Springen naar inhoud

Statistische dwalingen buitenhuis: "whiplashattributie''


  • Log in om te kunnen reageren

#16

Omega2010

    Omega2010


  • >25 berichten
  • 47 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 18 oktober 2009 - 20:18

Beste Dido,

Hoe whiplash wordt veroorzaakt dat doet er niet toe. Ook het mensbeeld (dualistisch/ monistisch holistisch of wat dan ook) doet er ook niet toe. Wat er naar aanleiding van het onderzoek van Buitenhuis wel toe doet is dat de naamgeving whiplash vermoedelijk geen pathologische impact heeft. Patienten mogen zichzelf gewoon zogeloos :eusa_whistle: whiplash patient blijven noemen. Artsen kunnen dat vermoedelijk ook gewoon doen.

Buitenhuis meent dat zijn onderzoeksresulaten voldoende aanleiding geven om de naam whiplash te laten varen. Hij is voorzover mij bekend de enige Nederlandse whiplashonderzoeker die dat heeft ""aangetoond"". Hij heeft daar zo mogelijk als werknemer van verzekeringsmaatschappij ook wel belang bij, maar ook dat doet er niet toe (!)

Zijn onderzoeksresultaten zijn gebaseerd op een statistische dwaling. Hij is daarin, zo mogelijk niet de enige. Hij is zelf geen psycholoog, dat klopt. Dit geldt echter niet voor de of alle leden van de promotiecommissie. Jij denkt dat die dwaling nu is rechtgezet en de wetenschap zich heeft gecorrigeerd. Ik hoop in de nabije toekomst jouw optimisme te kunnen delen. En, waar mogelijk zal ik er een steentje aan bij dragen.

Groet,

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#17

Dido

    Dido


  • >1k berichten
  • 1818 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 18 oktober 2009 - 21:36

Hoe whiplash wordt veroorzaakt dat doet er niet toe. Ook het mensbeeld (dualistisch/ monistisch holistisch of wat dan ook) doet er ook niet toe.

Om eerlijk te zijn, ik denk dat het er wel degelijk toe doet. Dat is namelijk het belangrijkste van Whiplash: mensen willen dat ze ervan genezen. En daarvoor is het wel vaker nodig dat het pathofysiologisch mechanisme gekend is, om te kunnen komen tot de beste aanpak. En als daar het woordje 'psy' in voorkomt, dan is dit gewoonweg zo en dient men dit in principe te aanvaarden. Dit aanvaarden is trouwens noodzakelijk als men echt wel komen tot een goede behandeling. Taboe's daarbij zijn geen goede zaak en zijn alleen maar ten nadele van die mensen die door de aandoening getroffen worden!

Wat er naar aanleiding van het onderzoek van Buitenhuis wel toe doet is dat de naamgeving whiplash vermoedelijk geen pathologische impact heeft. Patienten mogen zichzelf gewoon zogeloos ;) whiplash patient blijven noemen. Artsen kunnen dat vermoedelijk ook gewoon doen.

Het treft me eigenlijk hoe overtuigd je erover was/ bent dat die naamsverandering echt wel zou doorgevoerd worden... Er is echt veel meer nodig dan één studietje, zeker als blijkt dat die nadien niet correct is uitgevoerd, om een naam te zien veranderen van een aandoening op internationaal gebied! Ik besef waarschijnlijk niet ten volle welke macht je aan die Buitenhuis en z'n studie hebt toegekend, maar er zijn al heel wat voorbeelden van naamsveranderingen van aandoeningen die wél aanvaard zijn door de wetenschap, maar waarvan de 'oude' naam gewoon blijft voortbestaan. En anderzijds zijn er ook voorbeelden van mensen die een naam van een aandoening graag veranderd zien worden, terwijl dit nog helemaal niet het geval is.
Mogelijks voel ik niet zo sterk de schrik van wat die Buitenhuis & z'n studie voor sommigen teweeg bracht, omdat die Buitenhuis helemaal niet is doorgedrongen tot in België, terwijl ik wel degelijk zulke berichtgeving volg. Bovendien heb ik (gelukkig) niet zelf te maken met Whiplash, waardoor ik me vermoedelijk een stuk minder persoonlijk betrokken voel in de discussies die daarover gevoerd worden.

Buitenhuis meent dat zijn onderzoeksresulaten voldoende aanleiding geven om de naam whiplash te laten varen. Hij is voorzover mij bekend de enige Nederlandse whiplashonderzoeker die dat heeft ""aangetoond"". Hij heeft daar zo mogelijk als werknemer van verzekeringsmaatschappij ook wel belang bij, maar ook dat doet er niet toe (!)

We verbinden sowieso al elke naam van een ziekte of stoornis aan wat die ziekte inhoudt. Iemand die te horen heeft dat die kanker heeft, zal zich daarop vaak/ soms zo neerslachtig gaan voelen, dat, zelfs al is de prognose in zijn geval behoorlijk gunstig, hij toch eventueel zal komen te overlijden omdat hij bijvoorbeeld in een diepe depressie verzeild geraakt, z'n copingmechanismen aangetast ziet worden, hij z'n stress-systeem (HPA-as) veel meer triggert dan nodig is, hij zichzelf een behandeling ontzegt, enz...
Ik ben er dus van overtuigd dat veel namen van stoornissen/ ziektes bij sommige individuen nadelige gevolgen veroorzaken die de ziekte alleen maar ernstiger maken. Andere voorbeelden zijn: depressie, schizofrenie, HIV +,... Zo'n labeltje opgeplakt krijgen, roept soms wanhoop of hopeloosheid op, terwijl de prognose ervan niet steeds zo slecht is.
Of dit ook vooral de ziekteverschijnselen zal bepalen, zoals blijkbaar die Buitenhuis verkeerdelijk aantoonde, is weer een andere zaak. Voor de één misschien wel, voor de ander niet. Ik heb het hier trouwens over allerlei aandoeningen, zeker niet enkel over Whiplash.

Zijn onderzoeksresultaten zijn gebaseerd op een statistische dwaling. Hij is daarin, zo mogelijk niet de enige. Hij is zelf geen psycholoog, dat klopt. Dit geldt echter niet voor de of alle leden van de promotiecommissie.

Tja, misschien moet je de namen van die mensen eens doorgeven. Het maakt mij trouwens weinig uit wat voor beroep die mensen precies hadden. Als je nu natuurlijk de ganse psychologenwereld in binnen- en buitenland verantwoordelijk gaat stellen voor die dwaling (cfr. jouw 'de psy leugen'), dan ga je natuurlijk wel héél ver, té ver. Ik heb het al een paar keer aangegeven, een ernstige statistische dwaling is ook het generaliseren waar het niet gepast is (bepaalt de externe validiteit van een onderzoek). Het is zeker een goede zaak dat Bramsen (zelf trouwens psycholoog!, dus zo slecht doen ze het blijkbaar allemaal nog niet) en Roelofs dit hebben opgemerkt én bekend hebben gemaakt, maar om daar 'de psy leugen regeert in Nederland' van te maken, is erg overdreven en evengoed een zware dwaling zoals de stat. dwaling van Buitenhuis er één was... Het is me dan trouwens een raadsel waarom je niet spreekt over 'dé medische leugen die in Nederland regeert' aangezien Buitenhuis een medicus is. :eusa_whistle:

Jij denkt dat die dwaling nu is rechtgezet en de wetenschap zich heeft gecorrigeerd. Ik hoop in de nabije toekomst jouw optimisme te kunnen delen.

Hangt er natuurlijk van af wàt jij graag gecorrigeerd ziet worden. Want je hebt nog steeds geen antwoord gegeven op wat je precies graag bediscussieerd ziet worden. Als het gaat om het gegeven dat er psychogene factoren meespelen bij Whiplash, dan vrees ik dat er geen correctie zal komen aangezien die psychogene verklaring (NAAST biologische en sociale determinanten) zowat internationaal aanvaard wordt onder wetenschappers. (cfr. jouw verwijzing naar het kwetsende karakter van de psychogene component van Whiplash:

Jan Buitenhuis bepleit een psychogene verklaring van whiplash en spreekt over LOK of SOLK (niet te verklaren klacht, dus psychisch). Patienten mogen niet meer als whiplash patient aangemerkt worden.

In het geval van de casus Buitenhuis moeten we ons daarbij realiseren dat veel whiplash patienten de dupe zijn (denk aan uitkering, erkenning en toegang tot de juiste behandeling etc) van de door hem verspreide misleidende en zo mogelijk voor veel patienten ook kwetsende informatie.

Als het daarentegen gaat om het recht om de naam Whiplash te mogen behouden, dan kan ik alleen maar stellen dat nu al blijkt dat die kans miniem is en zélfs als z'n onderzoek correct was uitgevoerd, dan nog was die kans miniem geweest!

En, waar mogelijk zal ik er een steentje aan bij dragen.

Ik wens je daarbij het allerbeste toe! ](*,)
Maar ik hoop vooral dat er, na heel wat wetenschappelijk onderzoek, een aanpak komt die multidisciplinair is én goede resultaten teweeg brengt. En een evengoed accepteren van een psychologische verklaring als een biologische. Want dàt is pas een taboe in onze maatschappij!
Ik geloof zeker in de kracht van de wetenschap, ik weet evengoed dat ze een aantal ernstige zwakheden heeft. En ze heeft er, op vandaag, jammer genoeg nog niet voor gezorgd dat er een behandeling/ therapie bestaat voor Whiplash die altijd voor iedereen werkt. Al geloof ik er zelfs niet in dat dit laatste ooit zal kunnen, aangezien elk individu verschilt, ook weer vooral in z'n psychologische en sociale achtergrond...
OK, dat laatste was een beetje prekerig, ik hou het hier dus maar bij... ;)

Dido

Veranderd door Dido, 18 oktober 2009 - 21:41

Ik ben niet jong genoeg om alles te weten...
-Oscar Wilde-

#18

Omega2010

    Omega2010


  • >25 berichten
  • 47 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 20 oktober 2009 - 10:30

Ter info:

De volledige tekst van het artikel van Bramsen en Roelofs is inmiddels te vinden op de website van ""de Stichting Whiplash de baas"".

http://www.webcentre...rognose-328.php

Groet,

#19

WillemdeV

    WillemdeV


  • 0 - 25 berichten
  • 20 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 20 oktober 2009 - 14:30

Beste Dido,

Bij wijze van explicatie....
In het geval van Buitenhuis gaat het om hele grote fouten/dwalingen. Een correctie van die fouten leidt tot een omkering van zijn conclusies. Kort door de bocht geformuleerd: het toekennen van de naam whiplash heeft dan geen prognostische waarde meer. Allerlei fysieke aspecten voorspellen wel het verdere ziekteverloop.
(Het is dus hoogstwaarschijnlijk niet schadelijk als een dokter een whiplashpatient vroegtijdig whiplashpatient noemt en denkt dat de patient met fysieke klachten kampt)


Ik heb het artikel in het tijdschrift voor Geneeskunde gelezen en denk dat je niet helemaal hebt begrepen wat er staat. De auteurs betogen dat voor op grond van de Odds ratio mag worden gezegd dat een variabele meer bijdraagt dan een andere aan een logistische regressie model, met de schaal van die variabele rekening dient te worden gehouden.

In het artikel van Buitenhuis over causal beliefs en whiplash is te lezen dat er een significant verband bestaat tussen het toeschrijven van klachten aan whiplash en whiplash bij 6 en 12 maanden, onafhankelijk van de Neck Disability Index (NDI). Uit die analyse blijkt verder dat ook de NDI (en andere oorzaken waaraan klachten wordern toegeschreven) significant gerelateerd zijn aan whiplash bij 6 en 12 maanden. Daarnaast wordt opgemerkt dat de voorspellende waarde van het toeschrijven aan whiplash groter is dan de score op de NDI (omdat de Odds ratio groter is).

Het opinie stuk in het NTVG maakt melding van het feit dat dit niet correct is. Weliswaar is de Odds ratio van het toeschrijven van klachten aan whiplash groter dan die voor de NDI, echter de schaal is anders, waardoor een verandering van de Odds radtio bij de NDI een grotere impact heeft. Kortom, je kan eigenlijk niet zeggen dat de voorspellende waarde van het toeschrijven van klachten aan whiplash groter is dan de score op de NDI.

Maar voor de uitkomst van het betreffende artikel heeft het m.i. geen enkele consequentie. De opmerking dat de Odds ratio groter is wordt bijna zijdelings gemaakt, en met de uitkomst heeft het in elk geval niets van doen. De resultaten blijven dat het toeschrijven van klachten aan whiplash gerelateerd is aan whiplash bij 6 en 12 maanden, ondanks dat rekening wordt gehouden met de ernst van de klachten (en andere factoren).

Of het om een grote fout gaat, laat ik in het midden, maar je opmerking dat het tot omkering van de conclusies leidt slaat nergens op. De conclusies veranderen niet.

Willem

#20

Omega2010

    Omega2010


  • >25 berichten
  • 47 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 20 oktober 2009 - 14:59

Beste Willem

Even goed lezen. Zie deze passage:

"Deze correctie maakt duidelijk dat de voorspellende waarde van de NDI voor de prognose op de momenten T2 en T3 anders dan Buitenhuis et al. melden groter is dan die van de CBQ-W-whiplash. Hiermee lijkt de conclusie niet langer gerechtvaardigd dat de naamgeving van de ziekte van doorslaggevend belang is voor de prognose bij whiplash, of is deze conclusie op zijn minst discutabel. De fysieke beperkingen, zoals gemeten met de NDI, lijken voor de prognose in ieder geval belangrijker dan de genoemde causale attributie""
Groet,

Veranderd door OMEGA2010, 20 oktober 2009 - 15:00


#21

WillemdeV

    WillemdeV


  • 0 - 25 berichten
  • 20 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 20 oktober 2009 - 15:24

Beste Willem

Even goed lezen. Zie deze passage:

"Deze correctie maakt duidelijk dat de voorspellende waarde van de NDI voor de prognose op de momenten T2 en T3 anders dan Buitenhuis et al. melden groter is dan die van de CBQ-W-whiplash. Hiermee lijkt de conclusie niet langer gerechtvaardigd dat de naamgeving van de ziekte van doorslaggevend belang is voor de prognose bij whiplash, of is deze conclusie op zijn minst discutabel. De fysieke beperkingen, zoals gemeten met de NDI, lijken voor de prognose in ieder geval belangrijker dan de genoemde causale attributie""
Groet,


Beste Omega,

Ik heb het goed gelezen. Vergeet ook even niet dat het een opinie stuk is. Wat is doorslaggevend belang? Op grond van de uitslag van de logistische regressie kan worden betoogd dat de prognostische waarde van de NDI groter is dan het toeschrijven van de klachten aan whiplash. Maar uit diezelfde gegevens blijkt ook dat het toeschrijven van klachten aan whiplash gerelateerd is aan whiplash bij 6 en 12 maanden. Op grond van de Odds ratio is die invloed misschien kleiner dan de ernst van de zelf gerapporteerde klachten, maar so what? Het toeschrijven van klachten aan whiplash (blijkt uit het artikel van Buitenhuis) is ook gecorreleerd aan de ernst van de ervaren klachten. Kortom, er zijn allehande verbanden en mogelijke interacties gaande (het ervaren van meer klachten leidt tot meer toeschrijven van die klachten aan whiplash en vice versa?). M.i. kun je op grond van dit onderzoek niets zeggen over welke invloed groter is dan de andere, alleen welke wel en welke niet significant gerelateerd zijn aan de uitkomst en voor welke variabelen is gecorrigeerd.

Van een omkering van conclusies is in elk geval geen sprake. daar ging het mij met name om. Jij reageert op het stuk zonder het te begrijpen en gooit allehande onzin de wereld in door te stellen dat de conclusies moeten worden omgedraaid. Dat hoort misschien op een ander forum thuis, maar niet op een wetenschapsforum.

Willem

#22

Omega2010

    Omega2010


  • >25 berichten
  • 47 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 20 oktober 2009 - 15:52

Beste Willem,

Je draait nu de bewijslast om. Hij tracht iets te bewijzen. Zijn (gecorrigeerde) resultaten wijzen wel degelijk in de omgekeerde richting.

Groet,

#23

WillemdeV

    WillemdeV


  • 0 - 25 berichten
  • 20 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 20 oktober 2009 - 16:05

Beste Willem,

Je draait nu de bewijslast om. Hij tracht iets te bewijzen. Zijn (gecorrigeerde) resultaten wijzen wel degelijk in de omgekeerde richting.

Groet,


Zucht, nog een keer:

Hij tracht niet te bewijzen dat de invloed van het toeschrijven van klachten groter is dan het effect van de ernst van de klachten. De vraagstelling in het artikel (hypothese) is dat het toeschrijven van klachten aan whiplash een negatief effect heeft op het herstel.
De omgekeerde richting zou betekenen, zoals jij stelt, dat het toeschrijven van klachten aan whiplash niet gerelateerd is aan de prognose (of eigenlijk dat de prognose beter is als de klachten aan whiplash worden toegeschreven).

Dat is echter (ook niet na "correctie" zoals jij dat noemt) niet het geval. Het toeschrijven van klachten na 1 maand aan whiplash is nog steeds gerelateerd aan de aanwezigheid van whiplash na 6 en 12 maanden. Die statistisch significante uitslag is nog steeds aanwezig, verandert niet, is nog gelijk, identiek etc.

Het artikel in het ntvg gaat daar namelijk niet over. Het maakt ons erop attent dat je niet mag zeggen dat die invloed groter is dan die van de ernst van de klachten (die weer gecorreleerd is aan het toeschrijven van klachten aan whiplash) ondanks dat de OR groter is in de regressie formule.

Willem

Veranderd door WillemdeV, 20 oktober 2009 - 16:08


#24

Omega2010

    Omega2010


  • >25 berichten
  • 47 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 20 oktober 2009 - 16:50

Beste Willem,

Pudels kern is de causale attributie en het belang dat wordt toegekend aan de naamgeving. Hij heeft het belang van de naamgeving niet bewezen, en als we zijn redeneertrant volgen - aldus ook de resultaten volgen, dan zijn juist de fysieke beperkingen bepalend voor de prognose.
Het toeschrijven van klachten aan whiplash is overigens niet veel meer dan aan de patient met whiplashklachten (ja, laten we dat maar zo noemen:) vragen of hij/zij whiplash heeft. De patient heeft voor die klachten vooralsnog geen andere naam en zegt dan ""whiplash"" Zijn of haar voorspelbare uitroep: ""whiplash"" is voor de verdere prognose dan van weinig belang. Dit in tegenstelling tot de bij zijn/haar gemeten fysieke beperkingen.

Ik herhaal dan ook nogmaals de eerdere passage uit het artikel, dan weten we in ieder geval zeker waar het bij Jan Buitenhuis en zijn bijdrage aan de discussie over whiplash over gaat:
Hiermee lijkt de conclusie niet langer gerechtvaardigd dat de naamgeving van de ziekte van doorslaggevend belang is voor de prognose bij whiplash, of is deze conclusie op zijn minst discutabel. De fysieke beperkingen, zoals gemeten met de NDI, lijken voor de prognose in ieder geval belangrijker dan de genoemde causale attributie""

Daarnaast wijs ik nogmaals op de eerder in het betoog genoemde items. Wanneer volgt een correctie van de promotie? etc etc

Groet,

#25

WillemdeV

    WillemdeV


  • 0 - 25 berichten
  • 20 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 21 oktober 2009 - 08:57

Beste Omega,

Dat de ernst van zelf gerapporteerde klachten samenhangt met de prognose is geen nieuws bij whiplash (en trouwens bij veel niet objectiveerbare klachten). En dat is ook niet echt verrassend in het licht van onderzoek naar andere pijnsyndromen, waarbij bleek dat deze zelf aangegeven klachten (het is immers geen objectieve meting of een laboratoriumwaarde) afhankelijk is van allehande psychologische parameters, zoals angst, coping etc.

Wat wel nieuws is, is dat onafhankelijk van die ernst van de klachten de prognose ook samenhangt met het toeschrijven van die klachten, wat voor waarde je daar ook aan hecht of hoe je dat ook interpreteert. Dat is de conclusie van het artikel. En dat heeft de auteurs ertoe gebracht aan te geven dat gebruik van de term misschien niet goed is. Dit is vervolgens m.i. door de pers uitvergroot etc.

Nogmaals. Het opinie stuk in het ntvg gaat daar helemaal niet over. Verandert dus niets aan de uitkomsten en er valt m.i. dan ook niets te rectificeren.

Willem

#26

Omega2010

    Omega2010


  • >25 berichten
  • 47 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 21 oktober 2009 - 18:29

Beste WillemdeV

Laten we maar niet in welles-nietes vervallen. Ik zal 'Jan Buitenhuis', tot slot (?) nog even zelf citeren aan de hand van een recent NTvG artikel:

"Het is geen triviale kwestie welke term men gebruikt voor de diagnose. Recent onderzoek in Nederland maakt duidelijk dat de gebruikte term doorslaggevende invloed kan hebben op de prognose. Zo bleken juist mensen die hun nekklachten na een auto-ongeval toeschrijven aan 'whiplash' een relatief slechte prognose te hebben, onafhankelijk van de ernst van de klachten kort na het ongeval""

(bron: ntvg 2009;153:82)

Voor de helderheid: het recente onderzoek, dat is zijn eigen onderzoek. Eerder in dat ntvg artikel onder de noemer: ""De term whiplash liever vermijden"" benoemt hij (overigens geheel ten onrechte) whiplash als een somatoforme stoornis waar causale attributie een rol speelt.

Nu blijkt dus na correctie van de statistische dwalingen door Bramsen en Roelofs dat het bijvoegelijk naamwoord ""doorslaggevend"" niet langer op zijn plaats is. Hoezo doorslaggevend? Waar is het bewijs?
Bramsen en Roelofs hebben ook aangegeven dat zelfs als we ons baseren op zijn ongecorrigeerde bevindingen je niet zomaar kunt spreken van een causale attributie, daarvoor is veel meer bewijs nodig.

Een en ander heeft Buitenhuis en inderdaad ook de pers (tot op zekere hoogte ook met behulp van de universitaire persberichten) niet weerhouden om deze (psy-)leugen te verspreiden. Afgezien van de statistische blunders is er vanzelfsprekend nog veel meer aan te merken op het onderzoek van Jan Buitenhuis. Wellicht is het verstandig dat hij zijn naam 'Buitenhuis' (hij spreekt over 'whiplash') voortaan maar tussen aanhalingstekens plaatst, adviseerde onlangs een whiplash patient.

Groet,

Veranderd door OMEGA2010, 21 oktober 2009 - 18:35


#27

WillemdeV

    WillemdeV


  • 0 - 25 berichten
  • 20 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 21 oktober 2009 - 21:05

Beste Omega,

Hoezo welles-niets, ik geef alleen inhoudelijke argumenten.

"Het is geen triviale kwestie welke term men gebruikt voor de diagnose. Recent onderzoek in Nederland maakt duidelijk dat de gebruikte term doorslaggevende invloed kan hebben op de prognose. Zo bleken juist mensen die hun nekklachten na een auto-ongeval toeschrijven aan 'whiplash' een relatief slechte prognose te hebben, onafhankelijk van de ernst van de klachten kort na het ongeval""

(bron: ntvg 2009;153:82)

Ik zie niet in wat hier mis mee is eerlijk gezegd. Het is goed de nuancering in "doorslaggevende invloed KAN hebben" te zien. Gezien de uitkomsten van het betreffende artikel is het m.i. juist weergegeven.

Voor de helderheid: het recente onderzoek, dat is zijn eigen onderzoek. Eerder in dat ntvg artikel onder de noemer: ""De term whiplash liever vermijden"" benoemt hij (overigens geheel ten onrechte) whiplash als een somatoforme stoornis waar causale attributie een rol speelt.

Dat is deels jouw mening; jij zou whiplash blijkbaar geen somatoforme stoornis noemen. Noem het wat jij wil. Het is zeker niet ongebruikelijk om whiplash als somatoforme stoornis te classificeren. Menig hoogleraar psychiatrie ging hem daarin voor.

Nu blijkt dus na correctie van de statistische dwalingen door Bramsen en Roelofs dat het bijvoegelijk naamwoord ""doorslaggevend"" niet langer op zijn plaats is. Hoezo doorslaggevend? Waar is het bewijs?
Bramsen en Roelofs hebben ook aangegeven dat zelfs als we ons baseren op zijn ongecorrigeerde bevindingen je niet zomaar kunt spreken van een causale attributie, daarvoor is veel meer bewijs nodig.

Ik vroeg al eerder, wat is doorslaggevend? Het is geen wetenschappelijke term (althans niet in mijn woordenboek), dus ik weet niet zo goed wat ik daarmee moet. De mening van Bramsen en Roelofs is ook maar een mening, niets meer dan dat. Nogmaals, vergeet niet dat het een opinie artikel is.
Je laatste zin is pertinent onjuist. je hebt het stuk blijkbaar niet begrepen. Ze vallen de conclusies van het artikel - terecht - niet aan. Ze schrijven helemaal niet dat je niet zomaar kan spreken van causale attributie. Misschien raak je in de war door hun zijdelingse opmerking over correlationeel versus causaal onderzoek? Dat gaat over iets heel anders. Wat jij schrijft is in elk geval niet correct.

Een en ander heeft Buitenhuis en inderdaad ook de pers (tot op zekere hoogte ook met behulp van de universitaire persberichten) niet weerhouden om deze (psy-)leugen te verspreiden. Afgezien van de statistische blunders is er vanzelfsprekend nog veel meer aan te merken op het onderzoek van Jan Buitenhuis. Wellicht is het verstandig dat hij zijn naam 'Buitenhuis' (hij spreekt over 'whiplash') voortaan maar tussen aanhalingstekens plaatst, adviseerde onlangs een whiplash patient.

Zover ik weet maakt de universiteit zijn eigen persberichten, ze zijn dat zelfs min of meer verplicht in het kader van publieke informatie voorziening. Ik zie niet in hoe je de wetenschapper voor een persbericht verantwoordelijk kan houden.

Ik heb eerder al aangegeven wat er in het opinie artikel staat. Een statistische blunder heb ik niet aangetroffen. Je zal vast nog van alles aan te merken hebben op onderzoek waarvan je de uitkomsten niet aanstaan. Maar wetenschap is geen geloof. Daar zijn vast wel andere sites voor.

Willem

#28

WillemdeV

    WillemdeV


  • 0 - 25 berichten
  • 20 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 25 oktober 2009 - 00:05

Ik zag dat er een reactie van de auteurs is. (http://www.ntvg.nl/c...d-voor-prognose)

Bramsen en Roelofs (en ik ook, geef ik toe) hebben het gebruikte Engels niet goed begrepen. Ik heb het woordenboek erbij gepakt en weer wat geleerd. "Over and above" betekent inderdaad "besides". Er zijn dus helemaal geen Odds ratios vergeleken zoals zij dachten. Daarmee is het helemaal een nogal zinloze discussie geworden en van een dwaling geen sprake.

Willem

#29

Omega2010

    Omega2010


  • >25 berichten
  • 47 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 27 oktober 2009 - 20:14

Beste WillemdeV

Als je goed leest dan zie je dat Bramsen en Roelofs niet verwijzen naar ""over and above"" maar naar de passage in het NtvG met daarin het begrip ""dooorslaggevend"". Zij verwijzen niet naar het proefschrift. Buitenhuis maakt dus gebruik van de drogreden van de stroman.

Voorzover er sprake is van misinterpretatie is deze van Buitenhuis afkomstig. Hij maakt immers gebruik van de term ""doorslaggevend"" met verwijzing naar zijn eigen proefschrift.
Bovendien betekent ""over and above"" in deze context niet ""besides"", maar veeleer er bovenop.
Buitenhuis ontkent ook niet dat er sprake is van een statistische dwaling. Als dat niet zo was, dan was het artikel ook nooit in het NTvG (na peer review) gepubliceerd.

Ja, ik moet toegeven, er is sprake van een zinloze discussie.

Groet,

#30

WillemdeV

    WillemdeV


  • 0 - 25 berichten
  • 20 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 27 oktober 2009 - 21:41

Als je goed leest dan zie je dat Bramsen en Roelofs niet verwijzen naar ""over and above"" maar naar de passage in het NtvG met daarin het begrip ""dooorslaggevend"". Zij verwijzen niet naar het proefschrift. Buitenhuis maakt dus gebruik van de drogreden van de stroman.


Nogmaals, het artikeltje gaat over het vergelijken van Odds ratios. Dat die zouden worden vergeleken wordt afgeleid uit interpretatie van "over and above". Die interpretatie is niet correct. Er worden geen odds ratios vergeleken. Daarmee is er m.i. geen basis meer kritiek en al helemaal niet van een statistische dwaling. Eerder van een Engelse taal dwaling van Bramsen en Roelofs.

Voorzover er sprake is van misinterpretatie is deze van Buitenhuis afkomstig. Hij maakt immers gebruik van de term ""doorslaggevend"" met verwijzing naar zijn eigen proefschrift.

Ik snap echt waar je het over hebt. Welke misinterpretatie bedoel je?

Bovendien betekent ""over and above"" in deze context niet ""besides"", maar veeleer er bovenop.

Sorry hoor, maar jij bepaalt niet even de correcte vertaling van "over and above". Ik zou zeggen, koop een goed Enkels woordenboek en je snapt beter wat er staat.

Buitenhuis ontkent ook niet dat er sprake is van een statistische dwaling. Als dat niet zo was, dan was het artikel ook nooit in het NTvG (na peer review) gepubliceerd.

In de reactie op de website spreekt Buitenhuis tegen dat er een dwaling is. De reactie is vriendelijk (zoals dat hoort) maar feitelijk is duidelijk dat de dwaling wordt ontkracht en dat Bramsen en Roelofs het Engels niet goed hebben begrepen. Ik weet niet of er peer review is geweest. Bij discussie artikelen is dat heel vaak niet zo. Mocht dat wel zo zijn geweest, dan was het Engels van die peer reviewers ook niet om over naar huis te schrijven.

Willem





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures