kunnen worden: "Onderzoek dat met publiek geld gefinancierd wordt, en waarvan de peer-review met publiek geld gefinancierd wordt, zou in het publiek domein terecht moeten komen."

Dat kan best, als hij uitgeverijen ontwijkt. Niemand verplicht hem.

Ik ben sterk voor vrije toegankelijkheid van kennis, zeker indien betaald door de gemeenschap, maar jij maakt het wel iets te gestileerd. Je kan dit haast uitbreiden naar alle kennis en de kostprijs van universiteiten enz.

Ik heb geen antwoorden, maar waarom zouden bijvoorbeeld profs geld verdienen aan boeken waarvan zij het onderzoek in universiteiten doen, betaald door de gemeenschap en met steun van véél werk van studenten en assistenten?

ypsilon

Ik gaf maar een zeer eenvoudige weergave, daarin heb je natuurlijk gelijk. En uiteraard blijft het drukwerk en de distributie een kost voor de magazines. Voor die magazines zal je natuurlijk blijven betalen.

Maar als het mogelijk zou zijn om een constructie op te zetten waarbij een onderzoek + peer review betaald zijn door de gemeenschap, dan zouden die onderzoeken gratis gepubliceerd moeten kunnen worden. Dat is op zich geen werk.

Wil je daar weer alle soorten info bij hebben, zoals het aantal maal dat een bron geciteerd is en dergelijke meer, dan zit je weer met sites die uiteraard betaald zullen moeten worden...

Zoals gezegd: het was gestileerde fantasie.

Is het niet de taak van een Universiteit en haar bibliotheek om te zorgen dat studenten, leraars, wie ook, inzage hebben in de nodige lectuur?

Zolang je studeert of aan een universiteit verbonden bent is er inderdaad geen probleem. Maar ik wou even aangeven dat publicaties ook voor anderen nuttig kunnen zijn, die wellicht niet zomaar via de unief publicaties kunnen bekijken.

Maggy

E.Desart schreef:Maar hier ben je behoorlijk fout. Hetgeen gepubliceerd word in professionele wetenschappelijke tijdschriften, hebben zelfs de auteurs zelf niet het recht om dit op het net te zetten. Soms gebeurt het natuurlijk, maar dit is zeker geen standaard (eerder zeldzaam).

Soms krijgen auteurs het recht hun eigen artikels op het net te zetten, na x aantal maanden na verschijning. Maar dit zijn vaak de mindere goden van tijdschriften.

Dus tot heel veel nieuw onderzoek heb jij gewoon geen toegang zonder betalen (of het zijn illegale dingen).

Er zijn heel wat sites van hele heuse commerciele wetenschappelijke tijdschriften die zelf gratis en voor niks PDFjes ter download aanbieden. Sommige bieden inderdaad alleen van b.v. 5 jaar en ouder gratis aan, of alleen voor een proefperiode, of een beperkt aantal gratis downloads voor je gaat betalen, andere echt gewoon alles wat ze hebben. Ik denk dat ze ervan uitgaan dat afgezien van de universiteiten en bedrijven die toch al een abonnement hebben er vrijwel niemand geïnteresseerd is in die downloads. En ik denk dat ze gelijk hebben, dat er weinig van die leesgrage duizendpoten als ik zijn.

Verder zijn voor zover mij bekend alle proefschriften openbaar, zie b.v.:

http://www.narcis.info/index/tab/proef/Language/NL/

Verkijk je trouwens niet op mijn parate kennis. Die is misschien breder en dieper dan van de gemiddelde Hollander, maar wat ik vooral weet is waar ik moet zoeken. En ik twijfel graag aan alles wat ik lees.

Wetenschap is voor mij op dit moment alleen nog hobby, dus het maakt me geen biet uit of ik echt van de laatste ontwikkelingen op de hoogte ben. De op een na laatste ontwikkelingen zijn interessant genoeg en overvloediger dan ik ooit zou kunnen lezen.

Dat je veel vindt van de US heeft gewoon met zijn bevolkingsgrootte te maken en het feit dat zij reeds zo lang vertrouwd zijn met het net. Helemaal niet omdat zij minder strikt, of soepeler zouden zijn in dezelfde dingen (ik kan je verzekeren dat dit niet het geval is).

In veel zaken zijn de VS veel stricter, veel minder soepel, zelfs tot op of over de grens van paranoia. Het Manhatten Project was zo classified dat de medewerkers hun eigen aantekeningen niet mochten teruglezen.

Maar als ik ergens op Internet of in een publicatie een verwijzing lees naar een publicatie van een Amerikaanse prof X et al, dan is het een zeldzaamheid als Google niet of (meestal) de publicatie zelf, of op z'n minst voldoende (voor mij) over de inhoud weet te vinden. En dan vrij zelden als rapidshare of torrent hoor. En als ik dan ook 's van die laatste opties gebruik maak, ben ik dan stout?

scorchingthevortex

Zolang je studeert of aan een universiteit verbonden bent is er inderdaad geen probleem. Maar ik wou even aangeven dat publicaties ook voor anderen nuttig kunnen zijn, die wellicht niet zomaar via de unief publicaties kunnen bekijken.

Op welke universiteit zit jij? Op universiteit Leiden heb ik als beta student nog steeds bij lange na niet tot alle artikelen toegang. In feite merk ik dat het grootste deel van de artikelen (in ieder geval degenen die voor mijn onderzoeken van belang zijn) buiten de aangeschafte licenties valt, en dat vind ik bijzonder irritant. En 30 dollar betalen om voor een korte tijd toegang te krijgen tot een artikel waarvan ik de waarde nog niet ken valt toch echt buiten mijn budget.

Marko

Maar als ik ergens op Internet of in een publicatie een verwijzing lees naar een publicatie van een Amerikaanse prof X et al, dan is het een zeldzaamheid als Google niet of (meestal) de publicatie zelf, of op z'n minst voldoende (voor mij) over de inhoud weet te vinden. En dan vrij zelden als rapidshare of torrent hoor. En als ik dan ook 's van die laatste opties gebruik maak, ben ik dan stout?

Abstracts zijn sowieso openbaar en gemakkelijk te vinden, en niet alleen die van publicaties van Amerikaanse groepen. Maar om de abstracts draait het hier niet.

Wat Amerikaanse groepen vaak wél beter doen, of liever gezegd, de PR-bureaus van hun universiteiten, is het op de eigen website uitlichten van onderzoek en het verspreiden van persberichten naar aanleiding van belangrijke publicaties.

ypsilon

Op welke universiteit zit jij?

Gent. Ik kan me niet herinneren dat ik al studies ben tegengekomen waar ik niet bij kon.

Maggy

Abstracts zijn sowieso openbaar en gemakkelijk te vinden, en niet alleen die van publicaties van Amerikaanse groepen. Maar om de abstracts draait het hier niet.

Meestal de publicatie zelf, zei ik

E.Desart

Meestal de publicatie zelf, zei ik

Meestal? Of selecteer je die dingen uit die je gelijk aantonen. ELKE wetenschapper is zich duidelijk bewust van het begrip COPYRIGHT (mee in zijn eigen belang).

Op het net zitten een hoop illegale dingen, dat wel (maar wetenschappers zijn hier normaal zeer voorzichtig mee)l ...

Je brengt mensen in de war met onduidelijke en onjuiste informatie (of gaat het om winnen?).

Wetenschapsforum

Laatste berichten

Nieuwsberichten

maak wetenschappelijke publicaties openbaar

Re:

Re:

Re:

Re:

Re:

Re:

Re:

Re:

Re:

Re:

Re:

Re:

Re:

Re: