Homofilie en bevolking

thermo1945

Feit: homofilie draagt niet bij tot vootplanting.

Stelling: homofilie reguleert het totale aantal burgers in een (voldoend) grote gemeenschap.

Commentaar: dat zou dan het nut zijn van homofilie.

Vraag: kunt u argumenten aandragen die deze stelling onderbouwen dan wel ontkrachten?

qrnlk

Waarom zou het uberhaubt "nut" moeten hebben?

Wouter_Masselink

De aanname waar je een feit van maakt is niet uit biologisch oogpunt niet waar. Hoewel homosexualiteit niet direct bijdraagt aan directe voortplanting kan het voorkomen dat homosexuele dieren voor het nageslacht van dezelfde groep/familie zorgen. Hierdoor ontstaat er meer zorg voor de jonge dieren en zal de overlevingskans van deze dieren toenemen.

Mocht iemand geinteresseerd zijn om hier verder over te discussieren dan is het biologie forum daar de uitgesproken plek voor.

Rogier

Feit: homofilie draagt niet bij tot vootplanting.

Wouter_Masselink kaart het al aan, dit als 'feit' aannemen lijkt me nogal voorbarig.

De mens is een groepswezen met complexe sociale structuren. Voor het voortbestaan en goed gedijen van de mens als soort spelen veel meer factoren mee dan alleen maar individuele voortplanting.

Dido

thermo1945 schreef:Feit: homofilie draagt niet bij tot vootplanting.

Stelling: homofilie reguleert het totale aantal burgers in een (voldoend) grote gemeenschap.

Even een kleine bemerking... De term 'homofilie' wordt eigenlijk bijna niet meer gebruikt. Het is eigenlijk een ouderwetse term. Er wordt nu (veel meer) gesproken over holebi's.

zie ook

De aanname waar je een feit van maakt is niet uit biologisch oogpunt niet waar. Hoewel homosexualiteit niet direct bijdraagt aan directe voortplanting kan het voorkomen dat homosexuele dieren voor het nageslacht van dezelfde groep/familie zorgen. Hierdoor ontstaat er meer zorg voor de jonge dieren en zal de overlevingskans van deze dieren toenemen.

Datzelfde geldt voor altruïsme. Vanuit evolutionair standpunt zou je kunnen stelen dat altruïsme nadelig is, aangezien het de kans op overleving van het individu verkleint. Maar op populatieniveau is het wel voordelig omdat het er net voor zorgt dat diegenen (voor wie de altruïst 'zorgt') een hogere kans op overleven krijgen. Hetzelfde kan je dan doortrekken voor holebi's, zoals Wouter terecht aanhaalt. Het 'zorgen' voor elkaar zorgt evengoed ervoor dat de overlevingskansen van de andere hoger worden. En dus draagt het wel degelijk bij tot het in stand houden van de soort 'mens'.

Toch nog even opmerken verder, dat de evolutiepsychologie, waarbij men allerlei gedrag wil verklaren vanuit evolutionair standpunt (overleving van de soort), niet zonder kritiek is. Dus, de vraag: 'wat is het nut van... voor die soort', is vooral een gissen en maar weinig wetenschappelijk.

En dan hebben we het inderdaad nog niet over het feit of dit echt een zinvolle vraag is. Er zijn immers heel veel soorten gedrag waarbij je de vraag kan stellen wat het nut ervan is voor de in stand houding van de soort. Je kan je dus deze vraag stellen bij holebi's, maar je kan je hetzelfde afvragen voor heel veel verschillende gedragingen bij de mens (holebi's én hetero's).

Dido

ypsilon

Dido schreef:Even een kleine bemerking... De term 'homofilie' wordt eigenlijk bijna niet meer gebruikt. Het is eigenlijk een ouderwetse term. Er wordt nu (veel meer) gesproken over holebi's.

zie ook homofilie

Reactie van qrnlk afgesplitst naar hier om off-topic discussie te vermijden.

Henriette

Het denkfoutje zit 'm denk ik in de aanname dat seks alleen voortplanting tot gevolg zou hebben.

Denk aan psychische en sociale implicaties die seks heeft, et voilà.

Welk 'nut' heeft een kunstuiting? Welk 'nut' heeft een spelletje?

(biologisch deterministische denken heeft zo zijn 'beschränkung')

anusthesist

Het commentaar van thermo gaat niet op; in de evolutie is er sowieso geen sprake van nut, alleen van aanpassingen die nuttig zouden kunnen zijn. Maar dat weet het organisme (en dus 'de evolutie') niet van te voren. Je zou wel kunnen extrapoleren dat homofilie remmend werkt op de bevolkingsgroei, hoewel dat nog maar zeer de vraag is.

ZonnTroLL

In het dierenrijk bestaat er ook homofilie, maar dat is daar meestal niet pertinent... Die dieren denken daar waarschijnlijk ook niet echt bij na. Mensen doen dat wel en die maken van homofilie een soort identiteit alsof het iets zwart-wit is, maar dat is het niet. Eigenlijk is er een gradatie van homofiel <-> biseksueel <-> heterofiel. En met daartussen twijfelaars of mensen met een voorkeur of weet ik veel...en dat varieert ook nog eens met de tijd (die voorkeuren). Op die manier kan homofilie wel blijven bestaan wat de genetica betreft... Uitwendig milieu speelt ook een zeer belangrijke rol: als een mens alleen homofielen ziet in zijn leven zal hij/zij dat als normaal beschouwen en makkelijker zelf homofiel zijn, vermoed ik.

Dido

In het dierenrijk bestaat er ook homofilie, maar dat is daar meestal niet pertinent... Die dieren denken daar waarschijnlijk ook niet echt bij na.

Wat er volgens mij nog meer op wijst dat het biologisch bepaald is. Zij volgen hun instincten en zijn niet 'besmet' door sociale normen over wat wel en niet hoort in onze maatschappij.

Mensen doen dat wel en die maken van homofilie een soort identiteit alsof het iets zwart-wit is, maar dat is het niet. Eigenlijk is er een gradatie van homofiel <-> biseksueel <-> heterofiel. En met daartussen twijfelaars of mensen met een voorkeur of weet ik veel...en dat varieert ook nog eens met de tijd (die voorkeuren).

Die maken van homofilie een soort identiteit, schrijf je. Tja, dat is ook een identiteit! Net zoals heterofilie een identiteit is. Of vind je dat jouw heterofilie niet past bij wie je bent? Voor de meeste holebi's zal hun holebi-zijn ook passen bij wie ze zijn. Het is maar voor diegenen die ergens midden het continuüm zitten én zichzelf dan (verkeerdelijk) toch als homo, lesbisch, hetero bestempelen, dat dit vermoedelijk niet echt opgaat.

Over dat continuüm, ben ik het wel eens. Alleen omschrijf ik twijfelaars ergens in de range van biseksuelen. Zie ook m'n post:

Dido schreef:Verder, wat is hetero of holebi-zijn? Zoals zoveel zaken zal het wel een continuüm zijn. Gaande van extreem hetero tot extreem homo of lesbisch. Met ergens in het midden biseksualiteit. Als iemand ergens rond dat middelpunt 'hangt', dan is het woordje 'is', niet steeds zo definitief.

Maar velen hangen niet rond dat middelpunt, net zoals vele hetero's ook niet rond dat middelpunt hangen, anders benoemden ze zich niet als hetero trouwens (tenzij ze natuurlijk niet durven uit te komen voor hun biseksualiteit, omwille van de negatieve reacties die ze verwachten). En dan zal de 'is' vaak wel terecht zijn, bij die hetero's én homo's/ lesbische mensen. Hoeveel mensen die zich voordien écht hetero voelden, veranderen met de jaren naar een toestand waarin ze zich écht homo of lesbisch gaan voelen? Weinig, of zelfs geen? Hetzelfde geldt voor homo's en lesbische vrouwen die zich echt zo voelen. En zelfs de hetero's die bij wijze van spreken zich voor 70 of 80% hetero voelen, zullen zich vaak hetero blijven voelen, hun ganse leven lang. Ook dàt is weer hetzelfde bij mannen die van mannen houden of vrouwen die van vrouwen houden en die zichzelf als 70 of 80% homo of lesbisch zouden benoemen.

Op die manier kan homofilie wel blijven bestaan wat de genetica betreft...

Ik snap de link niet echt die je hier aangeeft?

Uitwendig milieu speelt ook een zeer belangrijke rol: als een mens alleen homofielen ziet in zijn leven zal hij/zij dat als normaal beschouwen en makkelijker zelf homofiel zijn, vermoed ik.

Maar aangezien het uitwendig milieu waarin elke mens van deze aardbol leeft, een maatschappij is die heteronormaal, vaak zelfs homofoob is (zeker in bepaalde landen) én op z'n minst weinig tolerant is voor holebi's, zullen er maar weinig mensen holebi zijn, gestuurd vanuit de maatschappij. Integendeel: wat zich wél elke dag afspeelt, is het omgekeerde van jouw verhaal: De holebi-jongere die jarenlang eenzaam en alleen met z'n identiteit worstelt zonder het aan iemand te durven zeggen, uit schrik dat die hem/ haar zal afwijzen. Om dan, na jaren (!!) toch een coming-out te doen. Dàt is het verhaal die je hoort van de meeste holebi's. En niet het verhaal dat de maatschappij ertoe leidde dat ze vooral homo's zagen en daardoor hun homoseksualiteit makkelijk aanvaardden. Je zal evengoed weten als ik dat je niet in een holebi-wereldje terecht komt als je het niet expliciet opzoekt. Alles in onze maatschappij is hetero, tot het tegendeel is bewezen. De films, de reclamecampagnes, de koppels die hand in hand op straat lopen, jouw ouders, de boekjes die je bekijkt, enz... gaan zowat allemaal uit van het plaatje van een man en een vrouw. Het is maar eens je expliciet de moeite doet om holebi's op te zoeken, dat je ze vindt. Dit is een klein beetje simplistisch voorgesteld, maar zo is het wel vooral!

Bovendien maakt het helemaal niet uit of je in een homomilieu bent opgegroeid. Dat bepaalt niet dat je homo zal 'worden'. Het zorgt er enkel voor dat je tolerant wordt tegenover holebi's én hetero's (het omgekeerde is jammer genoeg niet waar: iemand die opgroeit in een heteromilieu wordt niet vaker tolerant tav. holebi's) én dat je makkelijker jouw eigen homo-identiteit zal aanvaarden. Studies over kinderen van homo of lesbische koppels, wijzen uit dat deze kinderen niet vaker holebi zijn. Het is wél zo dat, als ze zich holebi voelen, dit nu niet zo vaak wordt onderdrukt door die jongere en dus vrij snel ervoor uitkomt. Bovendien zijn ze toleranter tav. holebi's én genderrollen.

In most ways, the accumulated research shows, children of same-sex parents are not markedly different from those of heterosexual parents. They show no increased incidence of psychiatric disorders, are just as popular at school and have just as many friends. While girls raised by lesbian mothers seem slightly more likely to have more sexual partners, and boys slightly more likely to have fewer, than those raised by heterosexual mothers, neither sex is more likely to suffer from gender confusion nor to identify themselves as gay.More enlightening than the similarities, however, are the differences, the most striking of which is that these children tend to be less conventional and more flexible when it comes to gender roles and assumptions than those raised in more traditional families.

There are data that show, for instance, that daughters of lesbian mothers are more likely to aspire to professions that are traditionally considered male, like doctors or lawyers — 52 percent in one study said that was their goal, compared with 21 percent of daughters of heterosexual mothers, who are still more likely to say they want to be nurses or teachers when they grow up. (The same study found that 95 percent of boys from both types of families choose the more masculine jobs.) Girls raised by lesbians are also more likely to engage in "roughhousing" and to play with "male-gendered-type toys" than girls raised by straight mothers. And adult children of gay parents appear more likely than the average adult to work in the fields of social justice and to have more gay friends in their social mix.

uit: http://www.nytimes.com/2009/11/08/magazine...mp;ref=magazine (the New York Times, 5 nov. 2009

Dido

ypsilon

Wat er volgens mij nog meer op wijst dat het biologisch bepaald is. Zij volgen hun instincten en zijn niet 'besmet' door sociale normen over wat wel en niet hoort in onze maatschappij.

Kweni... Menselijke seksualiteit is echt wel anders dan dierlijke seksualiteit, al was het maar omdat wij een hele boel hogere orde-emoties hebben (liefde) die een groot deel van ons seksleven kan bepalen. Het is vaak goed dat wij ons door sociale normen laten leiden, maar sommige sociale normen zijn niet goed. Als iedereen zich op een continuüm bevindt, is het niet zo'n gekke hypothese dat er wat verschuiving binnen dat continuüm mogelijk zou zijn. Anyway: waarschijnlijk is er een belangrijke biologische component, maar als er deels omgevingsinvloeden zijn die het bepalen, maakt dat homoseksualiteit niet "onnatuurlijk" of wat dan ook.

Studies over kinderen van homo of lesbische koppels, wijzen uit dat deze kinderen niet vaker holebi zijn. Het is wél zo dat, als ze zich holebi voelen, dit nu niet zo vaak wordt onderdrukt door die jongere en dus vrij snel ervoor uitkomt. Bovendien zijn ze toleranter tav. holebi's én genderrollen.

... niet-traditionele genderrollen, om precies te zijn. Want over onze standaard-genderrollen valt m.i. nog wel e.e.a. te zeggen.

Dido

Kweni... Menselijke seksualiteit is echt wel anders dan dierlijke seksualiteit, al was het maar omdat wij een hele boel hogere orde-emoties hebben (liefde) die een groot deel van ons seksleven kan bepalen. Het is vaak goed dat wij ons door sociale normen laten leiden, maar sommige sociale normen zijn niet goed. Als iedereen zich op een continuüm bevindt, is het niet zo'n gekke hypothese dat er wat verschuiving binnen dat continuüm mogelijk zou zijn. Anyway: waarschijnlijk is er een belangrijke biologische component, maar als er deels omgevingsinvloeden zijn die het bepalen, maakt dat homofilie niet "onnatuurlijk" of wat dan ook.

Ik kan je wel volgen hierin... Laat het ons dan houden op het gegeven dat het een aanwijzing is dat er bijna zeker biologische factoren zijn die een rol spelen? Eigenlijk komt daar nog bij dat ik er zelf ook wel van overtuigd ben dat de 2 factoren (biologie & omgeving) van belang zijn, al heb ik de neiging de biologische (genetische + allerlei factoren voor de geboorte, in de baarmoeder dus) component als iets krachtiger te beschouwen.

Verborgen inhoud

... niet-traditionele genderrollen, om precies te zijn. Want over onze standaard-genderrollen valt m.i. nog wel e.e.a. te zeggen.

Inderdaad, dat was wat er niet stond, maar wat wel bedoeld werd... ](*,)

Dido

Dido

Dido schreef:
Verborgen inhoud
Is het niet zo dat bij ééneiige 2-lingen, waarvan de één homo is, de ander in +/- van de gevallen 50% ook homo is? Ondanks het feit dat die 2 vermoedelijk (tenzij ze na de geboorte uit elkaar zijn gehaald) ook heel wat omgevingsfactoren delen, zegt het iets over die 'biologie' én de omgevingsfactoren...

Ik probeer me trouwens te herinneren waar ik dat cijfer vandaan haalde, maar ik kom er niet uit... :eusa_whistle: Mocht het me te binnen schieten, dan verwijs ik er zeker naar. In afwachting plaats ik het dan ook in de verborgen info, ik ben niet zeker...

Gevonden... al zijn de cijfers in sommige studie(s?) ietsje anders:

Het gaat hier enkel om genetische factoren (en dat is dus geen synoniem voor biologische factoren).

-edit- en ik bedenk nu dat dit natuurlijk niet correct is: ik vermoed dat hier ook een aantal biologische factoren gedeeld werden door de monozygote 2-lingen, toen die in de baarmoeder zaten...

- een studie van 1991 en 1993 (Bailey & Pillard, Neale & Agyei) (nadeel studie: niet 'at random'): bij monozygote 2-lingen waarvan de één homo is, blijkt de ander ook homo te zijn in 52% van de gevallen.

Als het gaat om lesbische vrouwen, dan bekwam men dat in 48% van de gevallen de ander lesbisch was

- een ander onderzoek in 2000 uitgevoerd (Kendler, Thornton, Gilman & Kessler)(nadeel: slechts 43 paren 2-lingen): als één van het homozygote paar homo of lesbisch was, dan bleek de ander in 31% van de gevallen ook homo of lesbisch te zijn.

Los van de genetica, zijn er ook linken gelegd met een aantal andere prenatale factoren:

- testosterone gehalte van de moeder die inwerkt op de ongeboren baby

- antistoffen die de moeder aanmaakt tegen bepaalde proteïnen van haar ongeboren zonen, waardoor de zonen hun kans op homoseksualiteit zien stijgen, als de moeder voordien al meerdere zonen op de wereld gezet (en hij dus oudere broers heeft);

- prenatale stress die een invloed heeft op het testosterone gehalte (ev. via cortisol) van de moeder. Deze zouden ook een invloed hebben op de ongeboren baby waardoor de anatomie van de jongetjes meer gaat lijken op die van de meisjes.

- enz...

Deze spelen ook mee in de biologische factoren (genetica + prenataal + ...) die mee bepalen of de baby vooral (??) een hetero- of homoseksuele oriëntatie zal vertonen in z'n verdere leven...

Nu, sowieso is duidelijk dat het allemaal nog lang niet opgehelderd hoe groot precies het aandeel is van de biologie en hoe groot het aandeel is van de psychosociale factoren.

opmerking: alle cijfers komen uit: Ninth Edition 'Biological Psychology' van Kalat, p. 347.

Als iemand de volledige referenties wil van de studies: geef me dan een seintje, dan post ik ze wel.

Dido

-edit-: zie boven

ypsilon

Hoeveel van de variantie wordt nu door genetische/biologische factoren verklaard?

Squawk

Even voor de duidelijkheid: homofilie is niet genetisch bepaald. Ongeveer vier maanden na de conceptie zal het embryo mbv hormoonconcentraties de constructie van de hersens een bepaalde richting op gaan sturen: mannelijk of vrouwelijk. In de wisselwerking met het moederlichaam lukt het soms niet die gewenste hormoonspiegel te bereiken.

Homofilie is dus al bij de geboorte bepaald, maar niet genetisch.

Wetenschapsforum

Laatste berichten

Nieuwsberichten

Homofilie en bevolking

Homofilie en bevolking

Re: Homofilie en bevolking

Re: Homofilie en bevolking

Re: Homofilie en bevolking

Re: Homofilie en bevolking

Re: Homofilie en bevolking

Re: Homofilie en bevolking

Re: Homofilie en bevolking

Re: Homofilie en bevolking

Re: Homofilie en bevolking

Re: Homofilie en bevolking

Re: Homofilie en bevolking

Re: Homofilie en bevolking

Re: Homofilie en bevolking

Re: Homofilie en bevolking